電気通信委員会

昭和二十九年十月十二日（火曜日）
　　　午前十一時一分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　島津　忠彦君
　　　理事
　　　　　　　　　　　久保　　等君
　　　委員
　　　　　　　　　　　左藤　義詮君
　　　　　　　　　　　津島　壽一君
　　　　　　　　　　　上林　忠次君
　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　　　　　　　　　　野村吉三郎君
　　国務大臣
　　　郵　政　大　臣　塚田十一郎君
　　　国　務　大　臣　木村篤太郎君
　　説明員
　　　郵政省電波監理
　　　局長　　　　　　長谷　慎一君
　　　郵政省電気通信
　　　監理官　　　　　行広　清美君
　　　日本電信電話公
　　　社総裁　　　　　梶井　　剛君
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　　本日の会議に付した事件
○電気通信事業運営状況に関する調査
　の件
　（日本電信電話公社の運営に関する
　件）
　（防衛通信に関する件）
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○委員長（島津忠彦君）　只今より委員会を開きます。
　大臣が見えますまでの間電波行政或いは電気通信関係につきまして御質問がございましたら御発言を願います。

○新谷寅三郎君　監理官にお尋ねしますが、この前の国会のときにもこういう意見を申上げて大臣の善処を要望しておいたのですが、御承知の町村合併促進法に伴つて相当の町村合併が行われ、これに伴つて通信系統も整備しなければならないことは当然のことと思いますが、法律或いは政令にそれに関する条文も入つておりますが、そこで各位の要望は相当熾烈なものがあるようです。で、郵政省としても、これは単に電信電話だけでなくて郵便局の統合乃至は局の移転等について考えておられると思うのです。電信電話事業につきましては、田舎の電信電話局を見ますというと、こういう問題が起らなくても或る程度整備しなければならぬのも相当あつたかと思うのです。この機会に全国的に電信電話の将来を見通しての整備の計画を立てられておやりになる必要があると思うのですが、但し、私はこれは自分の個人的な意見かも知れませんが、建設の予算、つまり五カ年計画の予算に食い込まないようにしてこれはやらなければならぬ。そうしないと地方の小さな町村の電信電話局を整備するために五カ年計画を又崩さなければならぬというような結果になるといかぬですから、五カ年計画の外において町村合併促進に伴う電信電話の整備をしてもらいたいということを強く要望しておきたいのです。本年度においても、これは或る程度補正予算でもお出しになるときに、来年度以降においてどういうような計画で進めるのか、総額はどのくらいになりすすか、これに対して関係の政府機関がどういうふうな意向でおるか等について、従来の交渉の経過を御説明願いたい。

○説明員（行広清美君）　御説明申します。町村合併促進法につきまして、電気通信サービスの改善を急速に実施して行かなければならないという点につきまして只今新谷委員からのお話があつたのでございますが、この点につきましては、従来もいわゆる加入反域の合併というふうな形におきましブ或る程度の局の統合、従つて通信サービスの改善を行なつて参つたのでございます。ところがこのたび法律に某きまして相当大幅な町村の合併が行われるようになりまして、これに伴いまして通信サービスの改善についての熾烈な要望が出て参つているのでございます。只今のところで見ますると、これを仮に区域合併というふうな形でやるといたしますれば、約二百億乃至三百億程度の資金が要るのではないかというふうに一応考えているのでございます。従つてこれを如何なる時期までに整備を図つて参るかということにつきましては、いろいろと考慮しなくてはならない点があるかと思うのでございます。先ほどお話のございましたように、五カ年計画の幅の中でこれをやつて行くというふうに考えた場合におきましては、まあ従来やつておりました程度の区域の合併ということによるサービスの改善はできるかと思うのでございますが、併しそれ以上のものをやるということになりますると、相当の負担になつて来るというふうに考えているのでございます。従つてこれに如何なる方法で対処して参るかということにつきましては、例えば区域合併というふうなことでやる方法もございまするし、又市外回線を関係局間において増設することによりまして、サービスの改善を図つて行くというふうな方法もあるかと思いまするし、或いは又親局的なものに対しまして子局的なものを考えて、これの自動化を図つて行く、無人自動化といつた新しい技術を採用して行くというふうな方法によつてもやれるかと思うのであります。従つてこれを何カ年計画でどのような方法でやつて行くかということにつきましては、現在いろいろと検討を加えているのでございます。少くとも来年度予算の編成の場合におきましては、何らかの形におきまして、而もでき得べくんば今新谷委員のお話のありましたように、従来の五カ年計画の幅で賄うというふうなことでなくて、例えばまあ政府出資といつたふうな格好においてでもでき得ればというふうなことも考えているのではございまするが、まだ現在のところ、はつきりこうだといつたふうに具体的に申上げる段階ではなくて、現在それらの点についてなお検討を進めているというふうな状態でございますので、そのように御了承願いたいと思うわけでございます。

○新谷寅三郎君　まだ研究中のようですから、これ以上詳しく伺えないかも知れませんが、政府出資という、つまり返さなくてもいい資金を流してやるということも方法かも知れません。或る部分は或いは財政資金等によつて賄うのも方法かも知れませんが、少くとも五カ年計画の予定外の計画としてこれは資金的な措置を講じられないと、現在でも五カ年計画そのものがすでに非常にアンバランスになつておつて、相当に全体としては拡張をしなければならぬような気運が出て来ているのではないかと思われるのです。ですから更に五カ年計画のほうに食い込むということになると、これはもう非常に大きな計画の変更になります。従つて私は如何なる措置を講ぜられましても厳守してもらいたいことは、五カ年計画外のものとして資金的措置を講ぜられる必要があるのではないか。で、これは御承知かと思いまするが、郵政大臣に言つたほうがいいかも知れませんが、公社の料金改訂のときに、郵政大臣は必ず或る程度の財政資金は確保して、そうしてこの五カ年計画の遂行には支障ないようにすると言つておられたにもかかわらず、今年度においてはもうすでにこの言明が裏切られているというようなこともありまして、これはよほどしつかりしてもらわないといけないと思う。特に郵政大臣に、この点はこの委員会としては初めからの経緯に鑑みましても非常に強い考えを持つているということを大臣によくお伝え願つて、今度の補正予算或いは次の来年度予算等により、それが実際に現われて来るように大臣に強くお話し願いたいと思います。
　それからもう一つお尋ねしたいと思いますのは、実はこれは速記録を御覧になると、私はもう何遍も言つて、今更申上げるまでもないと自分では思つておるくらいなんですが、関係官がおかわりになつたので申上げますが、今度の国鉄の洞爺丸事件等に鑑みまして、公共企業体としては、経理をして行かれる上に相当考えるべき問題が出たのじやないかと思うのです。といいますのは、洞爺丸等相当の大きな被害がありましても、これを従来の官庁事業では一切保険というものを考えないで、私は台風等についても、そういう大きな災害に対する復旧の積立金というようなものを特別考える必要があるのじやないかということを再三申上げた。又火災等についても同様に、他保険か自家保険かは別としまして、保険制度的なものを考えて行く必要があるのじやないかということを再三申上げておつたのですが、最近の予算の立て方を見ますると、減価償却方面は著しく改善されてだんだんそれが企業体らしくなつていることは事実であると思いますが、保険というものについてはまだあまり考慮されていない。これはあなた方が考えが足りないのか、或いは大蔵省の方針がそうであるかよく存じませんが、この点も御説明願うと共に、洞爺丸のような大きな事件、或いは電信電話事業につきましても、中心になる大きな局が火災にあつて焼けるというようなことがいつ起るか知れません。私は必ずしも他保険がいいとは言わないのです。自家保険でも結構です。結局言い換えると保険料に相当するようなものを経費としてやつぱり落して行くということが必要ではないかと思うのです。若し仮に厳格な意味の原価計算をいたします場合には、当然これは経費として考えるべき問題だろうと思うのです。官庁事業だから火災もない、或いは災害もないというようなことを考えるのはおかしいので、経費として考えて行くべきものだと思います。理論的にはそうだと思います。従つて国鉄等においてもこういう問題について予算の立て方を研究する機運にあると聞いておるのですが、電信電話事業につきましても、そういう方向で予算の立て方を再検討し、いいとなればこれを実行されるというようなお考えはないでしようか。私はあつてほしいと思うのですが、今どういうふうになりておますか。

○説明員（行広清美君）　第一に新谷委員から仰せになりました点につきましては、よく大臣にその趣旨を申し伝えたいと存じます。
　先ほどの第二の問題でございますが、従来までのところでは、御承知の予備費で賄う建前になつておつたのでございます。只今お話の点につきましては、なおよく検討してみたいと存じております。

○新谷寅三郎君　監理官にもう一遍申上げておきますが、検討しますということじや因るのですね、ああいう事件が起つたので国鉄なんかはもうやはり百億近い損害だというので真剣にこの問題を考えておる。場合によつては他保険に付けようかということも議に上つておるようです。他保険がいいか自家保険がいいかということは、それほ事業の実態によつて変つて来るでしよう。私はいずれとも言えないが、電信電話事業についても、やはりそういうことを考えないと事業の基礎を危くするような大きな災害が起つた場合どうするか。予備費では到底賄えないと思うのですね。予備費で賄える範囲の災害ほこれは問題ないのですが、併し今年の予算を見ましても、そういう災害が予備費で必ず賄えるとは考えられませんし、従来大災害があつた場合、皆いずれも予備費で賄えないで建設費を食つておるじやないですか。そういうことがあつちや困るから私は言つておるので、研究するとか考えるとかいう段階ではなくて、それはやりますとか或いはやらないとすれば、それに代る方法としてはこうしますということをあなた方としてはお考えになつておらなければ困ると思うのですが、まだお考えがまとまらなければまとまらないでいいですが、それはそう簡単にお座なりな答弁をされたのでは困るのです。私は事業の基礎を確立しようと思うので申上げておるので、もう少しその問題について真剣に考えられて、早く結論を出すようにして頂きたい。

○説明員（行広清美君）　現在の予算の立て方といたしましては、予備費のほかに災害準備金というふうなことも一応考えられているわけでございます。予算科目としても一応設定されているのでございますが、従来までのところそこまでの算定をいたしまして計上するところまでは行つていないのでございます。只今お話のありました点につきましては、いろいろ見方もあるかと思いますので、その点につきましてなおいろいろ検討もしてみたい。そういう趣旨でありますので御了承願いたいと思います。

○久保等君　先ほど新谷委員の言われた町村合併の問題に伴う電信電話の加入区域の統合整理の問題ですが、これも当面の非常に緊急な重大な問題だと思うのですが、今いろいろ検討を加えられておるという程度の御答弁があつたのですが、すでに三十年度の予算についても大綱がまあ恐らく決定を見ているのじやないかと思われます時期でありますだけに、町村合併の問題は非常に重要な当面の問題だと思うのです。先般も何か新聞の報ずるところでは、町村合併の促進に関する全国協議会といいますか、そういろところでも電信電話問題を非常に大きく取上げて要望をするというような決議もなされておるということも伺つておるのですが、私が先般中国地方に参りましたときに鳥取、島根、こういう方面ではあそこの通信局管内で最大の問題は何かというと、やはり町村合併に伴うこの整理の問題だというふうなことが言われておるのですが、実情を聞いてみますと、なるほど村の二つなり三つなりが一つになつて、従来の村役場が今度は村の出張所になり、それから今度統合された役場と出張所の間の連絡一つするにしてもなかなか思うように連絡できない。いわば市外電話というような形で連絡しなければならないというように非常に困難しておりますので、是非何とかこの整理をやつてもらいたい。村としては、そういう田舎では村有林を持つておるので、村有林の木を幾らでも切り出して五百万円だろうが六百万円だろうが、若し金がかかるのであれば、是非一つ物件なり或いは資金のほうも提供しましようというようなことで、非常に熱意を持つて、この切実な問題で申出があつたのだけれども、公社のほうでもなかなかきめかねておる。予算がないのでどうにも当面できないというふうな実情にあるようですが、そうなつて参りますと、そういつた土地の人たちに言わせれば、幾らでも金がかかるということであれば金は一つ出してもいいというような気持を持つていながら、どうして電話をつけてもらえないのか、或いは整理をしてもらえないのかという非常に大きな不満があるのですが、併しやはり電話をつけるとか加入区域を統合するとかいろ問題になつて参りますならば、あとの維持運営の問題を考えるならば、直ちに当面の資材なり資金なりが融通がついたからといつて、これは簡単にはきめかねる問題だと思うのですが、やはり長い目で見ての計画というものを立てなければ、直ちにそういう申出があつたからということで右から左に解決できないと思うのですが、従つて私はやはりこの際必要なのは三カ年計画なり五カ年計画なり、そういつた申出のある所についてはその要望に副えるような対策を立てておかなければならないと思うのですが、町村合併に伴う電話の加入区域の整理統合という問題は時局的な要請に基く重大な問題だと思うので、是非まあ補正予算でも当面考えるべき緊急性のある問題だと思うのですが、更に明年度の、昭和三十年度の予算においては、これは何としてでもやはり解決すべき問題だと思います。従いまして三十年度の問題にいたしましても、すでに大綱がきめられ、予算等も一応まあ試案的なものが作られておる段階だと思うのですが、この問題がまだ検討中だということでは、非常に当面の情勢に即応できないのじやないかという点が危惧されるのですが、まあ大臣がこの席上にはお見えになりませんけれども、私はこの問題について、直ちに一つ具体的に予算等の編成等にかかつて、そうして要望なり、それからこちらの又そうした情勢に即応できるような態勢を是非一つ確立してもらいたい。従来から電話の加入区域の整理統合ということは間々あつたわけですが、是非一つそろいつた年来の問題をも含めて、この際強力にこの問題の解決に努力してもらいたい。このことを一つ強く要望申上げたいと思います。

○説明員（梶井剛君）　只今の町村合併の問題につきまして、どういう措置をとつておるかということを公社としてお答えいたします。三十年度の予算につきましては、一応我々は四十億円を町村合併に対する通信の統合費として出しております。併しまだこれは予算折衝が始まつておりませんので、どういうふうになるかわかりませんが、先ほど新谷委員からのお話の通りに、五カ年計画のうちにそれをやるということでは、五カ年計画にすぐ齟齬を来たすという意味で、別途に要求しております。その資金もこれは政府の出資によるか、或いは財政投資によるか、それは今後の予算折衝によつておのずからきまるだろうと思いますが、大体そういう措置をとつております。又町村合併によつて今後通信機関を統一する必要があるばかりでなく、過去においても、すでに合併されたところで、同一市内に二つの通信機関があるというような実例も幾多あるのでありまして、これは今日まで僅かずつでありまするが、統合をして来ておるのであります。これらのものを皆統合しまして、今後どれほどの町村合併によつて統合の経費が要るかということを大体推定いたしますと、約五百億ぐらい要るだろう、従つてこれを十カ年間にやつて行こうという考え下に、三十年度において四十億の予算を出しておるわけであります。

○委員長（島津忠彦君）　ちよつと速記をやめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（島津忠彦君）　速記を始めて。

○山田節男君　これはまあ電電公社のほうからの御回答を得たいと思いますが、例の現在の電話のステップ・バイ・ステップ・システムについて、クロスバー・システムの普及といいますか、将来電話サービスの改善の一つとしてクロスバー・システムを採用する。昨年来、総裁初め指導部の間でいろいろ計画を、すでに高崎でクロスバーのシステムの試験をやるというようなお話を聞いたのですが、その後クロスバー・システムがどういう階段に来ておるか、簡単に御説明頂ければ結構だと思います。
　なお、現在のクロスバー・システムというものが若しできないとすれば、将来日本の電話というものは、やはりステップ・バイ・ステップで行こうという御意見なのか、この点一つお聞きしたい。

○説明員（梶井剛君）　高崎にアメリカのケログ・スウイツチ・カンパニーのクロスバー・システムを導入いたしまして、現在その工事をやつております。使用物品の到着等が遅れましたために、本年度一ぱいに開通の見込みで進捗しております。なおクロスバー・システムそのものにつきましては、いろいろの方式があり、又いろいろの機械部分が違つたのがあります。現在使われておりますものは主としてウエスタン・エレクトリツクの作つておりますシステムと、それから先ほど申しましたケログのシステム、この二通りあります。ケログのシステムはスエーデンのクロスバー・システムと非常に似ております。これはリレーそのものが似ておるのでありまして、ウェスタンのリレーとスエーデンのリレーは大分違つております。それと共にクロスバーのサーキツト、回路が、ウエスタンの回路とスエーデンの回路と又違つておるのであります。我々はそのいずれが是であるかということにつきましては十分研究し、又調査して決定したいという今考えでおります。併し大体論から申しますると、アメリカのように大規模の電話設備に対してはウエスタン・エレクトリツクのシステムが適当であり、且つ又経済的ではないだろうか、又それらよりも小さい程度の中都市或いは一万とか二万とかいう程度の都市に対しては、むしろスエーデンのクロスバー・システムのほうがいいのじやないだろうか。ウエスタン・エレクトリツクのシステムは非常に巧妙にできているのですが、そのリレーの製造が非常に大量でないと経済的に行かないのであります。従つて需要供給の関係からいいまして、日本のごときは或いはスエーデン・タイプのほうがいいのじやないだろうか。併し東京、大阪のような大規模なところになると、ウエスタンのタイプのリレーを使つたほうがいいのじやないか。サーキットのほうもリレーの数を少くするようにウェスタンのほうは設計されておりますが、そのためにかなり複雑になりまして、若し故障が起きた場合におきまして、それを修理するということに対して非常な困難があるということを一部の人は申しておるのであります。それらの関係上我々は両方のシステムを十分に研究して決定したい。最近にヨーロッパのほうへ専門の人を出しまして、スエーデン・タイプのものについて調査を今進めております。アメリカのほうは割合わかつておるのでありますが、ヨーロッパのほうはシステムは十分に日本にはわかつておらないものですから、そういうふうに調査を進めて、今後実施までの段階に持つて行きたい。若し将来クロスバー・システムを全面的に日本に採用するというふうに決定しましたならば、これらの機械を国産化して行かなければならないと考えております。全体に又各国の情勢を見て判断して見ますると、もうすでにステツプ・バイ・ステップ・システムというものは過去のものであるようであります。ドィッのでもクロスバーとは違いますけれども、プリンシプルは全くクロスバーと同じようなシステムに、モーター・ヴエラーという新しいスイツチを使つております。従つて我々日本としましても、今後新しく採用するものは、どうしても当然クロスバー・システムのものを使わなくちやいけないだろう。併し現在すでに装備されておりますストロージヤー、ジーメンス・ハルスケのシステムを増設して行くというところでは、どうしてもやはりジーメンスが当分の間生産の必要がある。漸次新しい局から切り換えて行くというような方法をとらなくちやならぬようでありますから、当分の間、若し国産化いたしましても、両方のものを生産して行くという段取りに展閉して行く。現在アメリカのシステムは、昨年におきましてはストロージヤーのほうが六割生産、クロスバーのほうが四割生産している。本年度はその逆になりまして、クロスバーは六割、ストロージヤーが四割というふうな、だんだんストロージヤー生産のほうが圧縮されて行つて、クロスバーの生産のほうが殖えて行くという段取りをとつています。一応そんなこと……。

○山田節男君　これはまあ専門的な立場からいろいろ見解があるかも知れませんけれども、電信電話公社として、いわゆる公共企業体として、経理面から追利主義ではないけれども、併し独立採算主義で行かなければならない。こういう一つの法的な大きな枠があるわけです。そうして現在のステツプ・バイ・ステツプ・システムをクロスバーに漸次切り換えて行く。これは経理面から見て補修或いは器材の購入、それから施設を入れまして、これから徐々にクロスバー・システムに移行するという場合に、経理面から考えての何と申しますか、電話料の電話のサービス料金、又そういうような収入面から、経理を考えれば、やはりクロスバー・システムは能率は上るかも知れんけれども、経理的に考えれば、現在の料金、現在の収入でやつて行けないという問題が起きて来るのじやないかと思いますが、こういう点はどうでしよう。コストということから考えて、クロスバーにこれから移行しつつ漸次これを切り換えて行くという過程においては、経理面から言えばコスト高になる。従つて支出面が非常に多くなるというようなことについての御見解はどうですか。

○説明員（梶井剛君）　クロスバーの価格とストロージヤーの価格が、いずれが高いかといいますと、現在におきましてはクロスバーのほうが少し値段が高いのであります。併しこれは生産高によつて原価というものは変つて参つて来るのでありまして、生産が漸次増加して来るに従つて、クロスバーのほうが安くなるかも知れないということを、そういうことを現在アメリカでは言つております。併しクロスバーの特長は、ストロージヤーと違いまして非常に故障の少いということであります。従つて補修費がかなり安くなる。アテンダントの点が現在のストロージヤーよりも少くて済むということから、長い目でもつて年計費として計算しますと、クロスバーのほうがストロージヤーよりも安くなるということを申しております。そういうような経済上の事情も考えて、アメリカでは全面的にクロスバーを採用することに決定した次第でありますから、我々も勿論経済的な観点からクロスバーを将来において採用したほうが事業の経営上には有利であると考えておるわけであります。

○山田節男君　もう一つ、これは極めて素人的な考えと思うのですが、丁度日本で今日電力を見ますと、関西、関東ではサイクルが違う。五十サイクル、六十サイクル、これで非常に不便を今感じておる。今日日本の電話システムは、先ほどおつしやつたようにストロージャーとそれからジーメンスと二つの式がある。このことは私は電力の今のサイクルの差異から来るところの不便はないかも知れません。併しながら経理面から考えて、これは漸次やはり一つのシステムにすべきものじやないかと思うのです。現状の二つのシステムであることと、それからどつちかに一つにしてしまうというと、これはクロスバー・システムとの噛み合いにもなりますけれども、これを一元化するということは、これば資本的に、或いは技術的に考えて非常に高価なものになるからできないのか、或いは能率的に見れば将来は必ず一元化しなければならないかという、そういう点の御見解を一つ。

○説明員（梶井剛君）　現在日本におきまして自動交換方式としてストロージヤー、ジーメンス・ハルスケという二つの方式を使つております。併しこれは関東大震災の復旧のときにそういうような事情になつたのでありますが、両方ともプリンシプルから申しますとステツプ・バイ・ステツプのシステムでありまして、その間の差異といろものはそうひどくはないのであります。併し機械的な部分というものはかなり違つておりまして、従つてもう二つのシステムを持つているということは相当不利であるということは明らかなんであります。でありまするから、将来我々としましては一つの方式に統一して行きたいという考えは依然として持つているわけであります。従つて今後クロスバー・システムを根本的に採用するということになりますれば、ストロージヤー、ジーメンス・ハルスケがだんだん少くなり、最後には日本全体がクロスバー方式で統一して行きたいという考えでいるわけであります。なおこれは市内交換の問題でありますけれども、更に市外交換は、現在におきましてはすべて交換手の手を経てやつております。併し最近の傾向におきましては、市外交換も皆自動交換にいたしまして、交換手なしに自動方式で通話するということになりつつあります。でありますからそういう場合に使ろところの市外交換の自動方式はどういろものを取上げたらいいだろうかということになるのでありまするが、これもやはり市内交換と同じ方式を使うことが必ずいいと考えております。現在ストロージヤーとジーメンスとの差異におきましては、ダイヤルのインパルスが少し違つております。これを互いに共通に同じ都市に同じシステムを置くことは非常に困難になつております。併しクロスバーを漸次ストロージヤーを持つている都市に増設して行くという場合におきましては、その間のインター・コネクシヨンを間違いなくやるということにつきましては、アメリカでも十分研究されております。又スエーデンにおきましてもその点を相当研究されておりまして、フインランドのヘルシンキも元ジーメンス・ハルスケのスイツチを持つておりましたが、今のスエーデンのクロスバーを増設しております。でありますから同じ都市でありましても新しい局にクロスバーを置く場合においてのインター・コネクシヨンを十分経験を持ち、可能であるということがわかつたのであります。でありますから今後大都市においては増設に対しても漸次新局にはクロスバーを使つて行く。そうして古くなつて行つたストロージャーを置き換えるときにクロスバーに置き換えて行く、そうして全部市がクロスバーになる。この間は相当の年数、機械のライフの問題がありますから、機械がたとえ二十年としますならば、二十年は少くもかかるというようなことであります。

○山田節男君　過日東北へ参つていろいろ視察しました印象として、実に東北地方においては磁石式のものが非常に多くて、たしか六〇数％を超えておる。この間全国的な統計を見ても約二十三県というのが依然として磁石式を採用しておるわけであります。これは新しいものについては共電式を取入れるということはいずれもわかりますけれども、依然として磁石式のものが六〇％を占めるという現状は、これは私は電電公社としてサービスの改善でありますか、次第にこういうものは減らして行かれるのが当然ではないか、そういう方針でやつていらつしやいますが、こういうものに対する五カ年計画の中で、磁石式の漸次撤廃というようなこともお考えになつておると思うのでございますが、この点のお考え、どういうような印象を持つておりますか。

○説明員（梶井剛君）　現在磁石式を、今山田委員のおつしやられたように五〇％以上は占めておらないと思います。それよりも少いと思います。併し地方の町村におきまして、磁石式を殆んど使つておりますから、欧米の例に徹しまして、日本における磁石式の数というものは非常に多いと思います。従つてこれらを何とか解決しなければならぬということは我々としては当然考えておるわけでありますが、磁石式に置き換えるのはどうい方法によるべきか、それには現在電話のサービスというのは二十四時間サービスであります。従つてこれに従事する従業員の数というものは、常時働いている人の二倍又は三倍要るということであります。これが運営の経費も相当な大きな部分を占めております。でありますからこれを省くためには、やはり自動交換によるほか方法がない。幸いにしまして最近におきましては小自動交換と申しまするか、農村の電話を自動交換にして、全然人を使わないという方式が発達しつつあります。これはスエーデンにおいても、又アメリカにおいてもその例を我々は見たのでありまするが、加入者五百或いは千というような、非常に小さな局を作りまして、その中に機械を置いて、全然人がおりません。一週間に一遍ずつ巡回で調べて行くといろ程度でありまして、そういろ意味から言いますと、まあ自動の方式を使いますと、農村に実施いたしましても、経済上十分にそろばんがとれるということがわかつております。でありまするから、今後我々としましては予算の許す限り農村の電話も自動化して行きたいという考えであります。而も現在農村、或いは町村における電話というものは、従来の関係上、郵便局と多くは並置されておるのであります。郵便局のほうはこちらが一緒におりまするために、郵便局としても業務の発展に対して支障を来たす場合も往々にしてあるのでありまするから、できまするならば電信電話、電話のほうは別に局舎を作つて、只今のように自動交換によつて人もおらぬでやれるようにするならば、よほど郵便事業との関係がよくなるんじやないだろうかといろふうに考えておりますので、是非そうしたいと思つております。これは町村におきます電信電話事業は御承知の通り現在赤字であります。でありまするから、その赤字の問題を合理化する意味から言いましても、自動交換にしての、アテンダントのものにするということは必要だと考えております。

○山田節男君　この間の私設無線局の吸収問題で、電波監理局、郵政当局も御答弁になつたのですが、電信電話公社としても、将来の電話サービス、電信も然りでありますが、無線ということの、ラジオ・テレフオンのサービスは、やはり漸次増加して行くべきものであり、又そういう趨勢にあると思うのですが、これも長谷局長にもかねて御質問申上げた電電公社としてそういつたような無線の電信電話サービスの拡張ということは必然的な問題になるだろうと思うのです。そうなつた場合に、又そういう趨勢にあるからには、郵政省としても例の周波数の割当、これはマイクロ・ウエーブ、或いは超短波という、おのおの大体の割当のプランをお持ちになつておるだろうと思う。この間も電電公社が超短波というものを含めて、私設無線局の吸収の要請ということについて、電電公社に対しては、電信電話に対する周波数の割当は、もうちやんとあるのだという工合におつしやつておるのですが、そういうような全体の周波数の割当から見て、電電公社に対してはどのくらいのバンドを各波長に応じてやつておられるのか。これは今御答弁できなければ、口では言えないならば一つ書いて御提出願いたい。現在電波監理局は、その主管者として、無線電信電話に対する公社の整備、それから又民間企業、民間の事業に対してのおのおのはつきりした割当というものを持つておられるだろうと思う。この点を併せてお聞きしたいと思う。
　第二に、電電公社が無線による電信電話というものに対する計画をお持ちになつて、それはやはり五カ年計画の一部として実施するという一つの計画をお持ちのことだと思うので、その点をお伺いいたしたい。

○説明員（梶井剛君）　これはこの前の委員会にお答えいたしましたように、札幌から福岡までの幹線路をマイクロ・ウエーブによつてやるということはすでに計画の中に入つております。又その一部もすでに実施しております。その以外のＶＨＦ方式によりまして全国に殆んど無線連絡を現在持つております。併しＶＨＦは何分にも十二チヤンネルしかとれないものでありますから経済的に不利であるというので、マイクロ・ウエーブに漸次置き換えて行こうという考えでおりまして、従つてこの幹線の以外につきましては、更に五カ年計画の終り頃にＰＭ方式によつて一部分をやりたいという計画を持つております。併しこれは五カ年計画内においては全部やるわけに行きませんので、第二次五カ年計画におきましてＰＭ方式によつて全国の重要な都市を無線によつて連絡しよう。災害等によつて通信が絶対に杜絶しないようにするためには有線と無線と両方を持つて行くより仕方がない、そういう計画は頭にあります。

○説明員（長谷慎一君）　お答え申上げます。只今の御質問につきましては、前の委員会でも周波数の割当について郵政省が現在どんな準備段階にあるかということを申上げたのでございますが、現在におきましては、電電公社のほうで使用させている、或いは近々に計画を明確にして実施をされている部分についての周波数の割当は十分にございます。併し将来なお超短波或いは極超短波の面について更に拡充したい、こういう計画も持つておられるようでありますし、又電電公社以外にも短波とか、超短波或いはマイクロ・ウエーブにつきましていろいろの需要がございますので、郵政省といたしましては、この春頃に一応の案を作りまして、各関係者に今後の電波の割当の素案を掲示しまして、それに対する意見を求め、又将来の計画をはつきり持つている部面からはその計画を提出してもらいまして、最後的に割当計画の再編成をやろう、こういうことで準備を進めております。なお一、二カ月或いは二、三カ月の期間のうちには最後的な決定をみるものと存じておりますが、只今も申上げましたように、素案を持つていろいろ関係の向きと折衝、相談中でございますので、的確な面をお目にかけることはできないと思います。と申しますのは、防衛関係のほうでも非常に、単にマイクロ・ウエーブの問題ばかりじやなしに、超短波、短波面での非常な要求がございますし、又最近非常に発達をして参りました航空関係についても十分の考慮を払わなければなりませんし、具体的にどの波長の面を、波長帯をどこにということを結論は現在まだ得ておりませんので、なお一、二カ月の御猶予を頂きましたならば、具体的な結論をお目にかけることができると思います。

○山田節男君　そうすると周波数の割当プランというものがまだ数カ月かからないと決定しないということになれば、現在かなり多くの私設無線局の開設の免許申請というものがあるやに伺うのですが、そういつたものはそれまでは決定されない、審議の対象にならないというふうな御答弁なんですか。

○説明員（長谷慎一君）　お答え申上げます。現在確かにたくさんの私設無線の申請がございますが、その大部分は船舶或いは警察関係或いは電電公社の国内関係というのが大部分でございます。或いは電力関係のものもございますが、それらのものについては、大体現在準拠をいたしております周波数割当計画の範囲内で十分間に合うのでございますし、将来の計画を立てる場合、言葉を換えますと、只今準備作業中でございますところの周波数の再編成を行なつた場合にも支障がない程度のものでございます。大体先ほど申上げましたように、一応の素案はできておりますので、その素案で大きな変更を来たさない、将来に影響を来たさない範囲のものが大部分でございますので、現在でも現在の申請書を個々に処理を進めております。尤も中には将来計画に影響のあるものもないわけでもございませんので、そういうものは自然周波数割当計画ができるまでは待つて頂くということはやむを得ないと思つておりますが、現在にはそういうものは殆んどない状態でございます。

○委員長（島津忠彦君）　只今郵政大臣がお見えになりましたが、大臣は党務の御都合で午後東京をお離れになる関係上、時間が制約されますので、できますならば大臣に対する御質問が若しございましたらばこの際お願いしたいと思います。

○山田節男君　これは木村長官がお見えになつて郵政大臣と御一緒に一つお願いしたいと思いますが、木村長官まだお見えにならないのですか。

○委員長（島津忠彦君）　木村長官は今御催促申上げているのですが、まだお見えになりません。間もなくお見えになるそうです。ちよつと速記をとめて。
　　　〔速記中止］

○委員長（島津忠彦君）　速記を始めて。
　只今木村長官がお見えになりましたので、会議を続行いたします。
　あらかじめ申上げますが、長官のほかに防衛庁の整備局長、同じく政務次官、それから整備局の通信課長、総務局次長、これらの方々がお見えになつております。

○山田節男君　これはもう塚田郵政大臣が時間がないそうでありますから、極めて簡単に私質問申上げたいと思います。先ず木村保安庁長官にお伺いしたいのですが、我々が仄聞するところによると、一民間会社がマイクロ・ウエーブの施設を持つ、そうしてそれを防衛庁の防衛中心にこれを貸したいというようなまあ動きがあるやに伺いまして、電気通信委員会としまして、非常にこれに対しまして関心を持つております。去る電気通信委員会において、塚田郵政大臣、それから電電公社の総裁等に質問して公的な電波行政の立場の将来ということを考えまして、いろいろここで論議したわけでありますが、丁度長官が御不在であつたものですから御出席願えなかつた。で、今日は一つ木村長官に一体こういうような事柄に対しての御所見を確かめておきたいというのでおいで願つたのですが、この点に関しての木村長官の今日までの経過並びにこの問題に対しての御所見を一つ伺つておきたいのでありますが、お願いいたします。