厚生労働委員会

平成十七年四月一日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　鴨下　一郎君
　　　理事　大村　秀章君　理事　北川　知克君
　　　理事　長勢　甚遠君　理事　宮澤　洋一君
　　　理事　五島　正規君　理事　三井　辨雄君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　　　　青山　　丘君　　　　井上　信治君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　上川　陽子君
　　　　　　木村　義雄君　　　　小西　　理君
　　　　　　河野　太郎君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　原田　令嗣君
　　　　　　福井　　照君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　御法川信英君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　石毛えい子君
　　　　　　泉　　健太君　　　　泉　　房穂君
　　　　　　内山　　晃君　　　　大島　　敦君
　　　　　　小林千代美君　　　　城島　正光君
　　　　　　園田　康博君　　　　中根　康浩君
　　　　　　藤田　一枝君　　　　本多　平直君
　　　　　　水島　広子君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　米澤　　隆君　　　　高木美智代君
　　　　　　古屋　範子君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　山名　靖英君　　　　山口　富男君
　　　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　西　　博義君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　森岡　正宏君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局労災補償部長）　　　　　　　森山　　寛君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　小島比登志君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　中村　秀一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　水田　邦雄君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
四月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橋本　清仁君　　　　　本多　平直君
　　高木美智代君　　　　　山名　靖英君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　本多　平直君　　　　　橋本　清仁君
　　山名　靖英君　　　　　高木美智代君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　介護保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三〇号）
　　　　　————◇—————

○鴨下委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、介護保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省労働基準局労災補償部長森山寛君、社会・援護局長小島比登志君、老健局長中村秀一君、保険局長水田邦雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鴨下委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○鴨下委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。菅原一秀君。

○菅原委員　おはようございます。自民党の菅原一秀でございます。
　きょうは、東京も開花宣言をいたしまして、またきょうから新年度ということで、いつになく尾辻大臣のお顔色もよろしく見えるわけでございますが、ぜひ新たな気持ちで私も臨んでまいりたい、こんなふうに思っているところであります。
　まず、きょうの介護保険法等の一部を改正する法律案につきまして質問をさせていただくわけでございますが、今回の介護保険制度改革には実にさまざまな論点があると思っております。とりわけ、今回の最大の課題は、やはり世界一の長寿国になった我が国の二〇一五年問題、そして二〇二五年問題、この問題にどのように対応していくかということであると考えております。
　今から十年後の二〇一五年にはいわゆる団塊の世代が六十五歳に達して、さらにその十年後、二〇二五年には、介護ニーズが高まるいわゆる後期高齢期、七十五歳以上に団塊の世代が達するわけでございます。社会保障給付費全体で見ましても、現在の八十六兆円から二〇一五年には百五兆円、また、二〇二五年には百五十二兆円というような推測も出されておりまして、とりわけ介護給付費につきましては、二〇一五年には約十二兆円、二〇二五年には十九兆円と、金額や割合から見れば年金、医療よりも小さいわけですが、伸び率は約四倍と極めて大きいということが指摘をされているわけであります。
　そもそも介護保険創設時におきましては、家族の介護負担は本当に軽減されるんだろうか、あるいは、保険あってサービスなしといった状況になるんではないかというようなさまざまな懸念があったわけでございますが、この五年間の状況を見ますと、サービス利用者は当初の百五十万人から約三百二十万人へと倍増しまして、介護認定者も昨年の九月には四百万人を超えている。
　こうした中で、各種世論調査でも、介護保険制度について、幾つかの課題はあるもののその評価は年々高まってきている、そして国民の老後生活を支える基礎的なシステムとしても定着しつつある、こういうふうにとらえているわけであります。それゆえに、我が国の高齢化が最後の急な上り坂を駆け上がり、これからの十年、二十年を展望した場合に、この介護保険制度をいかにして持続可能なものにしていくかということが、今回の最大の課題であるというふうに考えております。
　しかし、そのために、給付と負担のバランスをいかにとるかということに重点を置き過ぎて、木を見て森を見ず、すなわち制度を見て介護を見ないというようなことにならないように、ぜひこの制度の理念の確立というものに努めていただきたい。
　また、介護保険の財源は保険料と公費によって支えられているわけでございますが、保険料については六十五歳以上の高齢者も負担をしております。したがって、サービスを受ける高齢者の視点だけではなくて、保険料を払う高齢者の視点、これも忘れてはならない、こう考えておりまして、例えば、これからは第一号被保険者に限って、払い始めて五年とか十年たって健康であれば一部還元をするような、そんな工夫もお考えをいただければどうかなと。
　こんな思いの中で、まず初めに、これまでの五年間の介護保険制度についての総括、そしてまたこの改革の基本姿勢、方向性について大臣からお示しをいただきたいと思います。

○尾辻国務大臣　既に今のお話の中でお述べいただいたことも多うございますけれども、改めて私の考え方として申し上げたいと存じます。
　介護保険制度でございますけれども、創設時にはサービス基盤の確立を初めいろいろな課題も多うございましたけれども、お話しいただきましたように、サービスの利用は倍増いたしましたし、また世論調査等におきましても年々評価が高まっておりまして、本制度は我が国の高齢期を支える制度としてしっかり定着してきたと考えております。
　しかし、その一方で費用は急速に増大をしておりますので、今後十年、二十年先を見据えて制度の持続可能性を確保していくことが必要でございますし、そのためには、皆で支え合う部分とみずから備えるべき部分とのバランスにも配慮しながら、給付の効率化、重点化を進めるとともに、認知症高齢者やひとり暮らし高齢者の増加などという新しい問題もまた出てきておりますから、そうした課題にも適切に対応していくことが必要だと考えておるところでございます。
　今回の制度改革におきましては、こうした視点に立って制度全般にわたる見直しを行うことといたしておりますけれども、具体的には、軽度の方を対象としたサービスをより介護予防に効果的なものに見直すなど、予防重視型システムへの転換を図ること、それから、在宅と施設との利用者負担の不均衡の是正等の観点から、介護保険施設入所者の居住費、食費の負担の見直しを行うこと、それから、認知症やひとり暮らしの高齢者を身近な地域で支えるための新たなサービス体系の確立や介護サービス情報の公表など、サービスの質の向上を図ることなどの改革に取り組むことといたしております。

○菅原委員　今、大臣から御答弁いただきましたが、この五年間の足跡は多としながらも、私は、本来介護というものはやはり家族がやるものという基本哲学は忘れてはいかぬ。これは、言ってみれば日本の家族のあり方という問題にも深くかかわっているわけでございまして、その上で、家族の負担軽減のために社会が介護を支援していくという考え方が基本的なところではないかな、このことを指摘しておきたいと思っております。
　さて、介護保険は、施行後の五年間はサービス利用の拡大をもたらした反面、一方では、保険料を払っているんだから給付サービスは使わにゃ損という、いわばモラルハザードを利用者の側にも、あるいは事業者の側にももたらしてしまった、こういう側面があるのもこれまた事実でございます。さらに、この五年間はサービス基盤の確立が最優先されたために、民間を主として多様な事業者を参入させて、サービス拡大へのアクセルを踏んできた。ややもすれば踏み過ぎてしまって、何でもかんでも介護保険というような結果に今なっているのではないか、こうとらえております。
　例えば、本来地域のボランティアが担ってきた慈善的な支援や援助も、全部今日ではこの介護保険に組み込まれてしまって、そういう善意というものが失われつつあるという現実もあります。その意味で、介護保険制度を持続可能とすることのためには、給付全体を見直し、徹底してむだを省いて、そして効率化すべきところ、重点化すべきところ、めり張りをつけた見直しというものを期待してやまないわけであります。
　給付の効率化という観点からは、今回の見直しで大臣からもお話がありました。また、さきの我が党の大村理事からも代表質問でただしておりますように、介護予防の推進とホテルコストの見直し、この二つの柱についてはただしていると同時に、今後のこの委員会でも我が党からも議論があると思いますので、私はきょう、若干違った角度から、増大した給付のスリム化、効率化、重点化という点についてお尋ねをしたいと思います。
　まず、要介護認定でありまして、介護保険は、医療保険制度と異なって、サービス利用に当たりまして、まず要介護認定が必要となっているわけでありますが、私は、かねてから党の厚生労働部会などで、要介護認定のあり方そのものが基本的に見直しが必要じゃないか、こんなふうに指摘をしてまいりました。
　よく、介護認定といいますと、要支援から要介護五までのところに、自分がどこに認定されるんだろうか、あるいはどのレベルの割合が一番高いんだろうか、こういったことが関心の的になるわけでありますが、それでは一体、介護認定の申請をした被保険者のうちで、大体全体で何％が要支援あるいは要介護となるかという視点、これは意外と欠けているんではないか、こう思っております。
　私、調べましたらば、被保険者が認定申請をすれば、これまで約五年間、ほぼ一〇〇％近い方が認定を受けている。本当にびっくりしたわけでございます。そこで、この認定率ということにつきまして、申請をすればほぼ全員が認定を受けているという今の実態について、例えばある方が、認定されてから、あれ、先々の予約のつもりで申請したのになんという人も出てきているありさまでありまして、このようなことが要支援者を急増させてきた要因になっているんではないか、こんなふうにとらえております。
　このことについてどのようにお考えでいらっしゃるか、また、これまで、今言った視点については意外と取り組みがなされてこなかったような気がしますが、いかがでしょうか。

○中村政府参考人　委員から、要介護認定の申請、それに伴う認定該当率が非常に高いこと、またそういうことについての論議いかん、こういうことではないかと思います。
　要介護認定につきましては、コンピューターによる一次判定と介護認定審査会の二次判定を経て決定する仕組みとなっておりまして、これは全国的に統一したルールで、各市町村でやっていただいております。
　今の認定の該当率の問題でございますが、要介護認定を申請された方で、要支援、要介護一から五までの認定を受けた割合は、全国的に見てほとんど一致しておりまして、申請者のうちの約九九％になっております。
　どうしてこういうふうに高いのかということでございますが、これは、我が国の介護保険制度が、例えばドイツと比べますと、ドイツは中重度の方に限定しておりますが、できるだけ広くということが制度創設当時議論されまして、要支援、要介護一などの方々も広く制度の対象としている。こういうことから、非該当の方が極めて少ないという状況になっていると認識いたしております。
　今回の制度見直し、これは社会保障審議会介護保険部会でも議論されましたが、その検討の過程におきましても、市町村の代表の委員の方から、要支援などの軽度の者はそもそも制度の対象外とすべきではないか、そういう議論も提出されております。
　いろいろ議論を重ねたわけでございますが、こうした方々を保険給付の対象から外して、いわば放置してしまうということは、かえってその後の状況の悪化を招き、重度の要介護者を増加させることになるのではないか、こういう議論もございまして、今回の見直しにおきましては、大臣の方からも最初に申し上げましたとおり、軽度者の問題につきましては予防重視型システムに変えていく、こういうことで対応をしたいと考えているところでございます。
　こういう見直しによる重度化の防止等によりまして、介護保険財政においても結果的には相当の財政効果を見込んでいるところでございます。

○菅原委員　今局長からドイツの例が出されましたが、ドイツは確かに中度、重度の方を中心として認定をされているわけですけれども、それも聞くところによると、全体で四割程度、極めて絞った形になっている。日本の場合は、老老介護とか介護地獄とか、要介護者を介護する方が一生懸命介護して、それこそ精根尽き果てるまで、あるいはそれによって介護者がみずから命を絶つような、本当に悲惨な状況。あるいは、先ほど申し上げたように、予約していただけみたいな感覚、あるいは保険は使わなきゃ損だというような、そういう方々も、非常に間口を広く、保険制度がすべてを網羅してしまっている。
　このスタートの時点が果たして、そういう当時の論議があったとは聞いておりますが、やはりこれはもう一度、プリミティブな問題として考え直していかなければいけない。とりわけ、先ほど言った二〇一五年、二〇二五年の課題が目前に来ているわけですから、やはりこの根幹的な問題についてさらに議論を深めていただきたいと思いますし、私も取り組んでいきたい、こう思っています。
　次に、介護サービスにかかわる事業者についてお尋ねをしますが、介護保険は在宅サービスを中心に多様な事業者が参入してきたわけでありまして、このことがサービスの拡大と多様化をもたらして、地域経済の活性化、あるいは雇用の拡大ということをもたらした点では非常に評価ができる、こう思っております。
　しかしながら、非常に課題も多いわけでありまして、先ほど申し上げた認定率の問題にしましても、いわゆる事業者による利用者の掘り起こしの問題、あるいは、最近では、事業者の中に、三十六億五千万円もする十二人乗りのジェット機を購入するという大変羽ぶりのよい会社も出ていることが報道で出ておりました。まさかジェット機でホームヘルパーを派遣するということではないと思うんですけれども、このような、非常に、ややもすれば、介護保険料がそういう部分に使われているのかなと指摘をされかねない状況にも至っている。会社は経費を使うのは自由でありますから、しかし、そういう現実の状況。
　あるいは、不正事業者も大変増加をしていることは論をまたないわけでありまして、個人情報の漏えいやホームヘルプサービスの架空請求や不正請求、そして保険者である自治体から返還を求められた総額も、介護保険が発足してから五年間で百二十億円を超えているという大変ゆゆしき状況、さらには、介護虐待という言葉が社会化するほどに介護従事者による虐待の増加、こういった問題が後を絶たないわけであります。
　さらには、そのような不祥事を起こして取り消しをされた業者が、例えば東京で登録していたのを今度は埼玉県で申請するとこれが通ってしまったり、あるいは、ほかの名義で登録した場合に自治体側、保険者側からその業者を排除できない、こういうような法律の明確化がされていないという事態、こういったことについても厳しく改正を求めなければいけない、こう思っているわけでありますけれども、厚労省として、不正事業者の実態をどのように把握して、今回の改革、見直しで、事業者規制のあり方について取り組んでいくのか、このことをお尋ねしたいと思います。

○西副大臣　お答え申し上げます。
　委員から具体的な御指摘がありましたように、いろいろな事例が上がってきております。そもそも、介護保険制度が発足しましたときには、さまざまな事業主体に参入をしていただく、民間の方はもちろんですが、そういうことによって利用者の選択それから事業者の競争ということでサービスの質を確保したい、こんな仕組みを導入したわけでございますけれども、施行後の状況を見ますと、架空請求それから無資格者によるサービスの提供、そんなことが、悪質な事例も見られまして、不正請求それから指定の取り消しなどもふえてきているのが現状でございます。例えば、平成十五年度では不正請求それから過誤の請求等で五十六億円という実態もございます。それから、平成十二年から昨年末までの累計で取り消し事業者が二百八十七事業所という実態もございます。
　御指摘のとおり、不正な業者を排除して、良質な事業者が利用者に選択されるような仕組みを整備するということは大変重要なことだというふうに考えておりまして、このたび、事業者の指定に六年ごとの更新制を設ける。それから、指定の欠格事由に、先ほど御指摘がありましたように、申請者の取り消しの履歴などを追加しまして、過去に取り消しをされた事業者の役員が別のところで指定申請をするということにつきましては、これは指定を受けられない、こういうことをはっきりさせる。それから、すべての事業者に対して情報の公表を義務づける等のことについての見直しを考えているところでございます。

○菅原委員　あくまでも介護サービスというのは保険料そしてまた税金といった公的な財源に支えられているわけでありますので、一つの市場とした場合、この介護市場でルール違反を犯した者に関してはきっちり排除する仕組みというものを確立していただきたい、今御答弁されたことを実地でしっかり取り組んでいただきたい、こう思っております。
　次に、介護保険におけるケアマネジメントの問題についてお尋ねをしたい、こう思っております。
　この五年間でケアマネジャーは約三十万人が養成されまして、現在八万五千人。大変、量の確保はできてきたのかな、こう思っております。しかしながら、実態として、ケアマネジメントの事業者の九割が介護サービスの事業所と併設をされている、こういう実態。本来、公平中立というものが求められるケアマネジメントなのでありますが、実態としては、自分の会社のサービスをケアプランに組み込んだり、そういったことが給付の肥大化につながっている、こういったことも明らかになってまいりました。
　また、ケアマネジャーの資格というものを取得していても、個人によって当然力量やあるいは資質において差があるわけでありまして、この資格試験の合格の後の研修というものを調べてみましたらば、意外や実地研修じゃなくてケアプランの作成そのものに労力をとっているような、こういう実態もあるわけでありまして、こうした課題についてどういうふうに今現状を分析して、今回の取り組みで見直しを行おうとしているのか。時間がなくなってまいりましたので、簡潔にお願いいたします。

○西副大臣　お答えいたします。
　先ほど御指摘のように、自社のサービスをケアプランに位置づける傾向があるという御指摘がありましたけれども、この点につきましても、今回、軽度者に対するマネジメントにつきましては、市町村の責任のもとで、公正中立的な地域包括支援センターにおいて一元的に介護予防マネジメントとして実施する、こういうことにしております。それから、ケアマネジャーの資質を高めるために五年ごとの資格の更新制を導入する、そして研修も義務づける。
　それから、居宅介護支援事業者に所属するケアマネジャーの届け出を義務づけて、そしてマネジャーごとにケアプランの内容を評価できるように、だれがマネジメントをしたかということをきっちり評価できるようにする。それから、一人当たりのケアマネジャーの担当する利用者の人数は、今五十人が標準というふうになっておりますが、もう少し少なくして、きっちりケアマネジメントができる人数に見直す等のことをやりたいというふうに思っております。

○菅原委員　今後、報酬の問題なんかもありますので、さらなる取り組みをお願いしたい、こう思っております。
　次に、介護と医療の関係についてお尋ねをしたいと思っております。
　大変な高齢社会、高齢者人口の急増によって、特に今までの痴呆症、現認知症の高齢者が、現在百五十万人から、これから十年変わると二百五十万人に増加するという推計が出されております。
　これまで、我が国の高齢者介護といえば、どちらかというと身体介護中心であったわけですが、この認知症の存在、医療が進展したと同時に、逆にこの認知症がクローズアップされてきた、こういう問題。こういう視点をとらえながら、一方でサービス体系のあり方について考えてみますと、介護保険創設当時から、この医療と介護というのは非常に重要な論点でもあったわけであります。
　社会保障改革という点からしても、今回の介護保険の見直し、来年は医療制度改革が予定をされておりますが、制度面のみならずやはりサービス面において、医療と介護をめぐる課題について、特に最近、病院がいっぱいになって社会的入院じゃなくて社会的退院というものが余儀なくされて、早期退院を余儀なくされている方々が、結局は在宅で、重度の医療ニーズを持ちながら、同時に介護ニーズとあわせ持っているわけでありますけれども、こういった方々が在宅で家族が訪問看護をしながら介護している。
　実際、私も、八年前に父が他界しましたが、最後、がんで、退院した後寝たきりで介護をした経験があるゆえに、肌身にしみてこのことを感じているわけですけれども、例えば、家族が介護に疲れて日中預かってくれる場所、こういった面では、介護についてはデイサービス等がありますが、医療ニーズの部分については極めてこたえられていない。そういう中で、このニーズに対して医療保険と介護保険のつなぎ、これをいかに円滑にしていくかということが大変大事だと思っております。
　しかしながら、今回の法案をずっと頭から最後まで見ておりますと、その点が非常に明確になっていない。こうした在宅の重度の方々のニーズに対してどうやって対応していくのか。来年には介護報酬と診療報酬の見直しが四月に同時に行われるわけですから、その役割分担と連携についてぜひしっかりやっていただきたいと思いますが、この点についてお伺いしたいと思います。

○西副大臣　お答えいたします。
　先ほど、委員御自身で経験されましたように、介護と医療との関連というのはこれから大変重要な課題になってくると思います。ターミナルケアそれから難病の皆さんなど医療ニーズの高い重度の方に対する在宅サービスの充実、それから介護サービスと医療サービスとの連携強化の必要性などが今提起をされておりまして、今後、こうした課題の解決に向けてしっかりと対応していきたいと思っております。

○菅原委員　いわば、この介護と医療の部分、つなぎの部分は、極めてファジーな部分でありますので、実態として被保険者あるいは要介護者、その家族が一番求めている部分でもありますので、ぜひさらなる研さんを積んでいただきたい、こう思っております。
　最後にお尋ねをしますのは、今回の見直しで法案の附則として検討事項にとどまった、いわゆる被保険者、受給者の範囲についてでございますが、この問題は、昨今障害者の支援費制度との関連で論じられていることが多いわけですが、そもそも介護保険創設当時から、ドイツのようなゼロ歳から全国民を対象とした制度にするのか、議論になった問題でもあります。
　我が党の中でも、この支援費制度については、私なんかは税で見るべきだとずばり発言をしております。しかしながら、いやいやそれは介護保険との統合が大事だ、こういう意見もありまして、意見の分かれている、論議の詰めなければいけないところだ、こう思っていますが、再来年、平成十九年には消費税の結論を出さなければいけない。給付と負担のあり方、財源のあり方、社会保障一体の見直しと極めて密接に関連をする課題でありまして、そういった中で今回の附則の規定が置かれたもの、こういうふうに理解をしております。
　一方で、今まで、きょうのこの質問でもお尋ねしたように、介護保険制度そのものの持続可能性をという観点から、財政問題、また、今回の見直しでよりよい制度に発展させていかなければならないという使命があるわけでありまして、同様にこれは障害者施策についても同じようなことが言えるのではないか、こう思っております。
　いわば、こうした努力なしに、単に財源が苦しくなった、お互いの家計が厳しいから結婚して一緒にやっていこうやというのでは、本来的な趣旨も損なわれてしまう、あるいは保険料を負担する国民の側からしても納得を得られない、こういうことを思うわけであります。
　そういった中で、今回、障害者自立支援法案、これも提案される予定になっておりますが、この被保険者、受給者の範囲の見直しについてどう検討を行うか、基本的な現時点でのお考えと、今後のスケジュールについてお示しをいただきたいと思います。

○尾辻国務大臣　お話しいただいておりますように、被保険者、受給者の範囲というのは、これはもう制度創設のときから大きな課題でございましたし、両論あるところでございます。被保険者、受給者の範囲を拡大して普遍的な制度とすべきだという御意見があります一方では、それに対して慎重な御意見もございます。そのために、今回の法案では附則において検討規定が置かれることになったわけでございます。
　この問題につきましては、国民の皆さんの合意形成がどうしても必要でございますから、今後、給付や負担のあり方など社会保障全般にわたる議論が行われる中で、介護保険制度を普遍的な制度とすべきかどうかについて、これは精力的な検討を行わなきゃならぬと思っておりますが、最終的には平成二十一年度を目途として所要の措置を講ずることとしたいと考えております。

○菅原委員　ありがとうございます。
　介護保険は、スタートして丸五年、ある意味では、一生懸命試行錯誤を繰り返しながらやってこられた。ある意味ではまだまだ発展途上の制度である。しかし、世界一の長寿国になった日本が、ドイツを超えて本当に介護保険制度の真のモデルとなり得るように、不断の努力をお願いしたい。
　と同時に、大臣を初め厚生労働省におかれましては、国民各世代に対して、この制度のあり方を理解して、また納得してもらえるように、いわゆるアカウンタビリティーを発揮していただきたい。このことを最後に要望して、質問を終わります。

○鴨下委員長　次に、桝屋敬悟君。

○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。
　いよいよ介護保険の見直しの法案について審議が始まったわけであります。制度発足当時から深い関心を持って見守ってまいりました私としては感慨無量でありまして、大臣も随分介護保険制度については制度導入時からお取り組みをされているやに聞いておりまして、きょうは今回の見直しの最初の議論でありますが、おつき合いをいただきたいと思います。
　今、同僚議員から、今回の見直し、これから先を見通して、時代背景などを考慮しながら議論をされました。私も、制度発足からこの五年間、私は当時新進党でしたから、この法案には反対をした一人であります。何とも言えない苦しみがあったことを今覚えております。
　きょう、そのときにいらっしゃった同僚の議員が何人いらっしゃるのかなと思いながら、反対をした立場もありますから、それだけに関心を持って見てきたわけでありますが、正直言って、よくぞここまで来たな、この五年間、介護保険制度はよくぞここまで国民社会の中に定着をしたな、こういうふうに感じているわけであります。その間における我が国の市町村あるいは都道府県あるいは厚生労働省の皆さん方、お役人の皆さん方のお取り組みや、さらには民間事業者、ケアマネやヘルパーさんや施設の職員の皆さん方の大変な尽力、努力に改めて私は敬意を表しながら議論を進めたい、こう思っているわけであります。
　きょうは最初の議論でありますから、総論として何点か議論をしてみたい、こう思っております。
　最初に、今回の見直しの大きなポイントが、介護予防重視型システム、介護予防ということを特段に重点化していこう、こういうことであります。
　こういう議論をしますと、マスコミやいろいろな方々から、給付の切り捨てであるとか、軽度者のサービスが切り捨てられるという懸念ももちろんあるわけでありますが、平成元年に消費税が導入されて、ゴールドプランが策定をされました。そして、その後、介護保険制度が二〇〇〇年、平成十二年に導入をされた、そして五年たったというこの流れから考えますと、私は、ある意味では、この一連の流れ、ゴールドプランから介護保険の導入、これは国民、社会挙げて、日本の国が、介護という問題を全国民で考えようという、まさに介護に関する国民運動ではなかったのか、こう振り返って感じるわけであります。
　と申しますのは、ゴールドプランが策定されましたときに、在宅サービスの緊急整備というようなことが現場で行われまして、私はそのときに現場にいた一人でありますが、特に当時は苦労したわけであります。ヘルパーさんも昔は家庭奉仕員と言われている時代でありまして、緊急整備ということで、厚生本省から、ぜひサービスを拡充してもらいたい、こういう要請もあったわけでありますが、これがなかなかふえない。ヘルパーの利用が本当にふえないというのは随分苦労した経験があります。
　あるいは、ショートステイにしても少々ではふえなかったわけでありまして、平成元年、二年、三年あたりの当時の現場を知る人にとっては、まさにこの介護保険五年間、居宅サービスだけでも利用者が百二十万台から二百三十万、倍に近い利用者がふえている、こういう時代を考えますと、本当に私は感慨無量ではないかな、こう思っております。
　ただ、この五年間、やはりそれだけ利用者がふえてくると、今度は逆に、介護保険の導入のときもあったのでありますが、やがて総量規制の時代が来るのではないか。みんなで利用しましょう、こう国民運動を起こしても、やがて今度は、いやいや、そうはいっても財政がついていかないよ、こういう議論も出てくる。そのときには総量規制ということもあるのではないかというようなことも、実は制度導入時に議論したことも覚えているわけであります。
　今回は、介護予防、介護ということを国民全体で考える運動をやってきたけれども、五年間やってみて介護の前の介護予防ということがやはり大事なんだなということで、今回の見直しに当たっては、来年の四月からということよりも、二年、三年、あるいは五年、十年、先ほど二〇一五年あるいは二〇二五年という話がありましたが、これから先を見通して介護予防に重点化していこう、まさに介護予防というものを、予防というものを今度は国民運動としてやっていくんだという今回の見直しではないかなと、私は一人で位置づけているわけであります。
　ただ、やり方が逆ではなかったのかなと。本当であれば、介護予防から始めて、そして介護ということなのかなと思ったり、しかし、それではなかなか運動として定着しない、国民の中に介護というものがなかなか定着しなかったのではないかな、こう思ったりしているわけでありますが、そんな私のひとり言に対して、大臣、どういうふうにお感じになるのか、大臣の御見解を伺いたいと思います。

○尾辻国務大臣　御自身振り返ってのお話もございましたから、改めて申し上げたいと存じます。
　日本という国が、他国に類を見ない急速な高齢化が進展をいたしました。そうした中で、介護というのが国民の老後に対する大きな不安にもなりましたし、先ほどのお話の中にも出てまいりましたけれども、介護地獄というような状況もございました。
　そうした中で、一九九〇年といいますと、先生御自身は山口県庁におられて今のお話だと思うんですが、このときにスタートいたしましたゴールドプランでありますとか寝たきり老人ゼロ作戦、あるいはその後、今度は九七年になりまして、ゴールドプランがさらに新ゴールドプランになりました。そうしたことなどを踏まえて、介護問題に国全体で取り組んできて、そして一つの到達点が二〇〇〇年の介護保険制度であった、こう考えるわけでございます。
　定着はしてまいりましたけれども、五年を経まして、サービス基盤の整備は大きく前進はいたしましたけれども、これまた先生のお話の中にありましたけれども、十年後の二〇一五年、いわゆる団塊の世代の皆さんが高齢期に到達する。さらに、二〇二五年には後期高齢者が二千万人を超えるといったようなことがございます。こうした超高齢社会ということを考えますと、どうしても、先生にお触れいただいたような、可能な限り自立した生活を可能にするという、お年寄りの皆さんにそうしていただくという重要な国民的な課題が出てきたわけでございます。
　したがいまして、今回の改革は、このような観点に立ちまして、予防を重視したシステムへの転換を図り、介護から一歩進めて、国全体で介護予防に取り組んでいこうとするものでございます。

○桝屋委員　今大臣からもお話がありましたが、介護保険を五年間やってみて、いよいよ次の段階として予防重視型のシステムへということは、制度の変遷としてどうしても避けて通れない課題だろう、私はこう思っております。
　そこで、二〇〇〇年のときに、介護保険導入のときに、私は、いろいろな仕掛けがあったのでありますが、非常によかったなと思っているのは、一つはホームヘルパーの養成研修。当時、介護保険の前からだったと思いますが、一級、二級、三級という養成。介護保険では、ホームヘルパーさんの仕事、介護の現場で働いていただくには、国家資格ではなくていわゆる認定講習ということで、三級であれば九十時間、二級であれば百八十時間、一級であれば三百六十時間、この養成研修を受けて、そして、研修を修了した人には修了証書を出します、そういう方々が介護保険の現場で介護の仕事、サービスに携わっていただく。
　そして、多くの方は、私もその養成研修のスタートに立ち会った一人でありますが、修了された方が全部ヘルパーになるかというと、そうではない。しかし、少なくとも、介護というものを真剣に考えていただく最大のチャンスになったわけでありまして、やはり三級、二級、一級と段階的に研修が進むということもあったのでしょう、私は、多くの方が受講していただいて、まさにケアリングソサエティーといいましょうか、介護を本当に社会全体で考える大きな戦略になったんではないか。
　それともう一つは、やはりケアマネジャーさん、居宅支援専門員さん、こういう専門家集団を養成してきた。こうしたことが介護を国民全体で考える運動の中で大きな力になったんではないか、私はこういうふうに思っております。
　今回の見直しは介護予防ということでありますから、では、どういう仕掛けでいくのか。介護予防って、大臣、市町村を回ってみて思うのは、簡単なことではないなと。特に、要支援とか要介護一の方の、認定された方で重度化を防ぐという、これは比較的対象は何とかなると思うんですけれども、いわゆる自立と認定された方で、このまま放置しておくと要支援なり要介護になる、おばあちゃん、あなたはこのままいきますと間違いなく要介護ですよ、きょうから来て、一、二、一、二、訓練を受けなさい、こうするのは並大抵のことではないだろうと思うんですね。市町村の中でそういうデータをきちっとそろえなきゃなりませんし、そういう方々にみずからの意欲を持って取り組んでいただく、そういう国民運動をこれから進めていかなきゃいかぬ。ここは私は大変な作業だろう。市町村でそういう体制をつくり上げるというのは大変に困難な作業ではないか。
　したがって、二、三年かけて準備をしましょう、こういうことのようでありますが、介護保険導入時に、例えばホームヘルパー三級、二級、一級というような仕掛けがあった、あるいはケアマネジャーというような専門家集団の育成があった。今度は、やはり介護予防は、地域の中でお年寄りの皆さんが、高齢者の皆さんが、ぜひみずからの意思で喜んで介護予防のサービスを受けたい、こう思う雰囲気をつくるには、やはり何らかの起爆剤が要るのではないか、いろいろな知恵を出さなきゃいかぬのではないか、私はこう思っておるのでありますが、何か、これでいくんだというようなお知恵があるのかどうか。やはり地域の中でそうしたグループをつくっていくということも大事だろうと思いますし、今のヘルスの事業あたりといかにタイアップしていくのか。
　いずれにしても、介護予防というものを国民全体で取り組める、この風土づくりをどうやって進めていくのか、何かお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。

○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　予防の進め方でございますが、今委員の方からヘルス事業というようなお話もありましたが、ただいま私どもがやっておりますヘルス事業の見直しの検討会などでも強調されていますことは、住民の方が主体的に取り組んでいただかないと、お役所の方から呼びかける、あるいはお役所がおぜん立てするということだけではうまくいかないのではないかというふうに言われております。したがいまして、私ども、今度の介護予防の話も、公的なサービスということだけではなく、介護予防に向けた自主的な取り組みが地域で進むことが大事だと思っております。
　このために、自主的な地域住民活動の支援に取り組むこと、これは地域支援事業により実施したいということで、法案の中でその地域支援事業を位置づけております。また、ボランティアによるサービスなどさまざまな力の活用を図りたいと思っておりまして、そういったことの企画、マネジメントは地域包括支援センターでやってまいりたい、こういうふうに考えているところですが、いずれにしても、支援を必要とする地域の高齢者の方々に、さまざまな活動によって介護予防のサービスが行われるように取り組んでまいりたいと考えております。
　　　　〔委員長退席、北川委員長代理着席〕

○桝屋委員　今、中村局長の顔を見ながら、改めて介護保険導入時を思い出しているわけであります。本当に私も、介護保険、国民で介護を考えるというので、例えばヘルパーさんにユニホームをつくってみたり、あるいはロゴマークをつくってみたり、いろいろな苦労をして、これはみんなで使っていただくものだ、この風土を醸成するのに随分苦労したことを覚えているわけであります。
　予防となりますと、私、現場で何人かの方と話をし、あるいは介護現場の方々とも、専門家と言われる方々とも話をいたしましたが、やはり異口同音に聞こえてくるのは、それは代議士、九十のばあちゃんに筋トレはないだろうと。あるいは、もうお年寄りの皆さんに、今から栄養の指導や口腔ケアや筋力トレーニングや、そんなのできますかという意識がまだ多くの方に、私は、大部分の市町村の担当者や介護現場の中にある風土ではないかと思うんですね。そこをやはり払拭する、誤解を払拭していくということは大変な運動量が必要なんだろう、私はこう思っております。ぜひ知恵を出していただきたいというふうにお願いをしておきたいと思います。
　こういう認識のもとに、私ども公明党も、与党の一員として、早くから、介護予防十カ年戦略、あるいは与党の中で健康フロンティア戦略などを策定し、先ほど御説明がありました市町村の支援事業の仕掛けの前段階として、与党の一員として懸命に取り組みを進めさせていただいたわけでありますが、今回の介護保険の改正の中で、いわゆる政策目標として、介護予防についてどういう数値目標をされているのか。五％から一〇％というような数字がよく見えるのでありますが、そこを国民の皆さんにわかりやすく御説明いただきたいと思います。

○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　介護保険で要介護認定に該当された軽度の方々で、新予防給付の対象になる方々に対しましては、対象者の一〇％の方について要介護状態の悪化の防止ができる、いわば十人にお一人にまず効果を上げよう、そういう目標を立てております。
　また、要介護認定に該当されていない、あるいは要介護認定に手を挙げておられない、いわば自立の方々、これは六十五歳以上の高齢者の大部分の方になるわけですが、そういった方々の中でいわばハイリスクの方、五％くらいと考えておりますが、その方々を対象といたしまして地域支援事業を実施したいと考えておりますが、その対象者の二割について効果が上がる、要支援、要介護状態になることの防止をまず上げていきたい、そこを目標値として、一つの政策目標として市町村で介護予防対策に取り組んでいただくようお願いをしているところでございます。

○桝屋委員　ありがとうございます。
　きょうは最初の議論でありますが、私は、今回の見直し、介護予防重視型のシステムということについては、既存のサービスを切り捨てる、既存のサービスを整理するということではなくて、新たに介護予防の作業を介護保険の本体の中でやっていこう、こういう改革なんだ、このようにぜひとも国民の皆さんに御説明をいただきたいというお願いをしておきたいと思います。
　それからもう一つ、介護保険の大きな要素でありました市町村を中心とする事業立て、いわゆる市町村中心主義。介護保険は、それまでにも増して市町村が中心になって事業を進めるんだ、こういうことで、導入時は、なかなか理解のいかない首長さん方を集めてトップセミナーなんかもやりながら、本当に苦労しながらやってきたわけでありまして、その結果、市町村を中心に、もちろん広域でやられているところもありますけれども、市町村、首長さんのその思いというものは、やはり首長さんの責任で介護のサービスはやっていくんだ、こういうことは私は定着してきたと思っておりますが、認定の業務や財政運営について広域でやられているという事例もたくさんありまして、いわば市町村合併の切り口とも言われたわけであります。
　そんな市町村中心主義の運営をやってきて、しかし、今現場を見ますと、厳然とした市町村格差が出てきているのも事実であります。例えば、一号被保険者一人当たりの給付費で見ましても、私は、トップレベルの市町村とそれから全く逆の低い市町村と、相当格差があるのではないか。この格差というのはどのぐらいの差になっているのかということを、ちょっと端的にお示しをいただきたいと思います。

○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十五年度、六十五歳以上の方一人当たりの介護保険給付費、これは年間二十万七千円が全国平均でございます。
　全国で一番高いところは沖縄県の与那国町で年間四十二万八千円、一番低いところは千葉県の下総町で九万六千円でございまして、その格差は四・五倍でございます。都道府県で申し上げますと、沖縄県が二十七万八千円で最も高く、最も低いのが茨城県で十六万円で、格差は一・七倍でございます。
　与那国町の場合は、小さな町でございまして、そこに施設などがあるということで、非常に割高になっているという特別な事情もございますが、総じて言えば、市町村の大きさなどが同じと仮定しますと、格差が何で出るかというと、サービス利用の格差でございまして、特に施設のサービス利用が大きいと給付費が高いというのが一般的な傾向でございます。

○桝屋委員　本当は、在宅サービスでどのぐらい差があるのかということも、また機会を見つけてお示しをいただきたいと思います。
　今、四倍という数字をお示しいただきました。平均的に見ても、今の例は極端かもしれませんが、やはり倍半分の差があるというのはいっぱいあるだろうと思うんですね。
　それで、Ａ町とＢ町を比較して、Ａ町の方が倍のサービス料を出している、ではＡ町の町民の方が幸せで逆は不幸せかというと、必ずしもそうでもないんだろうなと思いながら、これは医療費の地域格差と同じような議論になるかもしれませんが、こうした市町村格差に対して、首長さんの中には、腹を決めて住民と話をして、我が町はサービスをいっぱい出しますよ、しかし保険料も高いですよ、いいですねと腹を決められてやられているところと、逆に、腹の決め方も、もう保険料はこれ以上は無理だから、サービスはそのかわり我慢してくださいよ、こうやってお話しされている首長さんもあるかもしれません。
　こうした格差に対して、国としては、厚生労働省としては、どう総括をされ、これから見直しの作業でありますが、今後この格差をどうされようとしているのか、お考えがあれば、きょう副大臣おられますが、お聞きしたいと思います。

○西副大臣　お答えいたします。
　まず、市町村がそれぞれの地域住民のニーズにこたえてサービスを提供する、これが原則でございまして、そんな意味では、保険料の設定も含めて市町村に任されているということが基本でございます。
　しかし、さはさりながら、高齢者の人口比率が高いところ、それから被保険者の所得水準が違うとかいろいろなケースがございますので、必ずしも市町村の責任だけでない部分で格差が生じるというケースがあります。
　そんなことがないように、まず国として、必要な財政調整、これは余り大きなパーセンテージじゃございません、五％の範囲の中で行っている、これが一つでございます。
　それからもう一つは、先ほど若干局長から話がありましたけれども、小規模なところはできるだけ広域にすることによって効率化を図っていく、こういうことも努力をしているところでございます。
　それと、市町村で給付と負担の水準が異なるというのは、これはある意味では地域住民の選択の結果ということは言えるんですけれども、先ほども若干局長から触れました、施設サービスの比率が高いところは、やはりそういう意味では保険料もそれに応じて高くなっていくというのが、これははっきりした傾向がありまして、この点についても、今回も在宅ケアをできるだけ推進していくことによってその流れを少しでも変えていこう、こういうことでございまして、もう一つ、施設給付の見直し、給付についても見直しすることによって、この際、ホテルコストなんかの議論がこれからお願いするわけですけれども、施設と在宅の公平性の確保も図りたい、こんな考えです。
　このことによって、市町村の給付、保険料の格差をできるだけ縮小していく方向にしていきたいというふうに考えているところでございます。

○桝屋委員　市町村格差については、私は、個人の見解でありますが、介護保険が始まった以上、ある程度差がついても、制度のまさに本質でありますから、これはやむを得ないことだろうと思っております。
　ただし、やはり余りの差、それから、今副大臣から御説明がありました、その要因の多くは施設の整備の状況だ、こういうことでありますから、そこはやはりある程度国が調整作業をせざるを得ない。介護保険はまだそういう段階ではないか。したがって、三位一体の改革で、施設整備あたりはもうみんな地方に補助金を渡せ、こういう議論もありましたけれども、今の状況では、交付金化して、国の調整ということはやはりまだ必要な段階ではないのかな、私もこう思ったりしているわけであります。
　そこで、時間がなくなりましたからもう一題だけ議論をしたいんですが、在宅重視という方向性と、それから、今副大臣がお答えになりました施設整備の問題。
　介護保険を今日までやってきて、在宅重視という基本的方向性を打ち出されましたが、現場はなかなかそうはいっていない。やはり施設のニーズは依然として高いものがあり、施設をつくってもすぐいっぱいになるという状況がある。待機者があふれている。あふれているという言い方が適当かどうかですが、多くの待機者がいらっしゃる。これも事実であります。
　介護保険五年を振り返ってみますと、制度導入のときに、今、西副大臣がおっしゃったホテルコスト、介護保険が始まるまでは措置の時代でありました。措置ですから応能負担でありまして、収入の高い家庭にあっては相当高い入所者負担金を取られておりました。中には全額負担というコースもあったりして、サラリーマンの家庭でおばあちゃんやおじいちゃんを施設に入れると、これはもう負担が耐えられないというのがまさに措置の時代ではなかったかと私は思っております。
　介護保険を始めるときに、今ここに局長さんもいらっしゃいますが、声を大に言われたのは、施設はみんなだれもが利用しやすくなりますよ、リーズナブルな料金になって利用しやすくなるんだ、こう言われたわけであります。端的に言いますと、応能負担から応益負担になったということで非常に利用しやすくなったわけでありますが、今になってみて、高齢者の在宅生活と施設生活、この経済的負担を考えると大きなアンバランスがある、やはりこれは放置できないからホテルコストを負担していただこうと。
　このホテルコストの負担は、端的に言うと、いただいている年金はみずからの介護のために使ってくださいね、こういう方向じゃないかと私は思っておりますが、しかし、介護保険が始まるときは、これから施設の利用料も安くなりますよ、利用しやすくなるんですよというのがまさに売りだったんです。私も精いっぱい、反対はしましたけれども、多くの国民の皆さんにそういう説明をしてきた。
　今回はまたホテルコスト、いわゆる利用料がふえるということでありまして、ここは行ったり来たりで、大臣、どう国民に説明をされるのか。ここはやはりきちっと、我が党にとってもここは大きな問題でして、十分国民の理解をいただかなきゃならないだろう、その努力をしなきゃならぬ、こう思っておりますが、大臣の御見解を伺いたいと思います。

○尾辻国務大臣　このことももう既にお述べいただいたとおりでございます。
　制度の創設前は応能負担でございました。したがって、一定以上の所得を有する方々には相当額の負担があって、これは特別養護老人ホームを利用しにくい面があった。それで、制度を導入して、今度は応益負担になりましたから、所得にかかわらず利用がしやすくなったということを申し上げました。そういう意味で、公平な制度にしたと思います。
　ただ、では今度の措置は何だ、こういうことでございますけれども、今度の措置は、在宅の方と施設の方との間の利用者の負担の公平性の観点、やはりここも無視できないので、そういう観点から今度の施設給付の範囲の見直しを行うことにさせていただいているところでございます。
　したがって、応益負担に変えたという基本は変えておりませんので、ぜひそういうふうに御理解いただきたい。すなわち、在宅と施設との間の利用者の皆さんの公平を図ったものだ、ぜひこういうふうに御理解いただきたいと存じます。