電気通信委員会

昭和二十九年十月七日（木曜日）
　　　午前十時五十二分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　島津　忠彦君
　　　理事
　　　　　　　　　　　久保　　等君
　　　委員
　　　　　　　　　　　左藤　義詮君
　　　　　　　　　　　津島　壽一君
　　　　　　　　　　　上林　忠次君
　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　　　　　　　　　　三浦　義男君
　　　　　　　　　　　野村吉三郎君
　　国務大臣
　　　郵　政　大　臣　塚田十一郎君
　　説明員
　　　郵政省電波監理
　　　局長　　　　　　長谷　慎一君
　　　日本電信電話公
　　　社総裁　　　　　梶井　　剛君
　　参考人
　　　日本放送協会会
　　　長　　　　　　　古垣　鉄郎君
　　　日本放送協会副
　　　会長　　　　　　小松　　繁君
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　　本日の会議に付した事件
○電波行政に関する調査の件
　（無線設備に関する件）
　（難聴対策に関する件）
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○委員長（島津忠彦君）　只今より委員会を開きます。
　電波行政に関する調査を議題といたします。
　昨日に引続き質疑を行います。

○山田節男君　昨日塚田郵政大臣に、長い間懸案になつておりますところの私設無線局の吸収ということについて日本電電公社のほうから郵政省の当局に或る種の申入れがある、これに対する政府の所信を塚田郵政大臣にお伺いしたわけでありますが、今日は電電公社の総裁もお見えになつておりますから、実は我々この電気通信委員会の席上において、電電公社が、私設無線局による専用線、そういうものの開設がどんどん殖えるということは、公衆通信の独占体としての電電公社としても非常に困る点があるだろう、そういう点で政府当局に申入れがあつたと思うのですが、我々一個の委員としましては、正式にどういうような申入れで、どういう事情で郵政当局にかような申入れをされたのかということがまだ正式につまびらかにされておらない。そこで総裁もお見えになつておることでありまするから、その間の事情、並びにそういう要求をせざるを得ないという事情を一つ総裁の口から我々拝聴したいと思います。

○説明員（梶井剛君）　只今山田委員からお尋ねの私設無線と公衆通信のマイクロ・ウエーブに関する関係についてお答えいたします。マイクロ・ウエーブを公社がやり始めましたと同時に、民間におきましてもマイクロ・ウエーブを計画されるところが数多くあると我我聞いておつたのであります。併しこれは当然郵政省にその免許を出願されるわけでありまして、その際に電波監理局としましては、公衆通信の関係を考えて我々のほうにもお問合せがあつたのであります。最初のうちは主としてその出願は電力会社が保安通信施設としてマイクロ・ウエーブを施設したいというのであつたのでありますけれども、漸次その出願が殖えて参りまして、各種各様の業務にマイクロ・ウエーブを利用しようという傾向が多くなつて来たのであります。ところが私ども五カ年計画におきましては、福岡から札幌までのマイクロ・ウエーブを施設するばかりでなく、更に日本全国に対してマイクロ・ウエーブを施設しようという考えを持つておつたのでありまするから、いきおいこれらの私設無線と我々のほうのマイクロ・ウエーブ計画とが場合によつては重複するのではないだろうか、又場合によつてはその設定する地点がお互いに接近して、その間に干渉、妨害が起るのではないだろうかという懸念を持つたのであります。そういう意味からしまして、私どもは、電波監理局に今後免許される場合において、若しも我々の計画と重複するものがあるならば、むしろ国家経済上から見まして、公社が施設するものに含ましてやつたらばいいんじやないだろうか、つまり公社の専用通信として民間が利用されたらばどうだろうか、又設置されます区間を見ますると、先ほど申しました通りに、お互いの無線局が非常に近いところに設置されなければならんような日本の地形でありまして、いきおいお互いの干渉が起りやすいのでありまするから、そういうような点につきましても十分の調査を必要とするのではないだろうかということの意味におきまして、電波監理局に申入れをしたわけであります。而も現在波長は相当まだあるとは思いまするけれども、マイクロ・ウエーブがだんだん利用せられて来ますると、今の電波の干渉の関係上、いきおい波長の利用範囲というものも限定されて参りますし、又マイクロ・ウエーブの性格といたしまして、峰から峰に伝わつて参るわけでありますから、自然その地形が制限せられまして、同一地点に集合して行くというきらいがあるのであります。で、我々がマイクロ・ウエーブを施設した経験から申しますと、機械設備そのものよりも、そこに道路をつけて行く、又そこに局舎を建てるというようなことに相当の経費を要するのでありまして、そういう点におきまして、我々はあらゆる面において共用して行くことが賢明な策だと思われたわけであります。勿論私設無線に許される波長と、我々の得ておる波長とは違つておりまするけれども、併し波長が違つておるからといつて、それの高調波の出て来ることは避けられないわけでありますから、干渉も当然起るわけでありまして、我々としましては、むしろこういうマイクロ・ウエーブの傾向につきましては、我々が施設するもの又一般の私設無線におきましても、これを郵政省において統合して御考慮頂くことが一番いいのではないかという意味で申入れをしたわけであります。

○山田節男君　現在郵政当局へ免許の、マイクロ・ウエーブによる専用線の無線機を開設する申請が多く出ておるわけでありますが、昨日も大臣公衆通信ということにつきましてかなり法的な論争があつたわけです。併し我々立法者の立場において見るとき、特にこの法案を扱つた者の立場においていろいろ各委員からも説明があり所信が述べられたわけでありますが、一体こういつたような問題が起きるということは、今日の電電公社の市外通話が非常に能率が悪い。従つてそういつたような無線局の開設によつていわゆるマイクロ・ウエーブを利用する専用通信を行いたいと要望が強いのであるということも実は聞いているわけなんです。そこで総裁から御覧になつて現在すでに開設をしているもの、或いはその開設を要望しているものの中でこれは当然、今総裁のおつしやつたような立場からのみならず、公社がいわゆる電波法第四条の第二項によつて公衆通信の業務を行うことを目的とする無線局は、これは日本電電公社が独占的にやるべきものである、こういう法文があるわけです。これについても塚田大臣と我々との論議の間にかなり逕庭があるわけです。そこで公社として、公衆通信として扱うべきものが今日私設の無線局で行なつているものがあるかどうか、これは御存じかどうか知りませんが、今日郵政省に免許の申請をしているものの中にも、これは当然公衆通信の業務として扱うべきものがあるのではないかと思うのですが、その点について総裁の御所見を伺いたいと思います。

○説明員（梶井剛君）　現在出願されてありますものにつきましては、まだ私らは詳しく承知しておりませんが、すでに出願せられて免許せられ、又その一部分はすでに完成しておるのであります。現在免許されております分は、これは監理局の調査によりますると二十六区間であります。そのうち完成しているのが一七区間、それぞれの内容を見ますると、大部分は電力会社であります。そうしてその保安通信施設として認可されておるものであります。そのほかには国鉄とか或いは国警等でありまして、一般公衆通信に使われると認められるものは今までのところは含まれておらないと思います。但し保安通信施設というものも、解釈が非常にむずかしいのでありまして、送電の確保というような意味で申しますると、発電所と変電所との間或いは本社の間というようなことになるのでありますが、そのうちには本社と東京支社との間の連絡というようなものにまでマイクロ・ウエーブが使われておるものもありまして、これが公衆通信に使われているかどうか、或いは他人の用に供されているかどうかということにつきましては、我々は何ら知りませんですが、保安通信施設の目的という意味から言えば、多少はずれているのではないだろうか。但し日本全国において電力が相当不足でありまするから、電力を融通するという意味におきましてそういう必要があるのではないかというような解釈をいたしております。

○山田節男君　これは今後の公衆通信の何といいますか、専売といいますか、独占の企業体をあずかる総裁としての所信を伺いたいのですが、昨日も塚田大臣との質疑応答の中で私感じましたことは、これは我々が国会において有線電気通信法、公衆電気通信法という法案を作つたわけであります、政府の提案に基いて。ところが昨日も指摘したのですが、有線電気通信法においてはかなり、かなりでありません、これは完全に近いほど公衆通信というものに対する明確なる法文がありまして、例えば警察であるとか、その他の官庁におきましても有線電話につきましては、電電公社としては相当独占的な企業体としての権限が与えられておる。併し日本の法律としましては更に今度電波法というものがあつて、電波法の第四条第二項において無線局の無線による公衆通信は、日本電電公社がこれを独占すべきものである、他の者は使えないのだということが明記してありますが、昨日の塚田大臣の御回答から感じて、どうも私は政府当局が公衆通信に対する殊に有線並びに無線ということの、殊に無線による公衆通信というものの定義がはつきりしていないのじやないか。昨日も私指摘しましたが、例えばアメリカの通信法の第三条一項におきましては、この公衆通信、つまりコモン・キヤリヤというものは、いわゆる有線、無線によるキヤリアに従事するものというようにはつきりしてある。ところが日本の法律ではこういうように三つの法律に分れて有線電気通信法、公衆電気通信法、電波法、こういうものに電電公社の公衆通信に対する責任と申しますか、権限というものが明文化しているわけなんです。ところが今みたような、今総裁がおつしやつたようなことを政府当局に申請要望されなくちやならんということは、有線はよろしゆうございますけれども、無線による公衆通信というものの政府当局のはつきりした定義といいますか、そういうものが、ないのではないかということを私は塚田大臣に質問したわけであります。総裁としては、この今問題になつておる無線局の吸収を要望されるということは、やはり私は法的に考えても無線の公衆通信というものに対して十分な保障が公社に与えられていないというようにお考えにならんかどうか、その点をお伺いしたい。

○説明員（梶井剛君）　郵政省は直接我我を監督しておられますのでありますから、法律で規定せられておるところの保障は当然郵政大臣から我々に与えられているものと信じております。ただ先ほど申入れをいたしましたのは、法律上の問題ではなくて、投資が二重になるということが、国家的に不経済ではないだろうか。又一面において将来起るかも知れないような通信上の妨害、そういうようなことを極力避けるという意味において我々は申入れたのでありまして、保障が与えられておらないからという意味で申上げたのではないのであります。我々のほうは電波監理局から我々に必要なところの波長は大体において得ております。而も将来の計画に対する分も一応得ております。そういう意味におきましては、我我自身の業務を遂行する上におきましては何ら支障はないのでありますが、法律上公衆通信の性格を持つておるものをやりはしないかということにつきましては、これは政府のほうですべて措置されるわけでありますから、我々自身の責任にはなつておらぬと思います。

○山田節男君　これは我々としましては、一面においては立法府の立場からいわゆる法的解釈ということが明確にされてないと、これは我々として国会を通過して法制化したというものが、必要によつていろいろに解釈されるということは、これは非常に危険を感ずるわけです。でありますから、この法律の問題と実際の政策の問題とは、勿論これは分けて考えたいのでありますが、併し当面している、これは後ほどちよつと触れますが、それがしがかなり大じかけなマイクロ・ウエーブの施設をしたいというような要望があり、政府に対しても働きかけが行われているということについて、昨日いろいろ論議が交されたわけでありますが、そういうようなことから考えて、経済的或いは電波政策という立場から考えても、これは当然主管大臣が国家国民のために誠実にやるべきものであつて、私は当面の責任者である塚田大臣に対して絶対的な信頼を置くべきだ、かように考えておるわけであります。それで重ねてお伺いいたしますが、今おつしやつたように、公社の立場から言えば、そういうように施設が重複して電波の干渉が起る、或いは経済的に非常に浪費である、これは一応わかるのでありますが、今の公社から政府に申入れをされました事情、並びに最近我々が耳にしまするそれがしがかなり長距離のマイクロ・ウエーブステーシヨンの開設を要望していること、これからのことを聞くと、今梶井総裁がおつしやつたような意向は我々全く賛成せざるを得ない。得ないが併し、先ほどの私設無線の開設は、電電公社の市外通話の能率が低いから、我々としてこういう開設を急がざるを得ないのだ、ということも重要な口実になつておるように我々は伺つております。そこで電電公社としまして、こういう私設無線の開設申請がたくさんあるという事情に当面されまして、電電公社のマイクロ・ウエーブの開設に対しまして計画を発表していらつしやいますが、昭和で申しますと二十八年から三十四年ぐらいでもつて、大体全国の主要な部分にはマイクロ・ウエーブのリレー・ステーシヨンができる。少くとも札幌——福岡間のマイクロ・ウエーブの施設を完了することは、昭和三十年を大体の目じるしとしておられるように伺うのであります。只今のようにいろいろ私設無線局の開設の申請が殖える。又幹線とも申すべきかなり長距離の中継を、電電公社の規模にも負けないようなものを、私設において作りたいという要望があるということになれば、総裁のおつしやるように、経済的に考えても、施設の重複ということから考えても、私はマイクロ・ウエーブのステーシヨンの施設を完了する時期を早められる必要があるのではないか。そうすれば今市外通話の能率が非常に低いから私設無線局を開設したいのだ、或いは更に大じかけにマイクロ・ウエーブの中継線を新設するというようなことはおのずから減るのではないかと思いますが、これはいろいろ資金上の問題がやはり重要でありますが、公社として、この年次計画というものをもう少し早めるということは、これは技術的或いは経済的にできるものかどうか。又そういう御意向をお持ちになつておるかどうかということを一つお伺いしたい。

○説明員（梶井剛君）　福岡から札幌までの四千メガのマイクロ・ウエーブにつきましては、今お話の通りに二十八、二十九、三十の三カ年間に完成する計画の下に着々と現在工事中であります。そのほかの地域に対しましては、この幹線路ができましたらすぐ着手いたしまして、重要な区間に対してマイクロ・ウエーブをみな施設しよう。この目的は現在の市外通話の輻輳を救済するばかりでなく、暴風雨その他の場合におきましても、絶対に通話が確保されるという意味をもつて計画を進めておるわけであります。何分にも予算の制約というものがありまして、一度に全部をやるというわけには参らないのであります。そういう意味におきまして、この幹線路を先ず優先的にやつて、続いてあとの区間に対してやるというわけであります。又現在許されておりますこの保安通信の施設のものは、区間が割合に短かく且つ発電所のような地点からマイクロ・ウエーブの通信を利用するのでありますから、山の中であります。一般の公衆通信の通過する地域と大分違つているのであります。そういう意味におきまして、この重複施設になるのが割合に少いのであります。併しその他の業務におきましては、重複施設になる分も依然生じて来るわけであります。我々は電波監理局と打合せしまして、そういう要望のあるものに対して、我々のほうはできるだけそれができますように計画を持つて来るというふうに打合せをしております。勿論全国に亘つてそういうものが出て来るわけでありませんからして、我々としましては、そういう要望のある区間に対しては、経費は差しくつてでもできるだけ早く実施して行きたいという考えを持つております。

○山田節男君　塚田大臣にちよつとお伺いしますが、昨日いろいろこの施設無線局の開設申請のことをどうするか、それからそれがしの計画しているやに伺うかなり大きなマイクロ・ウエーブのステーシヨンの建設、これは先ほど、今は非常に法律的な論議に終始しましたが、当面の企業体の責任者である梶井総裁が言われたように、法的には勿論、経済的或いは技術的な困難を伴うようなこの施設の開設の申請に対しては、これはもう当然大臣としてお考えになるべきことだということは、これは昨日も私は重ねて申上げているはずなんです。そこでこの公衆通信、殊に電電公社の市外通話の能率化ということは、マイクロ・ウエーブの開設によること、殊に災害の場合においては、有線より無線がいいということになれば、保安的な立場からいつてもこういうことは、郵政省としては、当然これの促進に対しての政府当局の援助は、これはあるべきだと思うのです。で、これはまあ主として資金上の問題ということに帰一するのじやないかと思いますが、併し一面テレビジヨンがＮＨＫによつて今日東京——大阪間に放送開始しているわけなんです。で、放送法の建前から申しますと、これはラジオと同じくテレビジヨンもあまねく普及さす、速急に公共放送でやるということは、これはＮＨＫの重要な立場だと思う。そこで今日マイクロ・ウエーブのリレー・ステーシヨンの施設が、速度によつてこのマイクロ・ウエーブの、テレビジヨンの放送のカバレージといいますか、エリヤも変つて来るわけだ、そこに私は放送法によつて義務づけられているＮＨＫのテレビジヨン放送のカバレージを全国に拡めることは緊急を要するのであります。こういう点から考えて私はいろいろな意味から言いまして、今電電公社が計画している少くとも主要幹線のマイクロ・ウエーブのリレー・ステーシヨンだけは、国家的に考えましても、非常な私は緊急の度を加えているのじやないかと思う。この点に対してこれはどういうふうにお考えになりますか。若し万一これが電電公社が資金上において十分これを促進し得ない、まあ現在の計画については着々とそれに準じてやつているというふうな総裁の御報告でありますが、大臣としては、そういつたような資金を或る程度まで融通することを応援しても、このマイクロ・ウエーブのリレー・ステーシヨンを、電電公社をして一日も早く完成せしめるということが大臣の身辺にいろいろな働きかけのある私設無線局の開設というものについても、私はおのずからこうした問題が解消するのじやないかと思う。この点に対して、郵政大臣としてはどういうふうなお考えを持つておられますか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　考え方としては、山田委員と全く同じ考え方をいたしております。やはり一番いいことは、公社の手でもつて成るべく早く主要な幹線ぐらいは少くとも完成して頂きたいという考え方でいるわけであります。従つて私どももこの公社のいろいろな通信施設の整備拡充の計画には最大限の協力をいたしているわけでありますが、現在の五カ年計画の資金程度では、当初の計画通り必ずしも行かないというようないろいろな国家的な財政、金融上の制約がありまして、非常に私どもも遺憾に思つているわけであります。気持としてはもう少し資金が十分あつて、そうして他の計画も併せて、今度のマイクロ・ウエーブの計画も成るべく早急に実現できるようにという考え方であります。

○山田節男君　私はこれで一応質問を打切りますが、最後にＮＨＫのほうにお伺いしますが、イギリスのＢＢＣのテレビジヨンが開設、開始しましたときも、やはりロンドンを中心として、ロンドンの周辺のみがテレビジヨンをエンジヨイすることは、これはもう非常な強い批判がありまして、そうして、やはり年次計画を作りまして、御承知のような関係で、かなり早く、たしか五つも……、北アイルランドを入れて六つぐらいのリレー・ステーシヨンに分かれております。このＢＢＣとしては、かなり短期間にテレビジヨンのネット・ワークというものを完成しておるわけです。先ほど申上げましたように、ＮＨＫがラジオと同じくテレビジヨンを開始したからには、これをできるだけ早く普及させることは当然の任務です。我々が全国各地を廻りましても、東北のほうに行きましても、このテレビジヨンの放送というものを一日千秋の思いで待つているわけです。積立金をしてまで、月掛貯金までして待つておるという状況です。そういうような実情に鑑みて、今電電公社、或いは塚田大臣からも御発言があつたのですが、ＮＨＫとしては、テレビジヨンの普及に、電電公社のマイクロ・ウエーブの施設完成を待つということになれば、これは少くとも全国的に言えば昭和三十四、五年まで待たなければならない。少くとも完成においては三十二年にならないと実験放送ができないと思うのですが、イギリスにおきまするＢＢＣあたりでやつた経験から見て、ＮＨＫ当局としては、テレビジヨンの普及対策ということについて、具体的には今どういうことをお考えになつておりますか。若し我々がこの十九国会で聞いたあのテレビジヨン計画で行くということであれば、ここで御発言する必要はありません。今日はいろいろな事態が変つて来ておるわけです。でありますから、若しこれに対しての新しい計画をお待ちならばお伺いしておきたいと思います。

○委員長（島津忠彦君）　ちよつとお待ち下さい。本日、日本放送協会側からも御出席になつておりますので、日本放送協会の当局者の方を参考人に一応決定いたして、委員の質疑に対して、必要に応じまして御説明を願うことにいたしたいと存じます。この点御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（島津忠彦君）　それでは御異議ないようでありまするのでさよう決定いたします。

○参考人（古垣鉄郎君）　只今山田委員のお話の通りＮＨＫにおきましては、テレビジヨンの全国普及ということを非常に熱望いたし、それを方針といたして計画を進めております。御承知の通り現在名古屋、大阪においてもテレビジヨンを実施いたしておりますし、これも電電公社のマイクロ・ウエーブを現在は使用させて頂いておりますけれども、この電電公社のマイクロ・ウエーブができます前に、すでにＨＮＫの研究によつて実施を始めましたことは御承知の通りでございます。先ほど電電公社の総裁並びに郵政大臣がお述べになりました御方針を私どもも体しまして、それを基礎にして、今後のＮＨＫのテレビジヨンの全国普及ということを考えております。五カ年計画ということを当初から持つて、現在着々進めておりますが、その根幹は、先ほどお話がありました電電公社による幹線の完成ということに基礎を置いて、そうしてできるだけ早く福岡、札幌方面にまでＮＨＫのテレビ網を普及させ更にそれから先の放送についても、ただ単に電電公社に依存するというのでなくて、電電公社の計画に基礎を置きつつ、それに先ず甘んじないで、みずからの研究、試作によつて更にそれを全国普及に持つて行く、それが五カ年計画でございますが、大体それによつて全国の六〇％以上をカバーするという計画を進めているのが現状でございます。

○山田節男君　今古垣参考人の御発言を伺うと、要するにＮＨＫのテレビ網の拡張は、電電公社のマイクロ・ウエーブ・リレー・ステーシヨンの建設に基礎するものである。従つて、電電公社のマイクロ・ウエーブの完成するスピードにもうマツチしているのだと、こいうような御意味だろうと思うのですが、これは私は経済的に考えれば、施設の重複という点で無駄な話である。かるが故に、東京——大阪間のＮＨＫのマイクロ・ウエーブが、電電公社のマイクロ・ウエーブが完成されると、これは撤去される。これは私は非常に賢明な措置であつたと思うのです。先ほど申上げましたように、大阪、名古屋、福岡、札幌間のいわゆる日本のマイクロ・ウエーブ・リレー・ステーシヨンの東海道線というものが開設される。これは人口六〇％、成るほどこの点は数字的にもこれはわかるのでありますが、併し、少くともああしてＮＨＫが特殊法人として公社に近い性格を持つておる。而も放送法の大原則によつて、これは公社と同じような国家代行機関としてのですね、いわゆるラジオ、テレビジヨンの普及というものに対するこれは絶対的な一つの課題を担つておるわけです。そこで一応この札幌、福岡間のマイクロ・ウエーブは、電電公社の完成を待つて、ネツト・ワークの拡張もそれにマツチさせたいという御意見でありますが、先ほど申上げましたように、この幹線以外の地域においても、これは非常なテレビジヨンに対する一つの熱望を持つております。我々もこれを十分知るものであります。そこで電電公社の支線へのマイクロ・ウエーブの開設に対する計画もここで持つておられます。併し、これは先ほど申上げましたように昭年三十四年、三十五年、少くとも三十五年にならないと、主要幹線というものも或る程度の完成を見ないのじやないか、その点いわゆるＮＨＫの持つていらつしやるマイクロ・ウエーブの普及の五カ年計画というものがどこまで一致しているのかどうか。又それを一致させることによつて国民全般の要望はテレビジヨンの放送、視聴の可及的速かに実現してもらいたいというこの要望とを勘案しますと、そこに幾分か時期的な私は一つのズレを生ずるのじやないか、この点について電電公社と施設の重複しない範囲において、或いは無人中継の開設であるとか或いは東京——大阪間のＮＨＫのマイクロ・ウエーブと電電公社のマイクロ・ウエーブと同じような、一つ撤去するのじやなくてこれを将来電電公社が肩代りするというような意味においても、ＮＨＫのできる範囲において、これは私は現行法においてはＮＨＫがそうすることはできないかも知れませんけれども、やはりイギリスでＢＢＣがやりましたように、場合によつては今日ラジオの聴取料による徴収額の二割を限度としてテレビジヨンのほうに使つてもよいと、こういうような特別な措置をとつているわけです。日本の今日の現行法においてテレビジヨンとラジオとの関係は、これは厳に区別すべしということは、特に本委員会においてやかましく審議されてああいうようなことになつているのです。併しこれは若しそれができなければ、郵政省と或いは電電公社との、放送法による絶対的な使命に鑑みて何かこれを促進する方法というものが考えられるのではないかと思うのですが、この点については何ら具体的な方針をまだお持ちにならない、かように承わつてよろしいのでありますか。

○参考人（古垣鉄郎君）　その点についてもすでに検討中でありまして、先ほど申上げましたことが、御説明が不足したかと思いますが、私どもこの札幌——福岡間の電電公社の幹線の完成が三十年、三十一年にかけてできる、それに伴つてできるだけ速かに実現したいという計画を進めております。それからそれ以外の支線等については、国民の要望ということもございますし、又我我の使命からも考えて是非早急にいたしたいということで電電公社のほう、又郵政省等とも密接に連絡いたしまして、決して人手にだけ依存することなく曾つて名古屋、大阪等において自分の力で施設いたしました通り、又その当時の施設を今大事に保存いたしましてそして利用可能の状態にいたしておりますから、そういう方途も考えております。併し何と申しましても、大きな国民的な、国家的な事業でございますから、電電公社等と密接な連絡をとりつつ、その実現が遅れる場合にこれをテレビジヨンにおいて遅れさせない工夫、或いは電電公社のほうの計画の実現を早くして頂く方法をいろいろ進めて参つております。

○山田節男君　これで打切りますが、電電公社の梶井総裁にちよつとお伺いしておきたいと思うのですが、電電公社のマイクロ・ウエーブ・リレー・ステーシヨンの開設で大阪——東京間は大体国産でおやりになつているのです。大阪から福岡間はイギリスの、英国から何かそういう施設の設備を買われるというように私お聞きしているのですが、大阪——東京間の今お使いになつている二十三チヤンネルのマイクロ・ウエーブというのは相当私は成績がいいのじやないかと思う。そういたしますとイギリスの施設を購入されたということは、これは又日本にできないから、或いはパテントの関係でお買いになつたのか、この点はわかりませんが、私総裁に一応技術的に確めておきたいことは、こういう将来非常に進歩いたしますマイクロ・ウエーブのリレー・ステーシヨン開設のためにすべての機械、施設というものは今日以後においては十分国産で間に合うという自信を持ち得るものかどうか、この点を一つ総裁から伺いたい。今までお使いになつている国産の機械、それから今日の国際的な水準から見て、マイクロ・ウエーブの施設に要するすべての機械等の製造は日本においてなし得るという十分の御自信がおありになるかどうか、この点をお伺いしたいと思います。

○説明員（梶井剛君）　当初東京——大阪間の四千メガのマイクロ・ウエーブにつきましては国産でやりました。然るに大阪——福岡間のマイクロ・ウエーブは英国から買うという理由につきましては、我々当初一応研究を進めて参つたのでありまするけれども、アメリカやイギリスにおけるような多重のマイクロ・ウエーブが日本で可能なりや否やということは、その当時はまだ確信がありませんでした。加うるに欧米の実況を見ますると、非常に不便な山上に皆中継のステーシヨンを置かなければならないのでありまして、ここに相当のアテンダントを置きますことは経費が相当必要なのであります。究極におきまして我々はかような中継のステーシヨンというものはできるならば、アテンダントのいない自動的に動くところの中継所にしなければ、長い間においては非常に不経済になるということを考えておつたのであります。従つて最初国産でやりましたものはまだ十分の確信を持つておらなかつたために、すべてのステーシヨンに現在相当の人数を置いて行かなければならぬのであります。而も労働基準法によりまして八時間労働になつておりまするから、三交代というわけでありまするから、相当の人数になるのでありまして、こういう点におきまして我々は英国の機械を買うことによつて、もつと多重にマイクロ・ウエーブを利用できるのではないか。又全く人のいない中継ステーシヨンを作るという技術を日本に導入して、そうして現在のものを更に完成したいという考えの下にやつたのであります。その後漸次研究が進んで参りまして、現在におきましては、公社が扱つております四千メガについては、国産でもうできるという確信を持ちましたので、東京から札幌に至ります四千メガについては国産でやる考えでおります。而も中継所のアテンダントで行くという考えでやつております。なお日本の通信工業の産業として見て参りますと、確かに大戦中におきまして非常に日本の技術は遅れておりました。従つてこのマイクロ・ウエーブばかりでなく、あらゆる面において遅れておつたために、外国の技術の導入は或る程度必要だというふうに考えるのであります。併しその後各製造会社におきましても技術を導入したり、又自己の研究によつたりしまして、今日においては殆んど国産でできるようになつて参りつつあります。殊にマイクロ・ウエーブにつきましては、現在我々は四千メガのＦＭの方式を使つております。併し民間では主として所要のチャンネル数が少いものですから、皆ＰＭの方式をとつておる、使つておるのであります。ＰＭの方式はＦＭの方式よりも非常に簡単であり、チヤンネルが大体二十五チヤンネル以下でありますから、簡単でありますので、早くからこの技術導入が行われておりまして、現在日本でも数社ＰＭの方式のものを生産しております。現在、先ほど申上げました電力会社などが使つておるのは皆国産によつておるのでありまして、海外から輸入したのではありません。そういう次第でありまするから、今後マイクロ・ウエーブの技術につきましては新たに又進歩すれば別問題として、現状におきましては国産で全部できるということを申上げていいと思います。

○新谷寅三郎君　電電公社のほうに伺いたいのですが、大体私も山田委員が述べられたと同じような考えを持つております。この点は重複して質疑することを避けますが、一、二点伺いたいと思いますのは、どうもマイクロ・ウエーブのみならず、有線、無線を通じまして最近非常に専用通信の申請が多いという理由の一つとして、私細かいことはまだ調べておりませんが、専用通信の料金があれは二百回を基本にしておりましたか、何かそういうことでむしろ建設費を入れても結局において専用通信を持つたほうが経済的には利益になるのだというような考えを持つて申請をするものが殖えて来ておるというような話を聞くのですが、若しそうであるとすれば、郵政大臣の公衆通信というものに対する考え方についても、私たち非常に疑義を持つておりますが、そういう経済的な理由も含めて考えると、郵政省のほうもどんどん許して行くというような方針になるのも、経済的だけから見るとやむを得ないというようなことも考えられるのですが、その点は経済比較といいますか、そういうデータをとつてお調べになつたことがありましようか。又若し仮に経済的に専用通信料金というのは相当高過ぎるということであれば、これは電電公社が料金改訂を或る程度考えられればそれで問題は解決して行く部分も相当多いかと思われる。その点についてこれは総裁からでなくても結構です。局長からでも結構ですが、お伺いしたいと思います。
　もう一つは、マイクロ・ウエーブに関しまして私は技術的には何もわかりませんが、こういうデータを頂きたいと思うのですが、今一部の人によつて言われておりまするようなマイクロ・ウエーブのアメリカの或る方式、そういうものと現在電電公社が国産でやつておられるというマイクロ・ウエーブの方式、それから今度イギリスから導入しようというマイクロ・ウエーブの方式、それらを比較いたしまして、技術的に見て一体性能関係でどういうふうな利害得失があるのか、それから経済的に見まして、或いは保守の方面から見て建設費、それから保守費等を見てどういうふうな利害得失があるのか。私は大体において似たりよつたりのもので、そう大きな開きはないんじやないかと考えられるのですが、何かそういう方面での基礎的なお調べが若しあれば資料として頂けないだろうかと思うのですが、この二つの点をお伺いしたいと思います。

○説明員（梶井剛君）　最初に専用料金についてお答えいたします。確かに新谷委員の御指摘の通りに専用料金は二百通話ということになつております。従つてこの料金が高いのではないかという懸念は相当あるようであります。殊にこのマイクロ・ウエーブができましてから、郵政の場合と違いまして、比較的面倒なく施設ができる。例えば土地の占用とかいろいろな問題がないものでありますから、簡単にできるからというので、自分が施設したいという希望が出て来ておるのであります。その際にお話の通りに、若し公社の専用通信を使うと非常に経費がかかる。だからして自分でやつたほうが遥かに経済的だということを言われておるのでありますが、併しその算出の根拠を仔細に検討いたしますると、極めてその点は信頼性が少いのであります。殊にそういうようなことに対しては事実施設される方は殆んど経験がないのでありまして、多くはそういう機械を製造する会社の人が想像によつて経費の算出をしております。でありまするからして、実際我々と同じように確実な通信を持つという意味においてやりますると、その経費の算出は極めて内輪になつておりまして、必ずしも期待せられるような経費でもつて運用ができるとは我々は思つておりません。併し一面において最近のマイクロ・ウエーブの発達に鑑みまして、我々はマイクロ・ウエーブによつて施設する場合においては、できるだけ料金を安くすることによつて国家経済を図つて行きたいという考えの下に料金の問題を研究しております。只今のところ料金制度というものは原価主義でできておらないのであります。従つて或る意味においては政策料金になつておりまして、或る区間においては非常に利益がある、或る区間においては非常に赤字になる。それを全体として見てペイするという料金が算定されておるわけでありまするから、今の二百通信という料金もいわば原価主義で出た料金ではないのであります。今回マイクロ・ウエーブによる施設専用料金を作る場合においては、できるだけ原価主義でやつたらどうだろうかという観点の下に計数を出しておるのであります。先般ＮＨＫが東京——大阪間のテレビジヨン中継をなさるときに、やはり現在我々が使つておりますようなＦＭ方式じやないだろうと思うのですが、中継間隔も我々が五十キロに対して、向うは百キロでもつてやつております。そういう意味におきましてＮＨＫが公社の中継を使うために著しく経費の負担が多くなるということではテレビジヨンの普及上非常にまずいんじやないだろうかという意味におきまして、ＮＨＫとよく協議いたしまして、できるだけ実費主義によつてその料金を算出したのであります。従つて今後我々はマイクロ・ウエーブによる専用通信に対しましては、同じようにできるだけ実費主義に近い、つまり原価によつての料金によつて算出して行きたい、そうすれば今のような苦情はできるだけ防げるんじやないだろうかという感じを持つております。
　それからいろいろな方式を使つておるが、その間のクオリテイーはどうかという御質問でありますが、これは我我本来が公衆通信をやるという任務を持つております。従つていつ如何なる場合においても完全に通信を確保して行こうという意味におきまして、一般の私設の通信よりはかなり堅固にできているだろうと我々は思うのであります。そういう意味におきましては、我我その通信しておる最中の通話のクオリテイーということについては多少の差異があると思いますが、そう著しい差異はないのでありますけれども、通信の確保という点におきましてかなり相違が起るのではないだろうかという感じを持つております。

○新谷寅三郎君　今お話を伺つておると大体においてわかるのでありますが、ついでに料金問題で気がついたことを申上げますと、電電公社が発足してからまだ日が浅いのですが、少くとも幹線は職員も非常に増強されるし、通話もよくなり、通信の質がよくなつたということは感じておるわけです。ところがこれを経済的に考えて行きますと、非常に多くの建設費を出して、そうして今まで特急でないとなかなか通じなかつたのを、今度は即時通話、例えば東京——大阪間のごとき即時通話と殆んど同じようになり、サービスの向上は非常に結構ですが、その半面、今度は特急料金が取れなくなつて、料金算定は政策的にきめておるのだと言われますけれども、他の方面と比較いたしますと私は非常に不均衡になつておるのではないか。今大都市とその近郊にある小都市との間の通話のごときはまだ改善されておらない部分がたくさんある。今までは三倍の特急料金を出して電話をかけておつたのが、今度は即時通話で、而も普通料金で行つておる。もつと区間が短かくても、近い所であつても設備が十分でないためにやはり特急でかけなければならん。高い料金を払つて、而も時間が非常に長くかかるということで、料金政策としては、いわば設備をどんどんして行つたけれどもその半面には建設費に見合うような料金が得られないで収入が減つて来ておる。一方幹線でない所は依然として高い料金を払わないと通話ができないというように、これはまあ経過的なものかも知れませんが、料金制度としては私は一考を要するところじやないかと考えるのです。で、これも五カ年計画、更に第二次五カ年計画等によつては完成はされて行くと思いますけれども、少なくとも現在の状況を見ていると、非常に料金に不均衡がある。でありますから、私は必ずしも料金を汽車のように、今度は急行ができたのだから急行料金を取りなさいということを一概に申上げるわけではないのですが、料金をもう少し均衡を得させるためには、全体的に料金制度を検討される必要が生じて来たんじやないかというような気がするのでございます。この点どういうふうなお考えでいらつしやいますか。

○説明員（梶井剛君）　只今の料金問題につきましては、おつしやる通りであります。私らも公社になりましてから現在の料金は非常に不合理である。従つて料金の問題を根本的に解決するように研究しなければならないという考えの下に調査を進めて参つております。又今おつしやられる通りに非常に不均衡じやないか、東京——大阪間のごときは即時通話で行つておる。然るに例えば東京——立川のごときは即時通話でなくて待合いで行く。而もそれは極めて近距離である。そういう所こそ早くやつたらいいじやないかというお話でありますが、私としましては、通信の性格から見ましていわゆる最も経済的に重要な所から解決しないと、一度に全部を解決するということは困難でございまして、従つて重要都市を先ず第一に解決して行こう、その次に重要都市の周囲にあるところの中都市、それを解決して行こうというふうに現在やりつつあるのであります。殊に技術上の問題でありまするが、長距離になれば回線を多重に使うところの方法がかなり発達しておりまして経済的にやれるのでありまするが、近距離になりまするとやはり一回線は二本ずつ線を引かなければならんというような、非常に不経済な施設になつておるのであります。この問題を根本的に解決しないと、やはり中小都市の問題は解決つかないというので、先般欧米へ参りましたときにも、その点を注意して各国の事情を調べたのであります。日本はまだその点における研究が十分でなかつたというので、目下その研究を進めておりまして、極めて短距離の所でも回線を多重に経済的に使える方法はないかということを考えて視察して参りました。大分そういう意味におきまして従来よりも短距離でも搬送方式が使えるということがわかりましたので、今後その方式を利用することによつて近距離の分も漸次解決をつけて行きたい。なお東京のごとき大都市になりますると、同じ都市内においてやはり市外通話になつている所が現在でもあるのであります。そういうのを同一通話区域内に皆入れて行くということになりますと、非常に料金収入の上に影響して参るのでありまして、東京のごときでは一種のゾーンにいたしまして、ロンドンとかニユーヨークと同じように二段階或いは三段階の料金制度にしませんと、徒らに区域を拡げて、便益は増して来ますけれども、事業の合理性という点から見ますと非常に矛盾が生じて来るのであります。そういう点も併せて我々は研究すると同時に、これに合う経済的な施設を発達させるという方法をとるつもりであります。

○新谷寅三郎君　成るべく早く料金制度の改訂をされることを希望しておきます。
　それから時間がありませんので、もう一つ伺いたいのですが、簡単に申上げますと、昨日郵政大臣やら電波監理局長に御説明を聞いたのですが、私はこの前の国会で、特に難聴地域をなくするために日本放送協会に対しましては相当強く要望しておいたんです。ところがその後いろいろ自分でも検討して見ましたが、郵政省でお作りになつたいわゆるチヤンネル・プランというものでは難聴地域は解消できないということを感じましたので昨日質問をしたのですが、昨日ＮＨＫのほうからはお見えにならなかつたので、そういう事情があつたということを申上げたんですが、これは郵政大臣とＮＨＫの両方にお聞きしたいと思うのです。難聴地域を解消いたしますためには、ＮＨＫのほうでも全国的にどういうような中継所乃至放送所を置くかというような御計画は、机上では一応あるはずであります。ただ年度計画が出てないということです。で、今年の国会であのくらい問題になつておることでありますから、今日では恐らく全国的にそういう御計画もほぼでき上つておるのじやないかと思いますが、仮にできておるとして考えました場合に、今のチヤンネル・プランでは中継所乃至放送局に割当てる電波というものは一体どういうことになるのか、恐らくこの間おきめになつた郵政省のチヤンネル・プランでは入つていないような局乃至中継所というのがたくさんあるのじやないかという気がするのであります。私もＮＨＫにも、電波の使用について無駄な電波が……無駄とは言いませんが、多少賛沢な電波の使用の仕方をしておるということを昨日も申上げたのですが、併しこれは郵便局や電信などと同じように、全国に普及するという以上は、どんなにサービス・エリアは小さくても、やはりそこには電波の届くような施設をして頂く必要があると思う。そのためにはそれに応ずる電波というものを用意しておかなければならんということを考えておるわけなんですが、そこで昨日はＮＨＫの十分な計画が出ないので、計画のしようがないのだという意味の御答弁があつたのですが、今日大体そういう計画がほぼかたまつて来ておるとすれば、周波数の割当ての点に関してＮＨＫはどういう考えを持つておるか。それから郵政省としてそれに対してどういうような措置をとるかということを両方からお聞きしたいと思います。その点について簡単で結構ですから、お答え願います。

○参考人（小松繁君）　二十八年度の継続になつております放送局設置計画、それから二十九年度の計画、これは只今資料をお配りいたしたはずでありますので、この内容の説明は省略させて頂きまして、これの実施のほかに現在考えておりますことは、札幌、福岡の大電力増力を初めといたしまして、そのほかに三局の増局をいたしまして、そのほかに小さい小局四つくらいを作りますことによりまして、一応全国の各地におきまして聴取が可能になる状態になるというふうに現在は大体の見通しをつけております。これは公式に協会におきまして方針を決定いたしました段階にまで至つておりませんので、まだ公式に提出する段階になつておりませんが、大体只今まで検討いたしました結果は、そういう見通しでおります。これらの局はいずれもチヤンネル・プランに現在載つております。従いまして単に感度が微弱であり、或いは雑音にうち勝つだけの強さのある放送電波を出すという見地からいたしますならば、現在のチヤンネル・プランに載つておりますものを実行することによりまして、大体難聴は解消するというふうに考えております。但し、現在各地からの要望の非常に大きなものは、地域別放送を更にもう少し拡充してほしい。それから第二放送のない所においては、第二放送を設置してほしいという要望がございます。で、この問題に関しましては、これを難聴と考えるかどうかということにつきましては、いろいろな見方もございます。又これを実行いたしますにつきましては、周囲の状況、日本の経済事情、そういうようなものも勘案しなければなりませんが、第二放送を成るべくならば第一放送のある所にも併せて併置したい。これは経済的に見ましても大した金額になりませんが、これも併せて大体考えましても、現在のチヤンネル・プランで一応できるというふうに考えております。これを実行いたしますには、大体三年くらいの間にこれを進めたいという感じを持つておりますが、これらは基本的に最終決定に至つておりませんので、今直ちにこの発表という段階にはなつておりませんが、見通しから言いまして、大体今申上げたような見通しで進めたいと希望を現在持つているわけであります。

○新谷寅三郎君　電波監理局からの答弁を聞きたいと思います。

○説明員（長谷慎一君）　新谷委員からの御質問に対して私からも御説明を申上げます。只今放送協会のほうから難聴地域救済についての計画についてお話がありましたので、御了承願つたことと存じますが、昨年全国的なラジオ放送についてのいわゆる置局計画と申しましようか、周波数、電力等も考慮に入れたチヤンネル・プランを作りますときには、日本放送協会の将来計画というものも提出願いまして、それを考慮のうちに入れて作つたのでございます。併しその当時は放送協会として年次計画は持つておられなかつたのでございますけれども、将来放送協会として全国あまねく聴けるようにするためには、これだけの局を設けたい、或いはこれこれのものは増力したいというような計画がございまして、私どもといたしまして、それを考慮のうちに入れてチヤンネル・プランを作りましたから、その後放送協会として、只今申上げました、当時提出された計画に変更がなければ、チヤンネル・プランで十分行ける、そういうふうに思つております。従いまして只今協会の副会長からお話になりましたように、難聴地域を取りあえず救済するために、その年次計画を如何ように持つて行くかは別問題といたしまして、チヤンネル・プランでできることになつております。ただ協会の副会長からも附言されましたように、最近地域別放送と申しますか、府県別放送を是非したい、こういう要望が相当あられて、そういう考え方で若しも計画を附加されますというと、チヤンネル・プランはそこまでは考えておらないのでございます。なお若しもチヤンネル・フランに全国的な難聴地域を救済することが何らかの理由でどうしてもできないというようなことがあれば、昨年からの免許の期限は、一応そのものに問題はあるものといたしましても、三年間でございますから、次期の三年目のときには多少の調節はできると思いますが、重ねて申上げますが、只今のところではその必要もないのではないかと見られているのであります。

○新谷寅三郎君　希望を言つておきますがね、私はそうなつておればそれで結構なんです。たださつき放送協会のほうでちよつと御注意があつたように、一体難聴地域とは何だという問題ですが、私は放送法に規定してありますように、とにかく第一放送でも、第二放送でも、何かによつて全国的なネツト・ワークの電波がそこに届けば、一応それで満足すべきだ。これ以上第二放送、或いはローカル放送等を望んで行くことはこれは非常にむずかしいのじやないかと思うのですが、その意味で考えましても、今度は非常にあまりに小さいサービス・エリアになると、これはもう無視してもいいのではないかというような議論も、これは常識的に起るのもやむを得ないと思うのですが、そこで各地を見ますると、今放送協会のお述べになつたような程度で、果して難聴地域と常識的に考えられるところがカバーできるかどうかということについては、私は常識的には非常に疑問を持つのです。併しこれはやつてみないと、結果が出て来ませんから、それまで待つておりますが、あなたのほうで御検討になる場合に、日本放送協会がこう言つて来たからこうしようというのじやなく、郵政省としては、果してそれであなた方が常識的に難聴地域とお考えになる地点がカバーできるかどうかということを考えて、それで若しカバーできぬところがあれば、それはどうすべきだというアドヴアイスをされて、その上で初めてチヤンネル・プランで行けるかどうかということの結論を出して頂きたい。私は放送協会の言われることを信頼しないわけじやないのですが、常識的に考えると非常に懸念が多いものですからね。特にこの機会に郵政省のほうにそのことをお願いしておきます。

○説明員（長谷慎一君）　お答え申上げます。只今新谷委員からのお話のあつたこと、一々御尤もでございまして、私どももそういう観点から、放送協会から提出された実施計画等につきましても、検討して行きたいと思つております。協会もその点は十分御承知でございますから、その線に沿つての計画が出て来られるものと思つておりますが、十分その意も体して善処したいと思います。