農林水産委員会

昭和三十三年三月二十七日（木曜日）
　　　午前十時四十九分開会
　　―――――――――――――
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　重政　庸徳君
　　　理事
　　　　　　　　　　　柴田　　栄君
　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君
　　　　　　　　　　　清澤　俊英君
　　　　　　　　　　　鈴木　　一君
　　　　　　　　　　　上林　忠次君
　　　委員
　　　　　　　　　　　秋山俊一郎君
　　　　　　　　　　　雨森　常夫君
　　　　　　　　　　　佐藤清一郎君
　　　　　　　　　　　関根　久藏君
　　　　　　　　　　　田中　啓一君
　　　　　　　　　　　田中　茂穂君
　　　　　　　　　　　仲原　善一君
　　　　　　　　　　　堀　　末治君
　　　　　　　　　　　堀本　宜実君
　　　　　　　　　　　東　　　隆君
　　　　　　　　　　　大河原一次君
　　　　　　　　　　　河合　義一君
　　　　　　　　　　　北村　　暢君
　　　　　　　　　　　千田　　正君
　　　　　　　　　　　北條　雋八君
　　政府委員
　　　農林政務次官　　瀬戸山三男君
　　　農林省農林経済
　　　局長　　　　　　渡部　伍良君
　　　農林省振興局長　永野　正二君
　　　林野庁長官　　　石谷　憲男君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　安楽城俊男君
　　説明員
　　　農林省農林経済
　　　局農業協同組合
　　　部長　　　　　　河野　恒雄君
　　　農林省振興局普
　　　及部長　　　　　徳安健太郎君
　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○森林開発公団法の一部を改正する法
　律案（内閣提出）
○農林漁業団体職員共済組合法案（内
　閣提出、衆議院送付）
○派遣委員の報告
○農業改良助長法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
　　―――――――――――――

○委員長（重政庸徳君）　ただいまから農林水産委員会を開きます。
　森林開発公団法の一部を改正する法律案を議題といたします。この法律案につきましては前回の委員会において質疑を終っておりますので、これより討論に入ります。御意見のおありの方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。――別に御意見もないようですが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（重政庸徳君）　御異議ないと認めます。
　それではこれより採決に入ります。森林開発公団法の一部を改正する法律案を原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（重政庸徳君）　全会一致でございます。よって、本案は全会一致をもって原案通り可決すべきものと決定いたしました。
　なお本会議における口頭報告の内容、議長に提出すべき報告書の作成その他自後の手続につきましては、慣例によってこれを委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（重政庸徳君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、本案を可とされた方は、順次御署名を願います。
　　多数意見者署名
　　　　柴田　　栄　　藤野　繁雄
　　　　鈴木　　一　　上林　忠次
　　　　秋山俊一郎　　雨森　常夫
　　　　佐藤清一郎　　関根　久藏
　　　　田中　啓一　田中　茂穂
　　　　堀　　末治　　東　　隆
　　　　河合　義一　　北村　　暢
　　　　千田　　正　　北條　雋八
　　―――――――――――――

○委員長（重政庸徳君）　農林漁業団体職員共済組合法案を議題にいたします。御質疑の向きは御質疑を願います。

○大河原一次君　この前出ておったかと思いますが、私午後から欠席をいたしまして聞かなかったのですが、一点だけ伺っておきたいと思います。それは、現在あります厚生年金でありますね。私自身実は今厚生年金をかけておる立場なんですが、会社の方は休職になっておるのですが、まだまだ二十年間の掛金は終っていないのですが、この厚生年金の場合は、そういう定年制によって、われわれが五十五才なら五十五才の定年によって職をやめた場合においても、その後自分の立場直接に、二十年に満たない掛金に対してはかけることができるわけです。さらにまた一面には、厚生年金の場合には職場が違った場合、転職したという場合においても、現在の厚生年金においては、そのまま継続し、これを計算に入れて二十年間の掛金を終ることができるわけでございます。今回の農林漁業団体年金制度のもとにおいては、そういう従来の厚生年金がやっておった、職場が転換されたような場合においても継続していく場合があるのだが、今回の年金制度の場合においてはその点が違っておるように思うのでありますが、その点についてお聞かせ願いたい。

○説明員（河野恒雄君）　ただいまの点について御説明申し上げます。この制度の中におきましても、同じ団体、たとえば農協のいわゆる単協、連合会との間の異動、あるいは農協と森林組合との異動、あるいは漁協との異動、あるいは改良関係の組合の所属団体との異動等については、その間に通算の措置ができるようになっております。ただ、前回におきましても御説明いたしましたように、厚生年金制度からこの組合に移る者につきましては、その組合が発足いたします際に厚生年金からこの組合に移る者については、全部通算をいたすことにいたしております。ただ、途中でかわりました際、その組合の所属の団体からこの組合外の団体にかわります際には、遺憾ながら現在の制度では通算をいたさないことにいたしております。ただ、さような点について不二合がありますので、いわゆる任意継続制度というものを認めておるわけでございます。つまり、十五年以上在職いたしまして、なお本人が組合の掛け分の負担をするという前提のもとに両方の掛金を納めるということであれは、なお組合員として認めよう。従って、五年以上さらにそういう形で掛金を継続すれば、二十年たって年金をもらえる、いわゆる任意継続制度というものを本組合については認めておるわけでございます。従って、その点につきましては、厚生年金制度もその点を認めておりまするので、できるだけさような点について不工合を調整いたしたいということで、以上のような方法を認めておるわけでございます。通算については、先回もいろいろ御質問が出ましたように、特に市町村との関係において御質問が出たわけでありますが、われわれはこの点につきましても、なお今後十分検討いたしまして、できるだけさような措置をとれるように検討いたしたいと思っておりますが、現在の段階におきましては、さような方法で一応調整をいたしたい、かように考えております。

○大河原一次君　大体お話の点はわかるのですけれども、ただ、今説明されたような点について非常に疑念を持たざるを得ないわけです。何かそこに法の不合理な点が是正されておらないような気がするのです。任意継続制度によって、いかにも職場がかわった場合の通算がカバーされるような、そういうお話の筋であるように思うのですが、任意継続の問題と、それからまた職場の転換が行われた場合に通算がされないということは、おのずと違った線であると思うので、従って、任意継続は任意継続として、当然やはり厚生年金と同じような立場に立ってやられるのが正しいと思うのですが、ただ、職場がかわったということによって、それに対する通算が行われないということは、この法の不備が露骨に出されておるという、何かこういうことについてこれを十分にカバーし得るような別の方法はないかどうか。そういう点について、今、将来の問題として十分考えてみなければならぬということを言われたのでありますが、僕としては非常に……これは今日制度になっておる厚生年金とおのずと違っておるのですが、通算されないというところに僕らは非常に不満を感じておるわけなんです。これを十分カバーし得るような一つの、そういう方策というものがないものかどうか。ちょっとお聞かせ願いたい。

○説明員（河野恒雄君）　ただいまの点につきましては、実は社会保障制度審議会における議論もその点が相当重要な点として議論されたのであります。これは単にこの組合のみならず、他の組合におきましても、いわゆる現在あります共済組合につきましてはほとんどやはり通算が事実上できないのでございます。これはお話がございました通り、職場を転換した場合に非常に不利不便をこうむるのみならず、本人の不利益になるんじゃないかということで、当初からこの問題については議論があったのでございますが、現在のいろいろな仕組みを考えまして、私どもは、さような点で他の共済組合と共通な点をできるだけ多くして、通算のできる態勢を整えたいということで、さような観点からもいろいろ検討しておるわけでございます。従いまして、この組合の給付内容等につきましては、できるだけ他の組合と近づけるということで検討されております。ただ、厚生年金等と比較いたしまして、さらに理論的にもいい点は当然組み入れなければなりませんし、他の共済組合と比較して、他の共済組合の欠点になっておりまするような給付内容をこの組合は改めたというところもございます。従いまして、完全に他の組合と共通になっておりますれば通算はできますけれども、さような点について若干の相違がございますので、この組合発足と同時に通算を直ちにやるということは非常に困難でございます。従いまして、さような点については先般もお話がございましたように、今後の問題として、できるだけこの組合のみならず、ほかの組合との通算の問題もございます。ほかの組合からの通算の問題もございます。従いまして、全般的にさような点で厚生省その他とも連絡しながら措置を考究して参りたい、かように考えております。

○大河原一次君　将来考えられる国民年金制度というものが、これは岸総理大臣も、最も近い将来において望ましい国民年金制度を確立したい、これによって、今日もう多種多様になっておる年金制度を統合すべきだということを言われておりますが、今御質問申し上げましたそういう職場転換に対して通算ができなしというような、そういう不満はいろいろあろうと思いますが、そういう点も、将来考えられる国民年金制度が確立された場合に是正されるべきものであるというように考えていいかどうか。

○政府委員（渡部伍良君）　当然その点は、今農協部長が御説明申し上げました通り、一つの大きい課題として研究が進められておるのであります。

○北村暢君　私は一点だけお伺いしたいのですが、この共済制度が農協の発展のために、農協職員の生活、身分を安定するためにという趣旨でできておるわけですが、ところがこの共済制度をやりますというと、相当この事務負担というものが出てくるのでありますが、前の質問で田中委員もこの点非常に指摘しておられるのですが、私も実はそういうふうに思うのです。それで、非常にまあこの農協の特性からいって、非常に弱小な単協もずい分たくさんあるわけでございますが、そういう弱小な単協のあるところで共済事業の事務負担というのは相当な事務負担になる。まあこういうふうに思うのですが、ここにもありますように、相当多数の農協、あるいは森林組合その他の組合等もたくさんあるわけですが、事務のやり方によって相当むだなことになりかねないのじゃないか、そういうふうに思うのですが、どういうふうな形で指導をして事務の簡素化といいますか、たとえばこの県の段階とかというところで専門の人を置いてやるとかいうのはどういうふうに考えておられるのか。どういうふうに指導しようとしておられるのか。この辺のところをちょっとお伺いしたい。

○政府委員（渡部伍良君）　組合の負担は、一点は掛金の負担、一点はただいま御指摘の事務の負担でございます。その事務の簡素化の問題につきましては、まだ最終的な結論には到達しておりませんが、関係者の間でもその問題が提起されておりまして、純然たる独立の機構を作って、人員を整備してやるべきか、現に農協では建物共済、生命共済等もやっておるわけですから、その機構をどの程度利用できるものか、あるいは一般の系統組織をどの程度利用できるものか。そういうものについて目下関係団体の共済の間でもよりより研究しておるわけであります。いずれにしましてもすでに基礎の組織があるわけでありますから、できるだけ経費の少くて能率の上るようなことを考えたいと、こういうふうに思っております。

○北村暢君　これは短期給付がないので、長期給付だけですからね。事務量としては私はそう大したものじゃないと思うのです。そういうところに農協なり、水産協同組合、森林組合ですね。おのおのがこれを担当する人を置いておくと、同じその事務所内にですね。県なら県段階においてこの農業共済の事務の担当者を置くということになるというと、非常に不経済になるのじゃないか。だから農協なり、水産協同組合なり、森林組合なりの実際の末端の事務はそこでやってもらうのですけれども、県段階にまとめたような機関で、農業協同組合中央会なり、森連の連合会なりですね、どこで取り扱うかわかりませんけれども、とにかくそういう一カ所のところで全体のものを取り扱うようなふうにしたならば、非常に事務も簡素化できるのじゃないかと思うのだけれども、それを各系統別に全部担当者を置くということになると非常に下経済になるのじゃないか、こういうふうに思う。
　それから、この事務量については、今までの公務員の共済組合でも同じで、事務に要するものは国で負担せいということを盛んに言っているのですけれども、なかなかそういうわけにいかないので、公務員の場合も、実際に、何と言いますか、内しょでもってほかの、まあ経理事務とかをやる人が、そっちに籍を置きながら、実はその共済の仕事をやっておるということが非常にたくさんあるわけです。ですから、そういうことになって、今までの本来の農協の業務なり事務なりというものに携わっておる者をさいて農協共済組合へ仕事をさせるということになれば、農協なりその他の団体の事務負担というものがふえる形となって、せっかく農協を振興させるためにやるものが負担が大きくなって、かえってその趣旨にそぐわなくなるのじゃないか、こういうようなことを私は心配するわけです。
　それからもう一つは、一人百円の事務費負担、こういうことでございますけれども、これもこの私学との均衡上その程度までもっていくというのですから、私学の場合規則給付も取扱っておるのですから、その事務分量は長期だけで百円しかということは、はっきりしないまでも、確かに私はやはり百円というものが低いのじゃないか、こういうふうに思うのです。それから、船員の共済を見ましても、事務負担が三百幾らになっておるようです、この資料を見ましても。そうしますと、私学の場合の二百二十円の場合と、この船員の場合、どういう条件でああいうふうに事務量の負担がかかるかしりませんけれども三百幾らという例もある。従って農協の場合は末端の単協という組織というのが、先ほど言いました非常に人数の少い弱小単協というのが非常に多いのですから、そういう点からいっても、この事務の面が非常に多くなるのじゃないか。しかも、農協職員というものが、今まで身分の安定がしてないから非常に出入りが多い。やめたり入ったりする出入りが非常に多いということも手伝ってこの事務分量というものもふえてくるのじゃないか。ほかと比較して決して少ないとは言えないのじゃないかというふうに判断しておるのです。ですから、この農協の特性からいくならば、事務費の補助の百円というのは、これは事務費を負担するということになって、百円を限度にするのではなくて、かかっただけ全部負担するのか、それとも相当部分の事務分量のふえたものは、在来の系統の各団体が事務分量をある程度補なっていかなければならないのか、そこら辺のところが、事務費は国庫負担するということになると、やはり相当にかかっただけのものが国庫負担として出させるような形をやはり実質的にとるべきだ。そうでないと、せっかくの農協の振興という趣旨が事務負担で過重になるということがあっては法の趣旨に合わないのじゃないか。それは往々にしてそういう方向にいく可能性があると、こう見ておるのです。従ってくどいようですが、この点についてお尋ねするわけですが、この前の答弁でも、実際にやってみてこれが百円をオーバーするようであればまた考えるのだ、こういうことのようですけれども、これはもう確実にオーバーするのじゃないかと思うのですから、その点についての今後の処置というものについて、農業協同組合なり各種団体の特性というものは、やはり相当考慮してやる必要があるのじゃないか、こういうふうに考えておるのですが、その点の見解をお伺いしたいと思います。

○政府委員（渡部伍良君）　御指摘の通りでございますが、少し具体的なお話を申し上げますと、あの農協の共済連ですね。建物とか生命共済とか、これは事務分量がふえまして、そうして今までのやり方ではとてもいけないので、加藤経営研究所に頼みまして、それの合理化について研究してもらっておるわけです。そうして整理の仕方、そういうものについて相当刷新することにしておるわけです。これは何といいますか、単位が非常に大きい。それからこの農業団体だけでも三十万近く、一人一人、一銭も違ってはならぬわけですから、その整理が必要であるし、その整理はある程度機械的にできるわけであります。そういう点も取り入れましてやるわけであります。これはもうすでに銀行とかあるいは生命保険会社等では、そういう新しい整理の仕方をずっと前から取り入れてやってきております。ですからそういう点も考慮すると同時に、要するに一人々々をカードに整理して、取り立てとそれから給付を正確に行う方法を考えればいいわけですから、末端――何と言いますか組合本部、支所を置くことになると思いますが、その中間の経費はこれは系統組織の利用によって、連絡員なりあるいは職員でなくても、ある事務を委託すればいいわけですから、そういうことで具体的にこの法律が通りますれば、さっそくある程度事務機構を整えましてつとめていきたいと思います。三十万人にしますと一人百円、三千万円、それからこの契約で四十億程度の積み立て金の委管が得られますと二億あまりの金が運用できると思います。それと、今の管理の費用とのバランスの問題でありますが、これらの点は組合発足までに、はっきりした数字が出ると思います。その上で百円が不足なら、これはどうしてもめんどうでも国に御厄介にならざるを得ないのじゃないか、私どもはそう考えておるわけであります。

○東隆君　私はこの法案がまだ海のものとも山のものともわからない昨年十二月、その時分にこの委員会で一応いろいろ討議をした際に、この制度に公共性を持たせなければならぬ、公共性を持っておるが、ゆえに年金制度が確立されるという根拠がある、こういうお話が皆さんから出たはずです。そこでその公共性という点からいって、今度関係する農業協同組合法以下九つのいろいろの法律によってできる団体、これらは私は公共性という点において決してほかのものに一箒を輸するものではない、こういうような考え方を持つのですが、たまたま専務費の問題でもって学校法人の関係ですね、それに比べて少いものになった、こういう事態が起きたのは、私は当初この法律を進めるときに、農業団体のみを対象において予算をとられたのじゃないか、それに加えて林業あるいは漁業関係の団体が加わりまして、それで予算が少くなったのじゃないか、こういう懸念があるのです。もしそうだとすれば、早急に対策を講じなければならぬと思うし、それからそうでないとするならば、新しくできるところのこの共済組合によるところの年金制度は、これは普通のものよりも公共性が少いのだ。従って政府が、国が金の出し方を惜しんでおるのではないか、こういうことになってくるわけです。それで私は前にできております、たとえば厚生年金保険であるとか、あるいは船員保険であるとか、あるいは恩給、それから公共企業体職員共済組合、あるいはそういうようなものがずっとありますが、そういうようなものの中で、私立学校職員共済組合、これらの関係ですが、この中におけるととろの重要な問題は、民主主義の原則がこれらの組合の中に働いておるか、働いておらないかということが、私は非常に重要な中身になっておると思う、公共性の問題から参りまして。それで共済組合の中には民主主義の原則が働いておるし、それからその他の農業関係あるいは漁業関係の団体の中には、これは民主主義の原則の働いておると同時に、私はかえって町村に近いような強制加入のような形のもとに、おけるところの組織になっておる、そういう組織がここに出ておると思う。そこで私立学校の場合と比較をしたときに、何もそんなに公共性という点において劣っておるものと思わぬのです。それでかえって私立学校は、私はその当時申し上げたのですが、例のアメリカのシンクレアなんかは、私立学校ほど資本主義のなははだしいものはない、こういうふうに言っておる。ことに最近の日本における私立学校の入学のあの試験の現象だの何だのそういうものを考えてみると、だいぶどうも営利本位になっておるのじゃないか。貧乏人なんかなかなか入れません、あの学校には非常に金持ちな人で、相当別なものを持って行かなければ入れないような、そんなような態勢になってきておる。私は私立学校法人の共済制度を認めたときの考え方を決して悪いとは思いませんけれども、しかしそれに比較して農林漁業団体の関係のものが公共性あるいは民主主義の原則、そういうような点において劣っておる点があるのならば、われわれはこの際国家からの助成をこれは少くもらっても満足することができると思いますけれども、しかしそういう点で一つも劣っていない、だから私はもう一つ強力に突っぱる必要がある。ことに今度できる団体は協同組合には税金を課していますが、しかし税金を課すそのことが私は大きな間違いだろうと思います。そういう協同組合に対する非課税の原則という問題が、まだ戦争というようなことによって非課税の原則がこわれてきたその惰性をいいことにして、そして農業団体はまだ営利的な仕事をやっておるのだと、こういうような見方を農林省の方はお持ちにならぬかもしれぬけれども、大蔵当局はそういうような考え方を持っておるし、そうして農林省の要求に対して圧力を加えておる、こういう面が出てくるのじゃないか。そこでやはり私は協同組合の非課税の原則を大きく確立をして、そして大蔵省に当っていくということと同時に、こういう問題について、学校法人と比較をしてそして決して国家がこれに対して助成をするに際して差をつけるなんていう、そういうことがあってはいけない。これは私はなぜこういうことを主張するかというと、将来今度は国民年金制度というようなものに統合された場合に、こういう関係のものはこんな実績となって出てくるわけです。実績となって必ず現われてくる。そういうようなことを考えた場合に、やはりこの際もう少し強力に突っ込んでいく必要があろうと、こういうことを考える。そんな考え方からどういう話し合いをされたか。初め農林漁業全体を含めておりませんでしたから、そこで予算を取るときに、そういう点で少し減したのだ、そのために、はなはだやりづらかったのだ、こういうのならば、その点を明らかにされておいた方がいいのじゃないか、こういうわけです。それと合せて、差がないということを、ここで一つはっきりさしておいていただいた方が将来のためになると思いますので、その点を一つ。

○政府委員（渡部伍良君）　率直に申し上げまして、昨年の暮からこの春にかけて、この法律を出すか出さないかということは、政府あるいは党の方で非常にもめたのであります。従いまして予算についても、あるいはこの制度の内容についても、最終的結論に達するまでには、初めは五人以下のものは入れないとか、あるいは団体についてもこの法律を出すぎりぎりまで、人数は少いのでありますが、信用保証協会などは、入れるか入れないか、その実態がはっきりつかめなかったのでありますから、そういう問題があっわたけでありまして、本年度の予算一千万円については、私も率直にお答え申しておりますように、これは暫定的な計算だというふうに私は考えておるわけであります。従って先ほど北村委員の御質問にお答えしましたように、法律を通して実際に人数なり俸給なりそういうものを整理した上で、そうして厚生年金からの移管の金額ももう少し見当をつけて、一人当り百円でいいのかどうかということは、はっきり出てくるわけですから、必要なものはぜひ考慮したい、そういう考えであります。その際に、御指摘の私立学校、農業団体との公共性の比較の問題でありますが、これは見方がいろいろありまして、今国民年金制度になっていきますと、全国民に年金制度を与えるというと、全国民が一人一人公共性を持つ。私はこの年金制度を考えていきますと、どうしてもそこまで到達していくのであります。しかし今までの考え方としてはいろいろな見方があると思います。一方からいえば国が全部教育をやったらいい、私立学校なんかを作る余地を置いておくから、こういうことになるのだ。だから私立学校そのものの経営は相当御承知のように資本主義的な経営になっておる。私立学校、教育そのものはやはり国のやるものも負担しておるのだ、こういうところから、やはり私立学校法人というものが問題になっくてるのじゃないかと思います。しかしそれらはさておきまして、この制度をやる以上は、やはりその制度がうまくいくように、当然私どもの方では最大の努力を払いたいと、こういうふうに考えます。

○千田正君　今の東委員のお尋ねに関連してお伺いしますが、この法案が成立する前にただしておきたい重大な点は、先ほどから論議されておりますところの、将来国民年金法というものを成立させようとする政府の意図のあります今日におきまして、この農漁関係のこうした法律が、それに先行するところの暫定措置としての面として閣議が了解しておるのか、それともそういう年金制度をしかれた場合におきましても、このような公共的な面において特殊な今まで施行されておったところの公務員あるいは地方公務員、並びに農協職員に対しては、将来は別個の面においてこの法案が存続するというしっかりした考えを持っていなければ、私は将来年金制度というものがしかれていくと九千万の人口、あるいは将来一億になるかもしれない人口のうちのその何十パーセントかはしらぬが、国民年金の対象になった場合に、おそらく国家財政の立場からいいますというと、今日行われているところのいわゆる社会保障制度の一環として行われておる生活保護程度の、たとえば、ただいまのような月二千五百円か三千円程度の年金しか支給されない、おそらくきわめて小範囲のいわゆる年金しか与えられないのじゃないかという非常なそこに危惧を感ずるのですよ。で、先般来今局長のおっしゃるように、この問題については閣議においても相当論争されて、まずこの種のあれとしては農協団体の職員のこれだけを認めて、あとからいろいろな問題が出てもそれは応じない、一応これでピリオドを打って国民年金制度に踏み切ろうじゃないかというのが現首脳部の考えらしい。その辺のラインをはっきりしておかないと、将来年金制度が全部しかれた場合に、これはもう解消して、そうして月二千円や三千円くらいのものにしかならないとすれば、これは非常に私は残念なことで、この際その程度のけじめはどの程度はっきりして今度の法案がかかるのかというその目安はどうなんですか。

○政府委員（渡部伍良君）　国民年金制度が問題となっている重要な点は、一点は醵出制にするか無醵出制にするかということ、それから納付の内容をどういうふうにするかということ、それから既存の各厚生年金制度との調整をどうするかという、こういう三点に要約されるのじゃないかと思います。そこで今まで議論になっておりますのは、既存の年金制度を後退するような調整の仕方であってはならないという原則は、これはどなたも異議がないようであります。しからば現在の年金制度をよりよくすると同時に、今のを国民皆年金まで持っていく調整をどういうふうにするかという点に絞られておるようでありまして、これは社会保障制度審議会の中でまだ結論が出ておりませんが、委員さん方の個人的な意見、議論を戦わしている中で見ますと、共通の部面を国民年金でしきまして、その上にこの醵出力に応じて上積みに各職域によって年金をやっていく、その際には現在の何といいますか、既得の権益を阻害しないように考えなければならない、そういう説も出ております。あるいはもっと包含して、今の原則は忘れないでほかの方法でやっていったらいいだろう、こういうふうな意見がいろいろ出ております。それらがおそらく総合されて社会保障制度審議会から答申になってくると思いますので、御指摘のような現在の制度が国民年金制度によって不利益になるという点は全然考えられておらないようでありますが、もちろん私どもとしては全然考えておらないのでありまして、社会保障制度審議会の審議の模様を見ておりましても、そういう点は非常に気を使ってやっておられるようでありますから、御指摘の点は御心配ないのじゃないかと、こういうふうに考えております。

○千田正君　私はこれは特に強く希望を申し上げておくのですが、今の局長のお答えで大体納得しますけれども、この最低線ですね、そういう国民年金制度がしかれるような場合に立ち至った場合におきましての現行審議の過程にありますところのこの法案に盛られたパーセンテージですね。これは一応の最低基礎としてこれより下ってはいけない。マイナスになってはいけない。またある場合においては、国民年金制度をしく場合において、各人自己醵出の負担が多少上回ってもいいから、実際においては十分な将来の年金制度を確立するような一つ将来は、はっきりしたものを打ち出すという考えで、強くあなた方からも社会保障審議会等に対してはあくまでこれは最低級なんだ、国民年金制度がしかれる場合においては、醵出の面等においてはこれにあるいは上回っても、パーセンテージは上回っても、あくまでもこの人たちのあれはやっていかなくちゃならないという強い線を打ち出して、あの人たちにも相当了解させる必要があるのじゃないか。こういう運動といえば語弊がありますが、こういう了解的な話し合いをもっと強く打ち出していっていただきたい。この点を強く私は要望しておきます。もちろん審議会の答申をへて政府がわれわれに対して国民年金制度の提案が出てくると思いますが、その際にもわれわれはわれわれの立場として農林委員会の各位からも相当強い意見を出されると思いますけれども、まずもって政府の審議機関であるそういう人たちの了解を強くつけておく必要がある、こう思いますので、特にこの点の了解運動を要望しておきます。

○政府委員（渡部伍良君）　御指摘の点は全く私同じ考えを持っております。御趣旨に従ってやりたいと思います。

○藤野繁雄君　この法律を読んでみまするというと、第五十三条に組合員の福祉を増進するための必要な事業ということについていろいろ規定してあるのであります。それでこの組合員の福祉を増進するための必要な専業というものはどんな構想であるかということをお尋ねしたいと思うのでありますが、私など農業関係者におきましては、農業協同組合の役職員のための共済事業を行う目的をもって、昭和二十六年の四月に、財団法人全国農業協同組合役職員共済会というものを設立して今日に至っているのであります。しこうしてこの共済会の目的というものは、将来においては年金制度にまで発展せしむる目的を持って作られたのでありますから、言いかえれば今回の法律の先駆的な役割を果すものとして出発したものであると信ずるのであります。そこで今回農林漁業団体役職員組合が成立した上は、財団法人全国農業協同組合役職員共済会というのはその目的が達成されたのでありますから、当然農林漁業団体職員共済組合に合流すべきものであると思うのであります。農林漁業団体職員共済組合では、先ほど申し上げましたように、組合員の福祉を増進するための必要な事業を定款で書けばすることができる、こういうふうになっておるのでありますから、私の考えといたしましては、財団法人全国農業協同組合役職員共済会の事業というものは、組合員の福祉事業として農林漁業団体職員共済組合が取り扱っていくのが最もいい方法ではなかろうかと考えるのでありますが、政府のお考えを承わりたいと思うのであります。

○政府委員（渡部伍良君）　全国農業協同組合役職員共済会の事業は、一応この法律の共済組合とは別のものでありますが、しかしその共済組合のメンバーの相当多数の人に関係する事業でありますからして、御指摘のように、その関係の調整については新しくできまする組合において、組合の一つの福祉事業としてやってもいいというきめができますれば、これは当然取り上げてよろしいんじゃないかと思います。あるいはまた逆に、現在の役職員の共済会の方でもこれは独立しておきたいというのであればそれでもいいと思います。いずれにしましても共済会ができまして、共済会の組合会の決議によりまして福祉事業の一環としてやるかやらないかということはそれできめていくのが一番いいんじゃないか、こういうふうに私どもは考えておるのであります。

○藤野繁雄君　さっきも申し上げましたように、財団法人全国農業協同組合役職員共済会というのは、役職員の将来においては年金制度を作ろうと、年金制度まで発展しようというようなことで設けられて、それが今回この法律によってその目的を達成するというようなことになったのでありますから、二つのものが同一ではないのだけれども、組織員においてほとんど同一なものであるのでありますから、幸いにしてさっき申し上げた五十三条では、組合員の福祉を増進するための必要な事業というようなことが、定款で書けばできるというようなことになっておるのでありますから、政府当局においても、今申し上げた役職員共済会の事業が、本法によってできるところの共済組合の事業の、組合員の福祉を増進するための必要な事業として定款に定めるようにして、両々相待って農協役職員の福利厚生に努めていただくように希望を申し上げておきます。

○政府委員（渡部伍良君）　御趣旨の点は、私の方でも十分了承いたしまして、共済組合、農林漁業団体の共済組合の設立の際に十分協議を進めたいと、こう思います。

○委員長（重政庸徳君）　ここでしばらく休憩いたしまして、午後一時から再開いたします。
　　　午前十一時四十五分休憩
　　　―――――・―――――
　　　午後一時三十分開会

○委員長（重政庸徳君）　委員会を再会いたします。中央卸売市場法の一部を改正する法律案を議題にし、委員派遣の報告を願うことにいたします。
　御出張をわずらわしました各委員におかれましては、遠路御足労をいただき、まことにありがとうございました。
　これから順次御報告をお願いいたします。第一班、堀君。

○堀末治君　先般派遣されました第一班の御報告をいたします。
　第一班は、田中委員、東委員、特別に参加願いました柴田委員と私の四名で、二十一日東京を出発、二十二日早朝より、名古屋市中央卸売市場の本場及び枇杷島市場の現状を視察した後、県庁におきまして、県市当局及び関係者各位と中央卸売市場法及び同改正案について懇談を行い、二十三日帰京いたした次第であります。
　次に、その概要につきまして簡単に御報告申し上げます。
　名古屋市中央卸売市場本場の業務開始は昭和二十四年四月一日、また、枇杷島市場は昭和三十年九月十三日で、他の大都市の市場に比してその歴史は浅く、総面積は、本場は四万三千八百九十七坪、枇杷島市場では九千五百三十坪で、その業務内容は、本場におきましては、鮮魚部、塩干魚部、青果部及びつけもの部でありまして、枇杷島市場は青果のみであります。
　市場手数料は売上げの千分の一・六で、三十三年度予算では、年間売上げは百八十七億円が見積られ、市場使用料は二千九百九十万円が見込まれております。また卸売場、仲買場及び倉庫等の施設使用料は、四千二百六十万円が見込まれております。また、卸売人委託販売手数料は、青果は一割、果実八分、つけもの八分、水産関係六分、鶏二分、卵一分であります。
　次に、各関係者がひとしく述べられる本市場の特色について申し上げますと、本市場の取引内容は、中央卸売市場の名に恥かしい、原始的な取引が続けられていることであります。すなわち、相場の立て方については、特に個人出荷が多い近郷の青果物については、ばら荷に値なしといわれるように、値段は、相手次第で高くも安くもつけられる川村取引、いわゆる袖の下取引でなされる場合が多く、その上、売られた荷物は当然その場渡しであるにもかかわらず、小売商の車なり店先まで運搬させられる現状であり、生産農家は、去る昭和三十一年十一月に、名古屋中央卸売市場対策協議会を結成し、市場側と折衝を重ねており、昨年九月二十八日に、一、せり売りの励行、二、売買成立後の物品の卸売揚渡しの実施、三、市場手数料を戦前の六分までに引き下げる旨の決議をなされたようであります。
　次に、懇談会における各関係の方々の御意見を申し上げてみたいと思います。
　まず、改正案に対する各界の御意見を申し上げます。
　第一点の、中央卸売市場の名称使用の制限については別段の意見はなく、第二点の、卸売の業務にかかる取引方法の制限に関する規定の新設については、卸売人代表より、開設者が農林大臣の認可を得てきめるのでは、今までと同様に競争が激しく、農林大臣がきめるべく法律で明確にすべきである旨の、生産出荷代表は、奨励金、歩戻金などは自粛し、市場手数料を引き下げるべきである旨の、小売商代表よりは、奨励金については、小売商の義務を遂行した者については十分生かしていただきたい旨の、なお、生産者代表より、手数料の歩戻しの問題について不公平な旨の発言に対し、小売商代表より、われわれは一分の歩戻しを受けることにより義務を負わされる、また本件については、荷受けと小売が六年間協議の結果とられた措置であり、妥当な措置と認められる旨の意見の開陳がありました。
　第三点の、卸売人の純資産額に関する規定の新設につきましては、卸売人代表より、丸東問題に端を発した今回の改正案中、特に純資産額に関する規定につきましては、全く残酷な規定であり、暖冬異変で物価の下落した今日、卸売人は経営がきわめて困難であり、他の温情ある指導方法により脱落者を防止していただきたい旨の要望がなされたのであります。
　その他各関係者が一同に会し、懇談的に会議が運ばれた関係上、種々激論がかわされ、本法に対する意見が述べられたのであります。卸売人代表よりは、整備統合一本化こそ取引方法の適正化の早道であるとの意見に対し、仲買人及び小売人代表よりは、卸売人の単数化は反対の旨の、また生産者代表よりは、公正取引の前提となる設備の完備、卸売人の過度競争に対処するため、その数を少い単位に、せり売りの原則を市場開設の条件に、農林大臣の監督は厳重に、利害関係者による市場運営協議会の常設をされたい、法第二十四条職権の委任について、恒常的なものについては都道府県知事に委任されたい旨の、また買出人代表よりは、出産者は、市場にくずの少い商品を運搬されたい旨等の、市場運営の適正化に対する建設的意見が開陳されたのであります。
　以上、きわめて簡単でありますが、第一班の報告といたす次第であります。

○委員長（重政庸徳君）　第二班堀本君。