予算委員会

平成十七年一月二十八日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　甘利　　明君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　金子　一義君
　　　理事　渡海紀三朗君　理事　松岡　利勝君
　　　理事　茂木　敏充君　理事　佐々木秀典君
　　　理事　島　　　聡君　理事　田中　慶秋君
　　　理事　石井　啓一君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　石原　伸晃君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　大島　理森君　　　　川上　義博君
　　　　　　河村　建夫君　　　　北村　直人君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　小西　　理君
　　　　　　後藤田正純君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　津島　恭一君　　　　永岡　洋治君
　　　　　　西川　京子君　　　　根本　　匠君
　　　　　　萩野　浩基君　　　　福田　康夫君
　　　　　　二田　孝治君　　　　村井　　仁君
　　　　　　森田　　一君　　　　石田　勝之君
　　　　　　市村浩一郎君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　岡本　充功君
　　　　　　梶原　康弘君　　　　小泉　俊明君
　　　　　　篠原　　孝君　　　　津川　祥吾君
　　　　　　津村　啓介君　　　　辻　　　惠君
　　　　　　中井　　洽君　　　　中津川博郷君
　　　　　　永田　寿康君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　原口　一博君　　　　樋高　　剛君
　　　　　　松本　剛明君　　　　米澤　　隆君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　坂口　　力君
　　　　　　田端　正広君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　阿部　知子君
　　　　　　東門美津子君　　　　山本喜代宏君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　小泉純一郎君
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　法務大臣
　　　国務大臣
　　　（青少年育成及び少子化対策担当）　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　外務大臣　　　　　　　　　町村　信孝君
　　　財務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　文部科学大臣　　　　　　　中山　成彬君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　農林水産大臣　　　　　　　島村　宜伸君
　　　経済産業大臣　　　　　　　中川　昭一君
　　　国土交通大臣　　　　　　　北側　一雄君
　　　環境大臣
　　　国務大臣
　　　（沖縄及び北方対策担当）　小池百合子君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）
　　　（男女共同参画担当）　　　細田　博之君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）
　　　（防災担当）　　　　　　　村田　吉隆君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　大野　功統君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　伊藤　達也君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当）　　　竹中　平蔵君
　　　国務大臣
　　　（規制改革担当）
　　　（産業再生機構担当）　　　村上誠一郎君
　　　国務大臣
　　　（科学技術政策担当）
　　　（食品安全担当）　　　　　棚橋　泰文君
　　　内閣官房副長官　　　　　　杉浦　正健君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　七条　　明君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　西川　公也君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　林田　　彪君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　今津　　寛君
　　　総務副大臣　　　　　　　　今井　　宏君
　　　法務副大臣　　　　　　　　滝　　　実君
　　　財務副大臣　　　　　　　田野瀬良太郎君
　　　文部科学副大臣　　　　　　小島　敏男君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　衛藤　晟一君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　西　　博義君
　　　農林水産副大臣　　　　　　岩永　峯一君
　　　経済産業副大臣　　　　　　小此木八郎君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　江渡　聡徳君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　木村　　勉君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　西銘順志郎君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　北村　誠吾君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　　純君
　　　法務大臣政務官　　　　　　富田　茂之君
　　　外務大臣政務官　　　　　　小野寺五典君
　　　財務大臣政務官　　　　　　倉田　雅年君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　森岡　正宏君
　　　農林水産大臣政務官　　　　大口　善徳君
　　　経済産業大臣政務官　　　　平田　耕一君
　　　経済産業大臣政務官　　　　山本　明彦君
　　　国土交通大臣政務官　　　　中野　正志君
　　　環境大臣政務官　　　　　　能勢　和子君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　阪田　雅裕君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　柴田　高博君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　伊藤　哲朗君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　村上　喜堂君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　福井　俊彦君
　　　予算委員会専門員　　　　　清土　恒雄君
　　　　—————————————
委員の異動
一月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　植竹　繁雄君　　　　　永岡　洋治君
　　河村　建夫君　　　　　川上　義博君
　　後藤田正純君　　　　　谷川　弥一君
　　津島　雄二君　　　　　津島　恭一君
　　生方　幸夫君　　　　　松本　剛明君
　　吉良　州司君　　　　　市村浩一郎君
　　中塚　一宏君　　　　　津村　啓介君
　　佐々木憲昭君　　　　　高橋千鶴子君
　　照屋　寛徳君　　　　　阿部　知子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川上　義博君　　　　　河村　建夫君
　　谷川　弥一君　　　　　小西　　理君
　　津島　恭一君　　　　　津島　雄二君
　　永岡　洋治君　　　　　植竹　繁雄君
　　市村浩一郎君　　　　　岡本　充功君
　　津村　啓介君　　　　　中塚　一宏君
　　松本　剛明君　　　　　生方　幸夫君
　　高橋千鶴子君　　　　　佐々木憲昭君
　　阿部　知子君　　　　　東門美津子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　理君　　　　　後藤田正純君
　　岡本　充功君　　　　　梶原　康弘君
　　東門美津子君　　　　　山本喜代宏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　梶原　康弘君　　　　　吉良　州司君
　　山本喜代宏君　　　　　照屋　寛徳君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　平成十六年度一般会計補正予算（第１号）
　平成十六年度特別会計補正予算（特第１号）
　平成十六年度政府関係機関補正予算（機第１号）
　平成十七年度一般会計予算
　平成十七年度特別会計予算
　平成十七年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————

○甘利委員長　これより会議を開きます。
　平成十六年度一般会計補正予算（第１号）、平成十六年度特別会計補正予算（特第１号）、平成十六年度政府関係機関補正予算（機第１号）、以上三案を一括して議題とし、基本的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官柴田高博君、警察庁生活安全局長伊藤哲朗君、国税庁次長村上喜堂君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○甘利委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○甘利委員長　昨日の川端達夫君の質疑に関連し、岩國哲人君から質疑の申し出があります。川端君の持ち時間の範囲内でこれを許します。岩國哲人君。

○岩國委員　おはようございます。民主党衆議院議員の岩國でございます。
　民主党・無所属クラブを代表して、総理そして関係各大臣に、国政全般、とりわけ経済の実態、そして政治献金をめぐる疑惑等について質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、総理にお願いがあります。
　この議場で立って話しているのは、今私一人でございますけれども、一人の議員に対して、一々同じような質問にとか、また一つ一つ丁寧にというのは、大変面倒くさい、あるいは疎ましくも思われることがおありかもしれません。しかし、私の後ろには私を支持してくれる何万人もの選挙民がおります。総理の後ろにもいらっしゃるでしょう。
　民主主義というのは、この議場にいる我々だけで事を運ぶのではなくて、この議場の外にいらっしゃる多くの国民、この中にいるのは一％にも満たない人数ですけれども、外には九九％の国民がいらっしゃる。きょうは、私一人に対してお答えいただくというよりも、多くの、九九％の、国会の建物の外にいて、国の行く末を案じ、自分たちの暮らしの心配をしておられる、そういう国民にわかりやすい論理とわかりやすい言葉でぜひお答えいただきたいということを、まず最初にお願いしたいと思います。
　私自身も、民間の企業であるいは地方の議会で同じような思いを持ったこともございます。しかし、民主主義というのは、手間暇はかかりますけれども、大きな仕事、大きな改革をしようと思えば思うほど、私は丁寧な説明と納得が必要だと思います。
　政治の先輩である総理に対しては大変失礼な物の言い方になるかもしれませんけれども、そのことを常にお忘れにならずに、一人一人の議員の後ろには何万人ものあるいは何百万人の人が、真剣に、心配しながら聞いておられる。きょうもこの時間、恐らくテレビを通じて多くの方が、総理の一つ一つの発言に心配し、国の行く末を案じながら聞かれる方が多いと思います。ぜひそれをお願いしたいと思います。
　私が総理にお会いしましたのは出雲市長のときでした。出雲市で市民の代表者の意見をよく聞いていただき、感謝し、また出雲市政についても耳をよく傾けていただきました。そして、出雲市が進めておりました健康管理のための福祉カードについて、これはその場で厚生大臣としての小泉さんが直ちに反応していただき、私は感激したことがございます。
　それ以来、どういう御縁でか、私は今横浜市の青葉区、緑区を選挙区としております。総理もよく御承知のように、すぐ隣は川崎市。川崎市は、小泉総理がかつて選挙区とされたところです。鷺沼を中心として、今でも私がたまプラーザで街頭演説をしておりますと、そこで、私も小泉さんに投票してきたんだ、小泉純一郎という名前を書いてきたんだ、そういう方が、よく私の資料を受け取ったり、あるいは私に話しかけていただきます。小泉さんに機会があったらぜひこれを言っていただきたい、これをぜひ質問してほしい、私は今でもそういう小泉総理を支持された方からもいろいろな注文を受けて、そしてここに来ているということもお忘れなく答えていただきたいと思います。
　その中の一つに、あのころの小泉さんとは少し違ったというイメージを持っておられる方もおありのようなんですね。例えば、あのころの小泉さんは、郵便局をあんなに熱心で好きだとはとても私は思いませんでしたという方もいらっしゃるし、それから、あれほどアメリカと仲よく戦争に出かけていくという姿をとても想像していませんでしたという方もいらっしゃいます。今、恐らくその方はこれを見ていらっしゃるでしょう。
　私自身も、パリ支店長のときにベイルート所長を兼務し、アラブの砂漠の中を走りながら、そしてアラブのスタッフと一緒に仕事をしてまいりました。アラブの砂漠の中を走りながら、いろいろ考えたこともあります。
　私は、イラクへの自衛隊派遣については、はっきり言って民主党の多くの同僚議員同様に反対であります。こうした戦闘地域、非戦闘地域、非常にあいまいで判断の難しいところに自衛隊を派遣するということについては反対であります。
　何よりも、大義名分とされた大量破壊兵器を発見するといって勇んで出かけていったアメリカが、イラクで発見したのは何だったのか。結局、アメリカそのものが大量破壊兵器だったというお粗末。このお粗末に総理はつき合ってこられたんです。そして、アメリカが壊し、日本の自衛隊が直し、壊し屋と直し屋が仲よく活動している。
　私は、日本の自衛隊であれば、新潟の県民、あるいは新潟に知人、親類を持っていらっしゃる方、あるいはそういう方でなくても、自衛隊はあの雪の新潟の方へ先に行ってほしかった、そう思うのが国民感情ではないでしょうか。イラクの水道を復旧するよりも、新潟の水道の復旧作業を待っておられるんじゃありませんか。寒い雪を避けて、なぜ暖かいイラクへ自衛隊を派遣するのか。寒さを恐れているような自衛隊員ばかりではないと私は思います。北海道の雪で鍛えられた、そういう自衛隊だからこそ、雪の新潟へ行っていい働きをしてもらいたかった。
　それは、私だけではなくて大勢の市民がそのように言っております。決して、国内だから助けに行く、国外の人はやらない、そういうことではありません。現に、民主党は、そうした今度のスマトラ沖地震にも一刻も早く救援すべきだと言い、私自身も、街頭でスマトラ沖地震のための募金運動もやってまいりました。新潟のためにもやりました。
　私は、新潟かイラクか、そういう単純な構図だけでこれを言っているわけではありません。多くのこれに絡んだ問題があります。例えば、戦闘地域か非戦闘地域かという問題についても、自衛隊が行っているところは非戦闘地域であると。これについては、昨日も同僚議員からの質問もありました。
　私は、もっとわかりやすい表現を小泉総理が望まれるのであれば、これは、交通信号に例えて言えば、青信号だから渡っていい、赤信号は渡ってはいけない。日本の子供たち、憲法をわからない子供たちでさえも知っているたった一つのルールは、青信号なら渡っていい、赤信号は渡ってはいけない。
　だからこそ岡田代表が、あそこは自衛隊が行ってもいい非戦闘地域なのか、戦闘地域なのか答えてほしい。自衛隊が行けば非戦闘地域になるんだということは、人が渡れば、それは信号を見なくても青信号に決まっている、これは子供たちにとても説明できる論理ではないんです。信号を見てから渡りなさいと学校の先生は子供たちに教えているんです。そういう子供たちが大人になっているんです。
　にもかかわらず、信号は見なくても、人が渡っていれば青信号だというのは、総理、これは論理の矛盾どころか、私は教育上も大変悪い説明の仕方だと思います。一言、御意見があればおっしゃってください。

○小泉内閣総理大臣　私は、その例えが必ずしもいいとは思っておりません。赤信号は渡ってはいけないんです。生徒さんに渡ってもらうときは青信号。ですから、教育の場面においても、はい、青信号ですよ、みんなで渡りましょう。赤信号で渡ったらいけませんと注意しなきゃいけないんです、早く走りなさいとか、やっちゃいけませんと。
　そして、自衛隊が活動する地域は非戦闘地域である。そもそも、非戦闘地域でなければ自衛隊は活動しないんです。戦闘地域だったら、自衛隊はその地域では活動しないんです。だから、一番わかりやすい説明は、自衛隊が活動している地域は非戦闘地域である。裏返せば、非戦闘地域でなければ自衛隊は活動しない、そういう説明を申し上げたわけであります。

○岩國委員　それでは、人が渡っていれば、信号は赤でも青とみなされるということになりやすいんです。岡田代表が聞いたのは、今の信号は赤だからとまったのか、青だから渡ったのか、それを聞いているときに、人が渡っていれば信号は青に決まっています、こういう考え方を子供たちにさせてはいけないということなんです。そうでしょう。
　世の中にいろいろな人がいて、赤信号でも横断する人はいます。それを見て子供が、ああ、あのおじちゃんが渡っているから信号は青なんだ、総理大臣がそうおっしゃったといって、それで渡ったらどういうことになりますか。そういうわかりやすい質問なんです、これは。
　問題をやたらに複雑にしないで、戦闘地域でないという根拠で私はそういうふうに判断したんです、信号は青信号です、だから渡らせたんだという説明をしっかりとしていかないと、子供たちが混乱しますよ。人が歩いていれば青信号だ、こういうふうな説明に国会ではなっているわけです。
　ベイルート所長のとき、私の運転手はフセインという名前でした。フセインという名前はあそこら辺に非常に多いんです、御承知のように。このフセインという私の秘書兼運転手は、レバノン陸上界の星と言われた、若くて勇敢で優秀な青年でした。今は戦渦の中に消息を絶ちました。
　このフセインという運転手が私にいつも言っておったのは、このアラブの世界では赤信号と青信号がある。しかし、彼は赤信号でも一遍も私の車をとめなかったんです。なぜか。それは赤信号でとまっている車を狙撃するテロやゲリラがその辺にいっぱいいる地域だったんです。彼は、私にちゃんとそれを説明し、赤信号でも私はとまりません、そのときには車の中で身を伏せていてくださいと。そういう地域なんです、アラブのレバノンでさえも。テロやゲリラがどこにいるかわからない。
　今、総理の判断としては、あの地域は依然として青信号なのか、赤信号なのか、故障している信号なのか、簡単に答えてください。

○小泉内閣総理大臣　サマワ地域、自衛隊が今活動している地域は、非戦闘地域だから行っている。なぜか。イラク特措法にある戦闘行為というのは、継続的、計画的、組織的な戦闘行為、こういう行われる地域は戦闘地域である。今考えてみますと、自衛隊は、今までサマワ地域において一発も弾丸を発射したこともない。住民に対して銃口を向けたこともない。市内に活動に出れば市民が手を振って歓迎してくれる。交流も友好的に行われている。そして、各種世論調査にあっても自衛隊の活動は評価され、活動を今後も継続をしてほしいという要望が日本政府にも来ている。
　そういうことから考えて非戦闘地域である。だから自衛隊の諸君が、献身的な活動をしながら、サマワの住民からも評価され歓迎されているということだと思っております。

○岩國委員　この点についてはまた同僚委員からも質問があると思いますけれども、こうした、他国の軍隊によって保護され守られなければならないという一般環境が存在する地域というのは、私は、明白な青信号の地域とは言えないと思います。
　現に、大野防衛庁長官が緊急で出張されました。大野防衛庁長官自身が、零泊三日、つまり一泊もしないで三日間かかって帰ってきたという、大変お忙しい日程だったようですけれども、一泊もできなかったということに問題があるんです。防衛庁長官であれば、自衛隊員と一緒にまくらを高くしてそこで一晩眠ってみせる。それでこそ、あそこは非戦闘地域で、安心できるところであるはずでしょう。なぜ、御自身の口で、防衛庁内で零泊三日という言葉が有名になるぐらいにお忙しい日程で、そして一泊もしないで、サマワを避けてよそで泊まらなければならなかったのかということも、その地域が決して安全な地域でないということを私は物語っていると思います。
　時間の点で、問題を移しまして、次は、経済の問題について。
　経済について戦闘地域、非戦闘地域があるわけではありませんけれども、景気がよくなっているのか、景気は悪くなっているのか。赤信号か、青信号なのか。今政府がともしていらっしゃるのは赤信号なのか、青信号なのか、黄色の信号なのか。総理、簡単にわかりやすくお答えいただけませんか。
　総理自身はどういう認識を持っていらっしゃるのか。国民の皆さんに青信号を示していらっしゃるのか、黄色の信号なのか、赤信号なのか。それぐらいお話しできるんじゃないでしょうか。

○小泉内閣総理大臣　景気を、赤、青、黄色で表現するというよりも、私から言うべきことは、回復基調にある、それがより、信号で言うよりもいい表現だと思います。

○岩國委員　赤信号がもうすぐ青信号に切りかわる直前だというふうな感じでおっしゃっているんじゃないかと思いますけれども、もうそろそろ青信号だというような感触が本当に世の中に満ちておるのかどうか。
　例えば、厚生労働大臣にお伺いいたします。
　生活保護費というのは、生活が苦しいという世帯に対して支払われるものと理解しております。この生活保護費のための予算は、ふえているのですか、減っているのですか。最近五年間の傾向について、どれだけふえたのか、ことしもふやさなければならないのか、なぜなのか、その三つを簡潔に御答弁いただきます。

○尾辻国務大臣　生活保護についてのお尋ねでございます。
　まず、被保護人員でございますけれども、すなわち保護を受けておられる方々の数でいいますと、平成十一年度、世帯数で七十万世帯、人数で百万人であります。これに対して、直近の十六年十月の数字を申し上げますと、世帯数で約百万、人数で百四十三万人になっております。したがいまして、被保護人員はふえております。
　それを受けまして、生活保護費全体はどういうことになっているかといいますと、平成十一年度で一千三百八万……（岩國委員「けたが違うんじゃない」と呼ぶ）はい、けたが違いました。千三百八十七万五千円。済みません、億の単位で申し上げなきゃいけません、大変失礼をばいたしました。一兆三千八百七十五億円から、平成十五年度には一兆八千十八億円という数字に変化をいたしておるところでございます。数字がふえておることも事実でございます。それだけでよろしいでしょうか。

○岩國委員　ただいま厚生労働大臣にお答えいただきましたように、困窮生活保護対象の世帯数は五割も激増しているんですね。そして、毎年毎年、当初予算で一兆円以上計上しながら、補正予算で毎年二千億円以上をまた補正しなければならない。事態は悪化に悪化を重ねているということがこの数字で非常に明らかなんです。
　こういう困っていらっしゃる方に対して、厚生労働大臣がけたを間違えたり、億円と万円が違ったり、私は、この点は大変残念に思います。就任されて間がないとはいえ、私はやはり、こういう困っている方のためのこの補正予算を、大切な税金を使って二千億円もここへ積み増ししなければならないという、これは非常事態というか異常事態ですよ。景気がよくなっている、暮らしがよくなっているという状態からいえば、ほど遠い話じゃありませんか。大臣までがけたを間違えるぐらいに異常な事態が発生しているということをまず認識いただきたい。
　また、生活困窮を通り越して、自殺する方も最近はふえているということが言われております。
　警察庁の方から、最近の五年間あるいは十年間の自殺者がどういう状況にあるのか、三万人を超えているという事態はいつから、いつ発生したのか、何年ごろから三万人以上、そして、それは今でも続いているのか、簡潔にお答えいただけませんか、警察庁。

○伊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　年間の自殺者数が三万人を超えましたのは平成十年でございまして、同年の自殺者数は三万二千八百六十三人というふうになっております。その後、年間の自殺者数は毎年三万人を超えておるという状況でございまして、十年前という御質問でございましたけれども、平成六年という時点で見ますと、約二万一千人の方が亡くなられております。

○岩國委員　明らかに、困窮を超えて、自殺しなければならない。経済的理由だけの原因では私はないとは思いますけれども、この経済実態の悪化ということが、生活困窮世帯の世帯数が広がる、そして自殺が過去五年間一年たりといえども三万人を下回ることがない。世界の先進国のどこにこんな国がありますか。豊かな国と言われ、教育程度は進んでいると言われ、そして治安状態がいいと言われている国の中で、これだけの自殺者が毎年毎年続いている。
　これは、経済実態がよくなった、そして小泉内閣の改革路線が着々と功を奏して、景気は回復基調にある。景気と暮らしの実態というものは違う言葉なんでしょうか。我々は、一般庶民は、景気がよくなると暮らしもよくなると単純に思い込んでいるんです。ところが、暮らしは悪くなっているのに、景気はよくなるという発表を政府から聞かされると、景気と暮らしというものは関係がないのかと。そんなはずは私はないと思います。
　例えば、一般家庭の貯蓄がふえているのか減っているのか、谷垣大臣、お答えください。最近の傾向はどうなのか。貯蓄は着実にふえているのか、それとも取り崩しで減っているのか。どういう傾向にありますか。

○谷垣国務大臣　かつて日本の貯蓄率は極めて高いと言われておりました。ただ、高齢化が進んでまいりまして、この数年、その貯蓄率がかなりのカーブで低下をしてまいりました。もっとも、一番最近の統計では若干持ち直したと承知しておりますが、ちょっと今手元に数字がございませんので、これ以上の答弁は差し控えさせていただきます。

○岩國委員　そうした貯金は、残念ながら、収入が伸びない、むしろ家計所得が減っているために、貯金の取り崩しというものが昨年から始まっております。今までの貯蓄心の非常に高かった日本人にとっては、これも異常なことなんです。やむにやまれず最後の貯金にまで手をつけなければならない家庭がふえているということ。
　そしてもう一つは、老後の安心。平均寿命がどんどん長くなる、結構なことです。しかし、長くなればなるほど心配なのは、老後の年金が安心できるかどうか。年金に対する満足度が世界の先進国で最低だということです。ということは、日本の年金は安心度が最低。年金も安心できない、貯金は取り崩さなきゃならぬ、そしてあと考えるのは、生活保護を受けるか、あるいは自殺を考える方さえ出てくる。
　ＯＥＣＤは何と言っていますか。国の財政も持続可能な状態にはない、危険な状態であると、つい先週の二十日、これは外国の経済専門家と言っていいでしょう、ＯＥＣＤの発表がなされています。政府の発表とは余りにもかけ離れています。外国の専門家も、国の財政は持続可能な状態とは言えない危険な状態にあると。日本の財政もそうなら、家計の方ももう既に破綻に近い。
　経済という言葉は、釈迦に説法ですけれども、経世済民、国を治め民を助けるということであるならば、総理、私は、今こそ政治が大きな決断をし、そしてその責任にこたえなければならないときだと思うんです。そして、総理のお好きな言葉で、政は正なり、正確には政とは正なりだという文献もありますけれども、いずれにしても、政治というものは正しくなければならない、正義が貫かれなければならない、そして正しく事実を語らなければならない。信なくば立たずとおっしゃる総理の言葉を別な表現ですれば、まさに政治というものは、正しく実態を国民に説明し、だから政治はどういうことをやりますということを説明し説明し説明し、納得していただく。
　改革も私はそうだと思います。改革というのは、すべてわかりやすく説明し、納得し、そして国民が期待を持って喜びを分かち合えるような決断、それこそが改革ではありませんか。やればわかる、やったらできる、後からわかってください、それは十七世紀、十八世紀の話です。そういった点についても、総理初め各大臣がもっと懇切丁寧に、それぞれの実態がどうなっているかということを正確に、事実に基づいて説明していただきたい、そして政策を打ち出していただきたいと思います。
　特に、私が何度もこの予算委員会で取り上げたゼロ金利政策について、私は再度お伺いしたいと思います。
　皆さんも給料が欲しい、一般の人も給料が欲しい、そして皆さんのお金も給料が欲しい。お金がもらう給料のことを金利といいます。日本のお金は五年前から給料をもらえていない。給料の遅配、欠配、無配。世界の国の中で、お金が給料をもらえないのは日本の国だけなんです。
　ゼロ金利政策がいろいろな意味で必要だということは、私もその世界におりましたからわかります。しかし、このゼロ金利政策が、だれに恩恵を与え、だれに負担をかけてきたかということを今こそ率直に総括し、そしてその結果を私は国民に説明しなければならないと思います。
　ゼロ金利政策の担当の日銀総裁にお伺いします。このゼロ金利政策の結果として、過去十年間に日本の一般家庭の貯蓄が得べかりし利子が幾ら奪われたのか、それを端的に金額で御説明ください。

○福井参考人　お答えを申し上げます。
　いろいろな計算の仕方があろうかと思いますけれども、国民所得統計で、日本の家計の受取利子というものが過去の金利の低下でどれぐらい減ったか。平成五年、一九九三年と比べますと、十年間ということになります、毎年の受取利子の減少額を足し合わせますれば、累計で百五十四兆円ということになります。

○岩國委員　百五十四兆円、丹念に御計算いただきまして感謝いたします。
　決して福井総裁のときからこれが始まったわけではありません。私は、速水日銀総裁にもここへ来ていただいて、同じことを、なぜゼロ金利政策が昨年、一昨年から始まったのかということを三年前に質問しました。私は速水総裁に、あなたはお金の印刷ばかりしていらっしゃるけれども、お金に生活費を払っていらっしゃいますかと聞きました。払っておりません。世界のどこの国がこういうことをやっていますか。どこの国もやっておりません。あなたはどういう御心境で仕事をしていらっしゃるんですか。大変心苦しい思いでございます。私は、本当に率直な答弁をしていただいたと思います。
　そして今、福井総裁にも、百五十四兆円の一般家計に入るべき利子が所得移転。所得移転というのは経済用語の言葉です。一般用語では、これは泥棒というんです。百五十四兆円が、入るべきお金がどこかへ持っていかれている、どこかで使われている。これが、銀行を救済し、不良債権を減らし、そしてあのスーパー、あの建設会社の救済に使われている。そうした建設会社、スーパーから預金者に対して礼状でも出ましたか。あなたが得べかりし利子を途中、流用させていただいて、そのために私の会社は助かりました、私の銀行は助かりましたという礼状ぐらい私は出すべきじゃないかと思います。
　国民勘定からいえば、百五十四兆円というのは消費税に換算して幾らになりますか。毎年毎年、私が取り寄せた調査でも、今から十年前には毎年三十兆円、今ではわずか五兆円、これが利子として入っているんです。アメリカの家計利子、日本の家計利子の収入を見てください。この激減ぶり。一九九〇年には三十四兆円の利子を受け取っていました。今はわずか五兆円です。今、このパネルにはアメリカの利子収入統計は入っておりませんけれども、アメリカの利子収入は過去十五年間コンスタントに家計に対して払われています。
　竹中大臣、今一生懸命聞いていただいていますけれども、竹中大臣ならアメリカの経済についてもお詳しいと思いますけれども、こうしたアメリカの家計所得への利子収入というのは家計の一〇％を割ったことはないんです。家計の一〇％は利子という形で入ってくる、これが一般家庭の姿。
　ところが、日本の場合には、今や家計所得の一％そこそこしかもらえない。はっきり言って、これはゼロの状態ですよ。お金はあっても、世界で一番たくさん金融資産があるという国が、そのお金が収入を生まない。毎年二十兆円の所得が奪われているということは、消費税に換算すれば、一〇％の見えざる消費税が日本では課せられているということなんです。日本の消費税は五％ではありません。一五％です、一般家計に与える影響を考慮するならば。
　これについて、福井総裁、家計所得という家計を中心とした経済の観点からすれば、これはもう限度に来ているんじゃありませんか。利子が入らないどころか、貯金を取り崩さなきゃいかぬ。元本までも減っていく。利子は入らない、元本は減っていく。その上、来年度から、いよいよ定率減税の縮小といったような形も含めていろいろな負担がふえている。負担はふえる、収入は減る。これでは、踏んだりけったりというよりも、踏んだり取られたりの状態がこれから始まっていくんです。
　福井総裁、どういうふうにお考えになりますか。

○福井参考人　委員御指摘のとおり、ゼロ金利政策に限らず、経済の状況がよくないときに日本銀行が行います金融緩和政策は、一般的に家計部門に負担をおかけする、それはそのとおりでございます。
　しかし、それは同時に、金利全般の引き下げを通じて、企業活動、これを、問題を克服して前向きの活動が展開できるような状況に持っていくという、同時にそちらの方の作用もございまして、あわせて、経済全体がなるべく早くいい状況に持っていく、これが目標でございます。
　もちろん、すべての企業がそうした低金利政策の効果を正しく使っていただいているかどうか、これはわからないと思いますけれども、しかし、私は、日本の企業の多くは正しい方向に努力を続けていただいているというふうに確信をいたしております。
　緩和政策を長く続けておりますけれども、これまでのところ、緩和政策が経済活動全体を下支えして、日本経済は本当にデフレスパイラルに落ち込むその瀬戸際にあったということは委員もよく御承知だと思いますが、それを未然に防ぐ上に効果があった。これからは、景気の回復をより持続的なパスにきちんと乗せていく、あわせてデフレを脱却していく、この目的に照準を合わせて効果をより強く発揮させていく必要がある、こういうふうに認識しております。

○岩國委員　総裁、ありがとうございました。
　私は、今、家計を中心とする経済というところに政治の座標軸を移すべきだと思います。今まで大企業中心で、銀行が助かれば、企業が助かれば雇用が助かる、本当にそうだったでしょうか。利益がふえた大企業は外国へ結局移転し、外国の雇用をふやすお役になっているかもしれません。一般家庭の負担が外国の雇用をふやすというようなことになってはおかしいんです。そして、このゼロ金利政策の犠牲となった百五十四兆円が、その人たちを今潤すプラスの配当になって返ってきているかどうか、五年、七年たって。
　さっきの総裁のお言葉は、五年前にも七年前にも私は聞かされました。プラス効果はいろいろなところに生じて、それが回り回って、ゼロ金利で我慢していただいている方にも恩恵が及ぼされるんだと。プラスの配当はやってきましたか。やってこないどころか、それでも足りないから、今度は来年から、再来年から負担をふやそうという話じゃありませんか。これは明らかに政策の失敗だと言わざるを得ないと私は思います。
　政策が成功しているんであれば、五年もたてばプラスの配当が一般家庭に返ってこなきゃいかぬじゃないですか。待てど暮らせどプラスの配当が来ないどころか、配当通知書どころか請求書が今やってきています。封筒の中をあけてみたら請求書です。これはまさに政策の失敗、政策破綻と私は言わざるを得ないと思います。
　私は、日銀総裁として、見識そして経歴も十分持っていらっしゃる、また決断力も持っていらっしゃることは承知しております。私は、メリルリンチの代表として、日銀の方針に異を唱えたことがありました。そのとき、営業局長の福井さんのところへ行きました。なぜ、外国の証券会社が日本の証券会社と差別されなければならないのか。営業局長として、福井総裁は直ちに決断していただきました。私は驚きました。こういう大きな機構で古い歴史を持つところが、新しい時代に敏速に対応していらっしゃる。
　民主党は、不明にして福井総裁の任命に国会の中では賛成しませんでした。しかし、私は賛成します。そして、今でも期待しております。だからこそ、今、大きな政策転換を決断されなければならない時期に日本は来ている、そして、日本の一般家庭はもうこれ以上負担に耐え切れないということを申し上げます。
　さらに、つけ加えて一つ質問させていただきます。
　山一証券の破綻、千百十一億円、昨日も新聞に報道されております。この千百十一億円のツケは日銀に残るんですか、財務省へ行くんですか。だれがこの千百十一億円は負担しなければならないんですか。日銀でそのまま受ける、そういうお考えですか。それとも、どこかへ持っていくお考えですか。端的にお答えください。

○福井参考人　お答えいたします。
　山一証券の破産手続がつい最近、一月二十六日に最終的に終わりまして、終結時の日本銀行の特融残高が千百十一億円というものでございます。
　これからこの最終処理ということになるわけでございますが、そもそも、山一証券に特別融資を発動しました九七年の時点で、日本銀行の判断として、システミックリスクは絶対防ぐ必要がある、そしてそのことができるのは日本銀行だけだ。ただ、日本銀行の財務に最終的な大きなダメージを与えるかどうか、この点が最終的に非常に難しい点でございました。
　したがいまして、もし万一日本銀行のバランスシートに損失が大きくかぶるというふうなときには、政府が最終的に善処していただけるというお約束のもとにこの特融に踏み切ったという経緯がございます。その後、政府の方の姿勢として再三御確認いただいているところでございます。
　これから、本件特融の最終処理に適切な対処を、政府の方で処理していただけるように、改めてよく御相談してまいりたい、こういうことでございます。

○岩國委員　ありがとうございました。

○甘利委員長　谷垣財務大臣、何かありますか。

○谷垣国務大臣　今、日銀総裁から御答弁がございましたけれども、山一証券に対する日銀特融の回収不能額、これにつきましては、日銀は既に貸倒引当金が積まれておりまして、新たな損失が発生することはないという形になっております。そして、この引当金を積んだ時点で、引当金相当額の国庫納付金が減少するという形になっているわけでございます。
　そこで、今日銀総裁がおっしゃった、新たな損失が発生することはないとしても、この日銀特融の毀損によって支障が生じないように、いろいろ今までも政府が約束をしていたというお話がございましたけれども、これによって日銀に支障が生じないようにしなければならないと考えておりまして、今後、日銀とも相談しながら適切に対処してまいりたいと思っております。

○岩國委員　貸倒引当金が積まれておりまして、そしてその結果として、その分国庫収入は減少するわけでございます。説明としてはまことに理路整然。しかし、結果として国民の財布を傷めるということには全く変わりはありませんね。
　どこか外国のヘッジファンドでも買ってくれるという話でもないし、民間の証券業界の積み立てた基金が、今から七年前、そこの席に座っておられた三塚大蔵大臣は、証券業界の積立金でその債権を買い取らせる、そういうことも視野に入れてという説明をされたはずです。今は証券業界のショウの字も出てこない。
　日銀と財務省とのやりとりで、結果的にはどっちへ転ぼうと、国民の懐にツケが寄ってくるということしか考えておられないんじゃないですか。それはおかしいと思いますよ。この席で三塚大蔵大臣が答弁されたその原点に返って、しっかりと業界と話し合うべきではないかと私は思います。そのことを要望して、次の質問に移ります。
　竹中大臣に質問いたします。
　経済の実態と関連しまして、竹中大臣が名古屋で今月、二％成長を期待したい、それが実現するならば三十二年後に国民の所得は倍になると。おめでたい席だからこういうおめでたい話もされたでしょう。所得が倍になる、久しぶりにこの懐かしい言葉を聞かせていただきました。
　所得は三十二年後に倍になる、そのときに国民の借金はどうなっているんでしょうか。今のお立場は、評論家でもなければ、業界の一経営者でもありません。国会の議員であり、そして内閣の一員であれば、いい方の話だけではなくて、三十二年後に二％成長で、そういう数字をおっしゃるのであれば、三十二年後に国の借金の方はどうなっているのか。国民の方から見れば、所得が倍になる話よりも、早く借金を減らしてほしい、そういう気持ち、不安の方が今は強いんじゃありませんか。三十二年後の話をされる以上は、三十二年後の国の借金もちゃんとポケットの中に持っているはずだと私は思います。お答えください。

○竹中国務大臣　岩國委員の御指摘は、経済は必ずコインの両面のようにいろいろな面があるんだから、いろいろなことを議論しなければいけません。大変私もそのとおりだと思います。
　基本的には、例えば先ほどの低金利の話でも、金利の収入が低いけれども、家計から見ると、ローンの金利が下がっていますから支払いだって低いわけですから、それを総合的に見なければいけない。そういうふうな観点から私は経済を運営しているつもりでございますし、岩國委員が先ほど御紹介されたＯＥＣＤのその報告でも、日本の経済は過去十年間で一番よい状況にあるという総合的な判断をしておられる。
　それで、私の講演に対するお話でございますが、私が申し上げたのは、成長に注目をして、二％成長すると、三十二ではなくて三十五だと思いますけれども、二％成長をしますと一・〇二倍に毎年所得がなっていきますから、一・〇二倍の三十五乗は二になりますね。
　したがって、まさに二十世紀のアメリカというのはこういう二％成長を実現したわけで、こういった成長ができる経済というのは、全体のスケッチとして悪い経済ではありませんねと。だから、頑張って構造改革をして、この二％成長軌道に戻そうじゃありませんかということを申し上げました。私は予測を申し上げたのではございません。したがって、経済の改革を進めて成長軌道に戻そうという趣旨で申し上げたわけでございます。
　三十年後の借金はどうなっているか。借金の意味にもよると思います。対外的な債務というようなことを意味しておられるのか、国の借金、政府の借金を意味しておられるのか、個人の借金を意味しておられるのか。
　これは、そういう別に予測の話ではございませんから、今、三十年後の日本の経済がどういう姿になっているのかということに関しては内閣府でいろいろなビジョンの議論をしておりますけれども、そういう中で、明らかにできるものは明らかにしていきたいというふうに思っております。予測の話ではございません。一つの経済の考え方を申し上げたまででございます。

○岩國委員　大臣の立場にある方が、評論家なら一方的な話をされても結構です、期待であろうと希望であろうと何であろうと。しかし、内閣の閣僚であるならば、行政権の一端を担っておられる方が述べられる数字は、新聞は三十二年後と報道しておりますから、訂正されるんだったら訂正された方がいいと思います。そうしたものを話されるときには、当然、そのコインの裏側の話もされてこそ完結するわけであって、一方的な話だけが、いかにもそれで経済がよくいっているかのごとく思わせるような発言は慎むべきだ、私はそのように思います。
　次に、西武鉄道の株式について質問いたします。
　この西武鉄道の上場資格が、正確な報告がなされておったならば、いつからこれは上場廃止になっておったのか。伊藤大臣、金融庁として、西武鉄道からの連絡をお受けになりました。そして、金融庁としても、取引所と連絡をして、いち早くとは言えないけれども、対応は相当おくれておりましたけれども、その後、お調べになったでしょう。八〇％という制限を超えた違反事態が発生したのは、さかのぼって何年前なのか。三年前なのか、三十年前なのか、五十年前なのか。いつからこれは違法な株式としての取引が継続されておったことになるのか、端的に時期だけをお答えください。

○伊藤国務大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　昭和五十七年十月に導入された大株主上位十名の所有株式割合に係る上場廃止基準は、三カ年以内に上場株式数の八〇％以下とならない場合、上場廃止とする旨規定されたところであります。
　昭和五十八年三月末のコクド及びプリンスホテル二社の所有株式割合は八〇・〇三％となっていることから、その三年後の昭和六十一年三月末の割合、八〇・〇三％が確定した段階で上場廃止となった可能性があるものと聞いております。
　なお、昭和五十七年以前の上場廃止基準では、浮動株式数が一定の数量に満たない場合などに上場廃止を行う旨規定されておりますが、当時の株式分布状況にかかわる記録が残されていないことから、東証においても判断することができないと聞いておるところでございます。

○岩國委員　少なくとも二十年以上、違法な、違反した状態でもって、この西武という株式の取引が堂々と取引所の中で行われていたことになります。
　にせ札が今問題になっておりますけれども、にせ株式の取引も私は大きな問題だと思います。金融庁としては当然、これについては、今度の補正予算でも人員の増加を要求しておられますけれども、私はもっと大幅な増員さえ必要ではないか。既に違反状態にある会社は、西武にとどまらない。きょうこの時刻においても、既に違反状態にありながら上場株式として、いわば偽りの株式が取引所の中できょうも取引されているんじゃないんですか。そういうことを考えれば、一刻も早く、この違反状態、にせ株式は退治しなければならないと思います。
　日銀総裁、今、まだおいでになっていらっしゃいますけれども、私はそうしたにせ札の問題についても憂慮する一人であります。私は、昨年、日銀へにせ札の展示がしてあるかどうかを見学に出かけました。日本銀行の中ににせ札の展示はありませんでした。あるのは本物しかありませんでした。同じように、金塊の本物を私は見に行ったんです。総理は、日本銀行を見学されたこと、おありですか。
　ニューヨークの連銀はウォール街の真ん中にあって、連銀の中で、私は、本物のお札も、そして本物の金塊も見ました。私は、同じように日本銀行の本店には、たくさんおいでになる見学者のために、金塊というのはここにある、展示されていると思って行ったんです。お札は本物でした。金塊はにせものでした。見せかけだけの、金紙で張った張り子の金塊しか置いてなかったんです。
　日本銀行には、見せるための金がないのですか。そうして、にせ札はいけないという日本銀行の本店で堂々とにせゴールドを見せるというこの感覚。本物志向の日本であれば、日本銀行は本物しか扱わないというその権威と信用にかけて、本物の金塊ぐらい見せたって減るものじゃないでしょう。
　なぜ、本物の金塊を見せることができないのか。どういうお考えなのか、端的にお答えください。