予算委員会第三分科会

昭和三十三年三月二十五日（火曜日）
　　　午前十時三十五分開会
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　出席者は左の通り。
　　　主査　　　　　　加賀山之雄君
　　　副主査　　　　　伊能　芳雄君
　　　委員
　　　　　　　　　　　木島　虎藏君
　　　　　　　　　　　小山邦太郎君
　　　　　　　　　　　佐藤清一郎君
　　　　　　　　　　　本多　市郎君
　　　　　　　　　　　三浦　義男君
　　　　　　　　　　　安部キミ子君
　　　　　　　　　　小笠原二三男君
　　　　　　　　　　　鈴木　　強君
　　　　　　　　　　　千田　　正君
　　担当委員外委員
　　　　　　　　　　　岡田　宗司君
　　　　　　　　　　　清澤　俊英君
　　　　　　　　　　　中田　吉雄君
　　　　　　　　　　　吉田　法晴君
　　国務大臣
　　　運　輸　大　臣　中村三之丞君
　　　建　設　大　臣　根本龍太郎君
　　政府委員
　　　運輸大臣官房長　朝田　靜夫君
　　　運輸大臣官房会
　　　計課長　　　　　佐藤　光夫君
　　　運輸省海運局長　粟澤　一男君
　　　運輸省船舶局長　山下　正雄君
　　　運輸省船員局長　森　　嚴夫君
　　　運輸省港湾局長　天埜　良吉君
　　　運輸省鉄道監督
　　　局長　　　　　　權田　良彦君
　　　運輸省自動車局
　　　長　　　　　　　山内　公猷君
　　　運輸省航空局長　林　　　坦君
　　　海上保安庁長官　島居辰次郎君
　　　高等海難審判庁
　　　長官　　　　　　長屋　千棟君
　　　気象庁次長　　　太田九州男君
　　　建設大臣官房会
　　　計課長　　　　　南部　哲也君
　　　建設省計画局長　町田　　稔君
　　　建設省河川局長　山本　三郎君
　　　建設省道路局長　富樫　凱一君
　　　建設省住宅局長　植田　俊雄君
　　　建設省営繕局長　櫻井　良雄君
　　説明員
　　　建設省河川局治
　　　水課長　　　　　川村　満雄君
　　　日本国有鉄道総
　　　裁　　　　　　　十河　信二君
　　　日本国有鉄道常
　　　務理事　　　　　久保　亀夫君
　　　日本国有鉄道常
　　　務理事　　　　　石井　昭正君
　　　日本国有鉄道常
　　　務理事　　　　　吾孫子　豊君
　　参考人
　　　日本道路公団副
　　　総裁　　　　　　井尻　芳郎君
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　　本日の会議に付した案件
○昭和三十三年度一般会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）
○昭和三十三年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）
○昭和三十三年度政府関係機関予算
　（内閣提出、衆議院送付）
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○主査（加賀山之雄君）　ただいまから第三分科会を開きます。
　まず、昭和三十三年度総予算のうち、建設省所管を議題といたします。
　根本建設大臣から、建設省関係予算の説明を願います。

○国務大臣（根本龍太郎君）　建設省関係の昭和三十三年度歳入歳出予算案について概略を御説明申し上げます。
　まず総額について申し上げますと、建設省の所管一般会計予算といたしましては、歳入八億二千余万円、歳出千二百三億三千余万円でありますが、このほかに、予算計上の所管は異なっておりますが、実質上建設省所管の事業として実施されます予定の経費が、別途総理府に北海道開発関係として百四十九億五千三百余万円、離島振興関係として三億四千七百余万円、労働省に特別失業対策事業として二十八億八千二百万円が計上されておりますので、これらを合算して前年度に比較いたしますと、昭和三十二年度千三百十億二千百余万円に対しまして、昭和三十三年度千三百八十五億千二百余万円でありまして、差し引き七十四億九千百余万円の増加となっております。
　次に、個々の事業予算について御説明申し上げます。
　まず、治山治水事業につきましては総額といたしましては、三百十六億七千五百余万円でありまして、前年度三百七億円に比較して、九億七千五百余万円の増額となっております。
　その事業別内訳といたしましては河川改修等に百七十一億一千四百万円、海岸保全に四億五千百余万円、多目的ダムに七十六億四百万円、砂防に五十八億二千二百余万円、機械整備費に六億八千四百万円を充当いたしております。
　このほか、直轄河川事業のうち、利根川外三河川につきまして改修工事に付帯する橋梁、水門等の工事及び大規模な用地買収等二カ年以上にわたる契約を必要とする場合に、これを合理的に処理するため財政法第十五条に基く国庫債務負担行為二十億円を予定いたしております。
　治水事業につきましては、昭和三十一年度より実施して参りました治水事業緊急五年計画の基本方針に基き、重要な河川の事業に重点を置くとともに、施行の効率化、関連事業との総合化をはかり、経済効果の確保を期することといたしておりますが、昭和三十三年度においては、特に特別会計による多目的ダムの建設、直轄河川の改修並びに海岸保全事業の促進をはかるほか、昨年各地に甚大な被害をもたらした地すべりにつきましては、新たに法律を制定し、総合的な対策を推進するとともに、地すべり対策事業を促進し、抜本的な対策を講じたいと考えております。
　次に、おもなる事業の内容を申し上げますと、河川改修につきましては、直轄河川としては、継続施行中の利根川ほか九十河川及び北海道開拓事業に関連する特殊河川十一のほか、昨年甚大な被害を生じた本明川、六角川及び大井川の三河川及び北海道の特殊河川一を新規に採択する予定であります。また補助事業としては、継続施行中の二百九十二河川の促進に重点を置いて施行するほか、緊急に改修する必要がある河川を新規採択するとともに、隅田川の浚渫を行う計画であります。
　砂防事業につきましては、直轄事業として施行いたしております利根川ほか二十四水系を継続実施いたしますほか、補助事業については、直轄河川等重要水系の工事の促進をはかるとともに、特に昨年甚大な被害を生じた地域の砂防、地すべり対策の促進に重点を置いて参りたいと考えております。
　河川総合開発事業につきましては昨年新設いたしました特別会計に対する繰入金を増額し、多目的ダムの促進をはかるほか、補助事業といたしましては、矢部川ほか四ダムの継続工事に加えて、新規に鮫川等三ダムの建設工事と富田川等七ダムの実施計画調査を行い、国土の保全、河川の開発に努める所存であります。
　最後に、海岸保全事業につきましては、補助事業として約五十カ所を予定し、有明海沿岸等の堤防修築及び日本海沿岸等の浸蝕対策に重点を置き実施いたしたいと考えております。
　次に、災害復旧関係事業でありますが、災害復旧関係の予算といたしましては、総額二百六十四億三千九百余万円で、その内訳は、災害復旧事業費二百二十八億二千余万円、災害関連事業費三十六億一千八百余万円であります。
　災害復旧事業につきましては、直轄事業は三十二年災のみが残っておりますが、内地における直轄河川の災害は全部を完了し、北海道関係については全体の約八〇％を復旧する予定であります。また、補助災害につきましては、過年災にかかる三十三年度以降残事業のおおむね三分の二を復旧することを目途としておりますが、実施に当っては、二十六年及び二十七年災害についてはこれを完了し、二十八、二十九年災害は、残りの平均約六〇％を実施し、三十年以降の災害については、国庫負担法の趣旨に基き、緊要工事についてはおおむね三カ年と、その他の工事についてはおおむね四カ年で完了せしめるよう実施したいと考えております。
　また、災害関連事業につきましては、災害復旧工事の進捗と均衡をはかって実施することはもちろんでありますが、昭和三十三年度におきましては、特に河川助成の促進をはかるほか、海岸防災の見地から、海岸保全とあわせて地盤変動対策事業の促進をはかりたいと考えております。
　次に、道路整備について御説明申し上げます。
　道路整備につきましては、御承知の通り、昭和二十九年度以降道路整備五カ年計画を実施いたして参ったのでありますが、この間において我国の経済力は予想以上の発展を遂げ、道路輸送は飛躍的に増加し、現在では、道路が我国経済発展の隘路となっておりますので、この際既定の計画を改め、これを飛躍的に拡大いたしまして、昭和三十三年度以降五カ年間の総投資額九千億円を目途とする新しい道路整備五カ年計画を樹立し、昭和三十三年度より実施いたすこととしたのであります。それとともに、新しい道路整備計画の遂行に必要な財源を確保し、この計画の円滑な実施をはかるため、新たに道路整備特別会計を設置したのでありまして、一般会計からの繰入金のほか、借入金を調達して、道路整備の画期的推進を期している次第であります。昭和三十三年度道路関係予算額は、一般会計分で六百二十三億七百万円であって、前年度に比し六十九億六千万円の増、そのうち一般道路事業としては六百十八億七百万円で、九十四億六千万円の増となっておりますが、特別会計の借入金を加えますと、道路関係として六百七十六億三千万円で、百二十二億八千三百万円の増、そのうち一般道路事業としては六百七十一億三千万円で、百四十七億八千三百万円の増額となっております。
　道路整備特別会計の内容につきましては、後ほど御説明申し上げますが、一般会計には道路整備特別会計への繰入金といたしまして、建設省に四百九十四億九千余万円、総理府に、北海道開発関係として百三億七千八百余万円、同じく総理府に、離島振興関係として二億七千二百万円、労働省に、特別失業対策事業費として十四億六千七百万円、合計六百十六億七百余万円が計上されております。
　なお、昭和三十三年度におきましては、一級国道のうち東京・大阪間その他の交通量の多い重要路線につき、国が直轄で道路の維持修繕を行うこととし、道路交通の確保に遺憾なきを期したいと存じております。
　次に、日本道路公団の有料道路について御説明申し上げますと、昭和三十三年度における日本道路公団の資金といたしましては、道路整備特別会計からの補助金五億円に加えまして、資金運用部資金百四億円の融資を受けるほか、民間資金二十三億円及び外資四十六億円の導入を予定いたしまして、総計百七十八億円の資金によりまして京葉道路ほか十三カ所の継続事業を促進するほか、新規事業にも着手し、また、高速自動車国道中央自動車道（小牧吹田線）及び高速自動車国道吹田神戸線につきましては、第二年度として本格的な建設工事に着手することとし、公共事業とともに、わが国道路網の整備に寄与したいと存じております。
　次に、都市計画事業について御説明申し上げます。
　昭和三十三年度におきましては、総額百八億円で、前年度八十七億百万円に比し、二十億九千九百万円の増でありますが、都市計画事業の大宗である街路事業及びこれに関係のある土地区画整理事業九十七億八千万円が新設の道路整備特別会計に計上されることとなり、これによって戦災復興事業につきましては残額の九四％を実施し、昭和三十四年度において、すべて完了する予定であり、また、将来にわたり都市計画に関して最も重要な事業の一つであると考えられる都市改造事業については、前年度に引き続き事業を強力に推進する予定であります。
　一般会計に計上されております都市計画事業費は、総額十億二千万円でありまして、前年度八億八千三百余万円に比し、一億三千六百余万円の増となっておりまして、都市施設、特に下水道の整備を推進いたしたいと考えております。下水道関係の予算は六億五千二百万円でありますが、地方債の増額をもはかりまして、都市施設中最もおくれている下水道事業の促進に努めたいと存じます。
　次に、住宅対策について御説明申し上げます。昭和三十三年度の住宅建設につきましては、現下の住宅難を昭和三十二年度以降おおむね五カ年間で安定せしめる既定方針に基き、政府の施策による住宅建設戸数は十九万九千戸を計画いたしております。この戸数は、前年度と同じでありますが、昭和三十三年度は、特に低額所得者のための公営住宅は前年度より一千戸増とし、かつ、第二種公営住宅は前年度より二千戸増といたしました。
　また、民間自力によって建設される住宅につきましては、最近の実績より見まして、約三十二万戸程度の建設が見込まれますので、これらを合せて昭和三十三年度においては約五十二万戸の住宅建設を目標といたしております。政府の施策によって建設する十九万九千戸の内訳は、公営住宅四万七千戸、住宅金融公庫融資住宅九万二千戸、日本住宅公団が建設する住宅三万戸及び厚生年金融資住宅等三万戸、計十九万九千戸といたしております。
　これに対する予算措置は、公営住宅に対しましては、一般会計予算において百六億五千八百余万円を予定し、第一種住宅二万戸、第二種住宅二万七千戸、計四万七千戸の建設に対し補助いたすことといたしております。
　住宅金融公庫に対しましては、産業投資特別会計よりの出資金二十五億円と政府低利資金二百四十八億円、総計二百七十三億円を予定いたしておりまして、これにより九万二千戸の住宅建設のほか、住宅用地の取得、造成、災害による被災住宅の復興、地すべり区域内の住宅の移築等に要する資金の貸付を行うことといたしております。
　日本住宅公団に対しましては、産業投資特別会計よりの出資金三十七億円に加えまして、政府低利資金百七十五億円と一般民間資金百億円、総計三百十二億円を予定いたしておりまして賃貸住宅二万戸、分譲住宅一万戸、計三万戸の住宅建設及び宅地造成事業を行うことといたしております。
　また、都市における火災その他の災害防止をはかるため防火建築物の建設を促進するための助成金として、一般会計において一億円を計上し、防火帯造成事業を促進したいと考えております。
　次に、官庁営繕について御説明申し上げますと、官公庁施設の建設等に関する法律の規定により建設省で実施いたします官庁営繕のうち、建設省所管予算として計上されておりますのは十七億八千四百余万円でありまして、前年度の二十一億九千三百余万円に比し四億九百余万円の減額となっております。
　その他昭和三十二年度予算中おもだったものについて御説明申し上げますと、道路事業の画期的躍進に備えて、本省道路局に二部を新設することとし、機構の強化を行うとともに、北陸及び四国に地方建設局を新設して建設事業の遂行に万全を期することといたしました。また、常勤職員等の身分の安定をはかるため、四千五百五十三名を定員化することといたしました。試験研究機関につきましては、前年度に比し六千万円以上増額いたしまして、試験研究施設の充実をはかることといたしました。産業開発青年隊は、前年度に比し千六百万円を増加し、三千八百万円の予算をもって直轄三キャンプを新設し、その整備拡充をはかっております。
　以上をもって一般会計予算の説明を終りまして、次に特別会計予算の概要を御説明申し上げます。
　まず、特定多目的ダム建設工事特別会計でありますが、本会計の昭和三十三年度予算総額は九十一億二千八百万円でありまして、昭和三十二年度の六十八億七千六百万円に対しまして、二十二億五千二百万円の増額であります。
　この資金の内訳は、一般会計よりの繰入金六十億一千五百余万円、資金運用部資金の借り入れ十一億三千五百余万円、電気事業者等の工事負担金十四億一千五百余万円、その他五億六千余万円となっております。
　昭和三十三年度における事業計画といたしましては、継続中の天竜川美和ダム外八ダムの促進をはかるほか、新規に雄物川皆瀬ダム及び鬼怒川川俣ダムの建設工事に着手し、また、揖斐川横山ダムほか二ダムの実施計画調査を行うこととなっております。
　次に、道路整備特別会計でありますが、本特別会計の昭和三十三年度予算総額は六百八十三億三千九百余万円でありまして、この資金の内訳は、先ほど申し上げました一般会計よりの繰入金六百十六億七百余万円のほかに、直轄道路事業の地方負担相当額として資金運用部資金よりの借入金五十三億二千二百余万円、付帯工事納付金、受託工事納付金、雑収入及び予備収入十四億九百万円となっております。
　事業の内訳といたしましては、一般道路事業に五百四十六億一千五百余万円、街路事業に九十七億八千万円、機械整備に二十七億三千五百余万円、日本道路公団補助金として五億円、その他付帯工事、受託工事、予備費等に十四億九百万円を充当いたしております。なお、この事業の中には、前年度に引き続き臨時就労対策事業として七十四億円、特別失業対策事業費として十四億六千七百万円を予定いたしまして、失業者の吸収をもあわせはかるほか、積雪寒冷特別地域に対する経費として、機械費を合せて十一億三千四百万円が含まれております。
　以上で、昭和三十三年度の建設省関係の一般会計及び特別会計予算の説明を終ります。何とぞよろしく御審議のほど御願いいたします。

○主査（加賀山之雄君）　以上で、建設省関係予算の説明は終りました。御質疑のある方は、順次御発言願います。

○安部キミ子君　大臣がちょうどおいで下さいましたので、この前一般質問のときに質疑したいと思いましたが、きょうその機会を得ました。
　私は、関門トンネルの料金についてお尋ねしますが、御承知でもありますように、関門トンネルが昭和十四年から工事を始めまして、二十六年まで国庫で負担して予算を出して作らしたのですね。その後公団の経営になったのでありますが、本質からいえば、東海道本線と九州の本線を結ぶ非常に大事な、いわば、人間にたとえれば、頭と首をささえた背骨と言ってもいいほど、日本の国にとっては大事な役割を持つトンネルだと思うのです。で、こういうふうに、過去の経験からしましても、国庫が莫大な金を投じておるということから考えまして、今日道路公団によってこれが運営され、また有料の道路としてまかなわれている、運営されているということについて、根本的に間違っているのじゃないか。当然これは、国直営のものであってしかるべきものであるし、また、有料道路という考え方にも問題があるのじゃないか。好ましいことをいえば、やはり国直轄の経営によるものでなければならないのじゃないか、こういうふうに考えますが、大臣は、どういうふうにお考えになりますか。

○国務大臣（根本龍太郎君）　ただいま安部さんが御指摘のように、本来道路は、一般公共のために公開する公共道路であるということが、これが原則だと思うのです。従いまして、特に国道の幹線の部面につきまして、全面的にこれを無料の公共道路とすることは望ましいことでございまして、ずっと以前は、そういうような方策をとっておったのであります。しかるところ、最近における経済の発展の状況が非常に急速になりまして、従来の一般道路では、とうていこれが輸送の需要を緩和することができなくなりまして、そこで、財政上の関係で、道路関係等にあまり経費が回らないというような状況等もあり、また、各国の例もございまして、最近では、特定の区間に限りまして、有料道路制度をこれは欧米各国でもやっております。地方自治体においても、国が道路公団を作る前にそういうことをやっておったのでございます。そういう趨勢が漸次出て参りましたので、ただいま御指摘のように、昭和二十七年からですか、これが有料道路によって推進するというような形になったわけでございます。従いましてこれは、原則論としては、私は安部さんの御意見に賛成でございますが、一般会計だけでやっておりますというと、なかなか道路が進捗しないというような関係で、有料道路制度も、これまた場所によっては、これは存続していいではないかと考えておるわけであります。
　ところで、一般議論としてはそれはそれとして、関門隧道のごとくに、本州と九州を結ぶああいう幹線道路については、少くともああいうものをやめたらいいではないか、こういう御議論になろうと思うのであります。御承知のように、関門隧道につきましては戦前から非常に要望されまして、非常に技術的にも経済的にも難航を重ねてやったのでありまするが、一時これが中止になり、また占領軍当時においては、あれを廃棄しろというところまでいきまして、非常に渋滞しておりましたが、一方において、全体の道路の需要が多くなりましたので、関門隧道だけに公共事業費を集中するわけにも参らぬということで、有料道路としてやる、こういうふうないきさつになりましたので、この点は、御了承していただきたいと思うのでございます。

○安部キミ子君　工事費の総額から見まして、いわゆる公団が借り入れてまかなわれた金が五十一億九千余万円なんですね、五十二億くらいといえば、それは莫大な金でもありますけれども、国の財政から見たら、そう大して困難ではないと思うわけですがね。それ以前に投資した金は二十三億何がしかありまして、その予算の総額から見ますと、今きめられておりますこの料金は非常に高いと、これは、業者たちがこの公団から発表された料金の額を見てびっくりしたわけなんです。自分たちが考えていた料金より四倍高いと、われわれはそれまでも税金を払って、われわれの税金がこの関門トンネルの建設につぎ込まれておるにもかかわらず、このような高い料金では、むしろこの関門トンネルをボイコットしようじゃないかという空気も一時はあったくらいでありまして、私どもも働きかけられたと同時に、おそらく大臣の方にも相当な働きかけがあったと思うのです。で、これは二割程度安くしていただきまして、やっとこの間、十日には盛大な開通式ができたわけなんですが、それにしましても、この料金の算定の基礎というものが実にあやふやで、しかも納得できないと、こういうことでありまして、まあ一応その二割引き下げられたので了承した形、了承じゃないですよ、押しつけなんで、これは、仕方なしに金を払って通っていることなんですが、どうですか、このような高い料金で、それはお金を返すということで、いろいろあなたの方も、私が詳しく質問しますと、一々さようかなと思うような御答弁があるだろうし、私は、きょうは時間が惜しいから、そういうこまかい質問はしませんが、大まかに考えて、原則としては、当然国が直轄事業として、こういう公共事業としてなさるべきが筋が通っておるし、もしそうでなかったら、こんな高い料金では、将来この地方の産業経済にも悪い影響を及ぼすと、こういうふうに私は考えるわけなんですが、今、二割引き下げられた料金より、さらに何とか再考なさるという考えはないのですか。これは公団総裁、きょうは岸さん御病気だそうですね、副総裁でけっこうですし、それから大臣にも、これほど重要な役割を果す関門トンネルが、料金でも安ければ、その運営がまあ公団の運営になっても仕方がないという考えにもなりましょうけれども、このように高い料金では、非常に地元の業者たちも、また一般の人たちも、ほかの料金は自動車や、貨物車は少しは引かれましたけれども、自転車や人は　一つもあそこを通るのに引いてないわけですね。最初の値段のままですよ。たとえば、自転車が三十円、それからリヤカーのみで三十円、おとなが十円、子供が五円と、天下の公道を通るのに、一々このような金を出させて、皆さんも公団側も、あそこを通すという考え方そのものに問題がある。資本主義の国の経済だから仕方がない、国の政治がその基盤に立ってやるのだ、資本主義国家だということではありますけれども、こんな悪いまねを、欧米のまねをする必要はないと思うのです。やっぱり天下の公道だから、人が通るくらい、ただで通ったっていいじゃないですか。わずか五円や十円の金を取って、そして天下の公道を通してやって、全く税金を何のために払っておるのかわからない、ありがたくないです。それで、今二割引かれましたが、さらにこの料金を再検討する、また当然しなければならないし、今までだって国の費用でこの工事はできておるんですから、当然私は建設大臣も、それから公団の副総裁も、そういうふうにお考えになるのが当然だと思いますが、御所見をお尋ねいたします。

○国務大臣（根本龍太郎君）　関門隧道の料金を下げる意思がないかどうかということのお問いでございまするが、この問題については、私が就任して以来、いろいろ陳情も聞き、その結果、実は私はうっかりしておりまして、私が料金を許可する立場にあると思っていたら、すでに前任者においてきめておりました。そういう関係で、本来は、客観的情勢の変化なくして、前大臣がきめたことを変更することは、非常に困難な状況でありましたが、いろいろ事情を聞きますと、要は、あそこの交通量がどれだけあるかということの推定の問題が大きな要素である、そういう観点で、しかもまた、せっかく世界的な大工事が完成して、そうしてこれが公共の用に供するという場合において、非常な紛争を起すというようなことは望ましくないと思いまして、公団をして、臨時の料金としてあらためて申請をさせまして、そうして料金を御指摘の通り約二割方引かせる、その上に、回数券その他で相当程度実質上は引き下げる措置を講じたのであります。先ほど御指摘になりましたように、この料金は、交通量が多くなりますれば、それだけ償還が早くなるし、そういう関係で、これは料金を減らすことはできます。しかし、今暫定料金を作りまして、その結果を見てからでなければ、今直ちに引き下げるというようなことを言うわけには参りません。今後の運営の結果を見まして、さらに公団の方面から、いろいろの資料をもって料金変更の申請がございますれば、十分考慮いたしたいと考えておる次第でございます。

○参考人（井尻芳郎君）　道路公団の井尻でございます。御質問の点につきましてお答えをいたします。
　その前に、関門トンネルが無事に開通いたしまして、これが日本経済にいかに大なるところの貢献をするかということは、申し上げるまでもないことでありますが、これは、まことに国家のために喜ぶべきことでありますとともに、公団としては、まことに名誉といたすものであります。皆様の御支援を感謝いたす次第でございます。
　料金の問題でございまするが、お話の通りに、開通の前におきまして、各方面からいろいろのお話を承わりました、私どもも、いろいろ検討いたしておった次第でありますが、ただいま大臣からお話がありました通りに、私ども、建設省の意を体し、またわれわれの考えをもちまして、御相談の上で、二割の引き下げをいたしたわけでありまするが、高い安いといいまするのも、結局は、ただいまお話がありました通りに、議論の分れ目は交通量の問題になりますので、それで私どもは一日に千八百八十台、また、他の国の方とはいろいろと違った数字が出ております。それで、暫定的に、三カ月間その量を見まして、そしてあらためてまた考慮いたしたいと実は考えておるのであります。ここで御参考までにちょっと、九日に開通いたしまして式をあげましたが、十日から供用を開始いたしまして今日に至りまするまで、ちょうど十日から二十一日までの間におきまする一日の平均量につきまして、ちょっと御報告を申し上げます。これは、関門トンネルだけでありまするが、自動車並びに軽自動車、原動車、それから人道を歩きましたもの、そういうもののすべてのものの料金のあれになりまするが、まず、一番問題になりまする車両の点につきまして、ちょっと申し上げまするというと、すべての乗物に対しましては、一日の平均が二千二百五十八台という数字になっております。しかし、このうち最も論争になりましたところの乗用車、それから小型の乗用車、貨物、その他の路線、バス、そういったものになりまするというと、ずっとこれが少くなりまして、千百七十八台というところの平均の数字が出ております。そうしまするというと、公団で考えましたものと、この十日間の例をとりましても、だいぶここに開きがあります。しかし、この開きがありまするという状態は、これで確定的と申し上げるわけのものではございません。そのほか、一面から考えまして、料金はどういうふうな収入になっておるかと申しまするというと、一日の平均にいたしまして、料金が約百万円ばかり入っております。詳しく言いまするというと、通行料金が八十八万円、それから回数券でもって、それで割り引きましたものが十二万円ばかりになりまするが、ざっとしまして、一日に平均百万円ばかりの収入が現在あるのでございます。こういう数字を、今度ほかの点から考えまするというと、ただいまお話がありました、関門に使われましたところのこの利息のついておりまする金の大体において利子が四億円くらい、それから経費が二億円くらい、そうしまするというと、六億円くらいの利子と経費の費用が、どうしてもこれは要るわけになります。公団といたしましては、これに対しまして、初めのうちの計算では、四億五千七百万円くらいの数字を充てておったわけでございまするが、今申しました、一日にざっと百万円の収入ということになりまするというと、まことに遺憾な話でありまするけれども、利息もちょっとこれは払えないような状態になります。計算いたしまするというと、一日に百三十三万円、百三十万円くらいありまするというと、利息と諸経費がまかなえる状態になるのであります。これは今お話のありました通りに、国の金を十分使っておるわけでありまするからして、いろいろな点から考えまするというと、こういった利息の点をどうするかということが問題になってくるわけでありますけれども、現実の姿となりますれば、今申し上げたような状態にありまするからして、その点を一つお含みおきを願います。
　なお、お話のありました、将来にわたりまして、料金の点をどういうふうに考えるかというところの御質問でありまするが、私ども、この三カ月にわたりまして、もっと詳細にこれを考え、そうしてその暁にまた検討を加えますると同時に、さらに将来の点につきまして思いをいたしまして、その結果、あらためましてまた監督官庁の方に御相談を申し上げて、善処いたしたいと考えております。

○安部キミ子君　私は、ただいまの根本大臣の御答弁は、至って不満です。なるほど今、あなたが大臣になられる以前に、この料金はきまっていたということでしたから、その点は、一応了承しますけれども、物の考え方として、どこまでも営利的な考え方、この考え方が私には、いかにも資本主義国家といいながら、こういう公共性を持った、しかも国が責任をもって運営していかなきゃならない料金について、まるで商売人が商売の経営をしていくような考え方、この考え方に私は不満です。もちろん、今副総裁がお話になりましたように、今日まだ十日か十五日くらいの実数で、この運営がまかなっていけるかどうかということの結論を出すことは早いと思いますけれども、たとえそれが欠損になりましても、こういう関門トンネルのような公共性を持った事業は、私は、一般会計から補助金なりあるいは予算を繰り入れても、これは当然政府が見守っていいものじゃないか、こういうふうに考えるのです。ですから、そういう観点に立って料金をきめるのなら、もう少し料金も安く、また、先ほど申しましたように、人の料金を五円とか十円とかというようなことでなしに、こういうものは当然無料で通してもいいし、それから、一般の料金はもっともっと安くてもいい。それで赤字が出ても、これは私は、あまり営利的な考え方で運営されるべき筋合いのものじゃないと、こういうふうに考える。私は、こういうふうな考え方に立って、十日か十五日の実績では、料金で予算をまかなえるとか、経費をまかなえるとかというふうな考え方でなしに、根本的にこういうものを考えるときには、あくまでも公共性を持った事業として、国が負担すべきだというふうに考えるわけです。そういう点で私は、大臣が今の地位におつきになる以前にもうきまっておったということは了承しますけれども、もう一度根本的に、水に流してこれを再検討してもらいたい。ただ、もうやりくりができぬとか、あるいは営利がどうだこうだという考え方で言うそのものに私は問題があるというふうに考えるのですが、どこまでも営利的に、この商売的な考え方で、この料金は変らない。こういうふうな考え方なんですか。その点、お二方に御答弁いただきたい。

○国務大臣（根本龍太郎君）　道路公団でやっている有料道路は、営利事業ではございません。ただし、借り入れた資金の償還をする、こういう立場に立っております。従いまして、その限度において料金がきめられているのでございますから、先ほどからの安部さんの御意見を聞いておりますというと、本質的に有料道路制度をやめるべきだというところまで結局いくだろうと思います。しかし、現在の情勢から見ますれば、国家予算で、一般会計だけで、無料のいわゆる公共道路だけでいくということは困難でございますし、また、各地方においても、現在実は、普通の公共事業でありますというと、なかなか仕事ができないから、有料道路でもいいから早くやってくれという御要望が非常に強いのでございます。この関門隧道についても、地元でございますから、あなたも御承知のように、これは、地元からも非常に要求されてきたのでございまして、決して政府が営利事業はやっていないつもりでございます。ただし、こういう有料道路も、できるだけ安く、そうしてまた、償還ができたら無料公開するということが原則でございますから、その線に沿って今後とも努力いたしたいと存じます。

○担当委員外委員（中田吉雄君）　関門トンネルの問題ですが、もしこれを国が直轄工事としてやっていましたら、たしか四分の三くらいは国の負担でやり、四分の一くらいは地元負担ということで、山口と福岡にいくわけだと思うんです。私は、やはり安部委員の言われますように……、なるほどまあ国家財政にも限度があるし、地元の要請もあってやるということについては根本大臣の言われたようなことがありますが、ああいう産業道路と申しますか、一般の道路と、雲仙や阿蘇のようなまあ観光道路のようなものとを、同じような形で有料道路にして、それを二十七年でペイさしていくということに大きな問題があるじゃないかと、これは当初、あとでも御質問申し上げますが、やはり直轄工事でやっておって、駐留軍の要請等もあってやめたこともありますが、それまではたしか四分の一、山口と福岡が持って、交付公債が出されて、それをたしか引き継いでるように思う。私はやはり、公団に委嘱されてやられた際にも、四分の三ぐらいとは言いませんが、やはりその原則を持ち込まぬ限りは、なかなかあの道路でペイさして、二十六年——まあ二十六年ということも問題だと思うんですが、ああいうものを、耐用年数から計算しても、非常に二十六年で償還するということも問題ですが、これはやはり、地元の人にも若干負担してもらうということはあっても、私はこの原則を——直轄工事でやれば、四分の三ぐらいはたしか持ったはずなんです。それをまあ、四分の一程度を利用者に転嫁していくというような措置を今後考えることは、観光道路等とは別個に、そういう構想を持っていかぬと、普通の道路なら別ですが、トンネルを抜くと、海底トンネルを抜くというような工事をこういう形で、本土と北海道のようなものにしても、私は非常に問題があるじゃないかということを思うんですが、これまでの経緯もあるわけですが、どうなんでしょう。この考えを入れぬと、事は非常にめんどうじゃないかと思う。こういう普通のところを有料道路でやるというのは、工事費が非常に少いんですが、海底を抜くというようなものを全部利用者に転嫁して、二十六年で償還するということは、短期間の利用状況で、まだわかりませんが、めんどうじゃないか、そういうふうなことを考えてみられてはいかがでしょう。どうなんでしょう。

○国務大臣（根本龍太郎君）　これは、有料道路に対する根本的な考え方の問題だと思います。御指摘の通り。そこで、私は、従来は地方公共団体でやったものを引き継いだとか、あるいはまた、いろいろの御要請があるからまあとにかく作ると、そしてあとで、今度は、作ってもらうときには盛んに陳情するが、できたとたんに料金問題で紛争を起すということは好ましくない。そこで、御指摘のように、本来は重要道路は原則として公共事業費でやるべきだと。しかし、ほんの一部について、まあ一つの橋梁なら橋梁は、相当経費がかかるが、それを作ることによって、従来の道路から比べれば非常に有利になると、これは、ガソリンの消費や、その他時間等から見て十分有利になると、しかも、採算も十分とれるというものについては、有料道路にいたしまして、そうでないものは一般公共道路でやると、こういう方針に改むべきだと私は考えております。従いまして、今後は、ただ単にいろいろの、不便だから有料道路を作ってくれという陳情に非常に同情いたしまして、そうした点をあまり考えずにどんどん作るということは、今後是正しなきゃならない、かように考えております。そういたしますれば、こういうような議論がなくていけると思っています。なおまた、御指摘の観光道路とか、そういうふうなものについては、やはり若干趣きを異にしまして、これは、利用者が相当負担しても、そう大した苦痛を感じないという点については、まあ今日までやった方式でいいと思いますが、いわゆる主要幹線道路について、ただ要請があるからということでどんどん作るよりも、むしろこれは、時間がかかっても公共事業でやっていく。ただし、橋梁とか隧道とか、ごく短区間のものをやることによって、大きな負担にもならないし、経済的にもペイするというものについて、有料道路を考えるという方針は適当じゃないかと思います。そういうふうな意味において検討を命じておる次第でございます。

○担当委員外委員（中田吉雄君）　道路局長が来ておればいいんですが、……とにかく直轄工事の分担金の向を見ると、トンネル等は、国が四分の三を持つようになっているんです、大体。それを国も持たず、四分の一を県も持たず、それを全部、まあ福岡と山口とは言いませんが、その利用圏内のものに転嫁するということでは、陸上の道路を舗装するのなら別ですが、私はやつぱりこれは副総裁も言われたように、なかなかペイしていけぬというふうに思いますので、これはやはり、そういう見地から、もう一ぺん利用料金というものを検討していただき、やはり国が応分持つような制度をとらなければいかぬと思うし、先ほど根本大臣から御発言がありましたが、今後青函トンネルあるいは四国に本土から行くというようなものを、全部利用者に転嫁するということでは、工事の性格からして、非常に無理じゃないかというふうに私は考えますので、まあ一応今料金をきめて、二十六年間に償却するという原則で公団がやっておられるんですが、償還期限を倍くらいにするとか、あるいは国が直接やったことにしての負担状況にして、県が持っておった程度を地方に分担させるとか、何らかの措置をされぬと、これは一応泣き寝入りのようになっておりますが、絶えず問題が起るんじゃないかというふうに私は考えるんです。
　それからもう一つ、それなら一体——たしか山口県と福岡県がこれまで負担している分を返すんですか、公団の収入で、私は、こういう原則を貫けば、公団に移るまでに山口県と福岡県が直轄工事の分担金として持ったやつを利用料金の中から償還していかないと、それも含めてやらぬと、これまでは切り捨てごめんだというのでは、はなはだ一貫性がないと思う。山口と福岡が、国がやっておった際の交付公債を幾ら持っているんですか。たしか相当持っているんです。それをしていかぬと、私ははなはだ一貫性がないと思うんです。

○国務大臣（根本龍太郎君）　戦前において直轄工事をやっておるときには交付公債制度はないようです。従いまして、これは、一般会計からおそらく府県が年度々々に支出したものと認められます。
　それからまた、有料道路については、関門隧道のみならず、すでにたくさんの有料道路、地方で経営しておりましたのを公団に引き継いだ、そういう場合においても、これは償還しておりません。いわゆるそのまま債務を引き受けてやっておるわけでございますから、過去において県が支出したものを公団が買収するという形ではないわけであります。

○担当委員外委員（中田吉雄君）　資料が出ましたので、はっきり申し上げますが、二十四年から二十六年まで、福岡、山口両県が数千万ずつ分担している、戦後です。やはりそれは、そういうふうに全部ペイするようにやるというのなら、それは返してしまわなければ一貫性がないと思うのです。

○国務大臣（根本龍太郎君）　それは見解の相違になるかもしれませんが、御承知のように、そのゆえにおいて、それだけの部分については、公団もそれは利用者に転嫁していないわけでございます。従って、その分だけ安くなってくるという形でありまするので、それを府県に公団から返すということになりますれば、これは出資の形に見なければなりませんが、出資という形ではありません。これは、国において今まで投資したものも、府県において投資したものも、一括して公団に、これは、財産譲渡というようなことかどうか、よく法律上はわかりませんが、償還の対象にはしていない、こういうわけでございます。

○担当委員外委員（中田吉雄君）　それはやはり、有料道路でペイするということになれば、それも含めてやるということが、筋としては私は正しいと思うのです。それは別にして、この二十六年というのが、利用者の測定が困難だという点もありますが、こういう長期間若干の維持修理といいますか、修繕をやれば持つものを、二十六年間の利用者だけに全部持たしてしまうということに一つの無理ができるのじゃないかと思うのですがね。国家財政上すぐどうこうできぬとしても、二十六年間にケリをつける。これは、耐用年数の計算からいっても、二十六年間に、そのときに利用する者だけが、今後百年も利用できるものを全部やるというところに一つの無理が起きるのじゃないですか。百歩譲って、有料道路の制度を認めるとしても、二十六年間にケリをつける。この耐用年数はとても長いと思うのですが、若干の維持補修でです、そこらはどうなんですか。

○国務大臣（根本龍太郎君）　これは依然として根本論から議論になるところであると思います。従来は、有料道路の大体の償還年限は二十年と考えております。今までのものも十四、五年でやっておるものもありますが、関門隧道の規模並びにその利子負担等が非常に大きいので、一応二十六年、従来と比較して相当長くしております。しかもこれは、二十六年たてばあれがつぶれるということではございませんが、しかし、相当程度これが本格的な補修をしなければならないということだそうであります。また、有料道路は永久に有料道路とするという立場でないのでございまして、でき得るだけすみやかにこれを無料公開にするという方針を持っておりまするので、一応各国の例その他従来のあれから見て、二十六年というのが一心妥当な数字ではないか。これがもし関門隧道を利用する人が非常に多くなりまして、二十六年かからなくても償還できるということになりますれば、あるいは二十年で終るかもしれません。一応のめどをそういうふうにしたのであります。それから、有料道路を一定の時間内の利用者にのみ負担さして、他の方に負担させないのは不公平じゃないか、これも一つの理屈でございますが、そういうふうな立場からするならば、むしろこれは永久有料道路にしなければならぬという議論になりまして、そこにまた非常に困難な問題が出てきまするので、この点は、従来いろいろ検討した結果、二十六年程度が今のところは妥当だと、かように考えている次第であります。

○担当委員外委員（中田吉雄君）　私は、いろいろ計算の根拠等を見ますと、フェリー・ボート等の料金の計算を根拠に、参考にしてはじき出してあるようですが、とにかく大磯の辺の有料道路とか、普通の陸上における有料道路なら、十数年とか二十年で無理もないと思いますが、こういう海底をぶち抜くというようなものを二十六年というところに一つの——百歩譲って道路を早くよくせねばならぬ、有料道路でもやるということを認めても、せっかくできた本土と九州を貫く、その受益を広く均霑させるという意味からいっても、もう少し、期限を倍等にでもして、そう過大な利用者の負担でないというような措置を考えられることも、現実的ではないかと思うのですが、御答弁は要りませんが、私の見解としてはです。それから、地方行政に携わる者としてはやはり負担区分をはっきりするという意味で、有料道路の原則を貫かれるなら、とにかくずっと、二十四年から二十六年まで持っているやつを、これについてはやはり利用料金の中から返すべきだ、きちんとすべきだということを申し述べておきます。答弁は要りません。

○安部キミ子君　これは、最後ですから、お願いも兼ねてですけれども、先ほど大臣は、なるほど地元の要望が強かったからというお話がありました。戦後、一時これが問題になりましてうっちゃらかしてあるし、政府も本気でなかったので、地元が本気になったのです。昭和十四年にこれが初めてできました。当時は、戦争政策の基礎に立って、初めは軍部がこれをやり出したのです。その過程については、大臣の方がよう御承知だと思うのです。東亜戦争が始まりまして、それでだんだん戦争が激しくなって、大陸に物資を輸送しなければならぬということから、政府、軍部ともにこれを本気で考えるようになって、非常に困難だろうという見通しを持ちながら、戦争の一環としてこれをやり出したのです。そういう動機でもありますので、これはまた、初めからそういういきさつで起きた工事でありますので、やはり私は国が最後まで責任をとられるのが当然だし、また、そうすることが一番筋の通っていること、中田議員がおっしゃいましたように、いろいろな観点から考えましても、料金を取るということは、ほんとうをいえば好ましくない。その経費も、あまり政府に迷惑をかけているわけではない。五十一億やそこらの金ですから、むだ金を考えれば、日本の今の国家財政から考えれば、大したことはないのです。そういう考え方で、もう一度この問題を根本的に検討していただいて、国民全部の福祉に返るように考えてもらいたい。これは私の要望でございます。私の質問は終ります。

○小笠原二三男君　私も関連してお尋ねしたいのですが、先ほど来再三お話しになっているように、根本的な問題は、関門トンネルの、この種のものを有料道路にすることの是非、こういうことが基本の意見の分れるところですね。他にかわるべき道路がない、ないところを特殊にやったのだから有料でいこう、これも一応いいかもしれぬですが大臣のおっしゃるように、通してもらいたい、通ると料金が高い、この問題は、今後すべての問題につきまとってくると思うのです。名古屋から発する弾丸道路にしましても、代替の道路があるにしましても、これはやはりいい道路であれば、産業道路として大いに使いたいということになるでしょう。これもまた、大きく政治的な問題になるだろうと思うのです。大臣がおっしゃるように、こういう幹線的なものは、有料道路の原則はうまくない、こういうことであるならば、やはり過去においてこの種の経過があったものについても、先ほど中田君が言うように、国自身も応分の金を出してやる、そうして、道路公団の負担というものも少くしてやる、こういうようなことがぜひあっていいのでないかと思うのですね。道路整備緊急措置法案なんというものを出して、九千億もの事業をやる。それほど重要だと言っておって、他の重要幹線道路は、直轄道路で今後どんどん国費を費してやるというのに、一方国策的な見地でやった関門トンネルは、従来が有料なんだから有料でいいのだと、これではとても関係住民は承知しないと思うのですね。これが根本大臣、たまたま青森県あたりの出身で、青函隧道なんということになったら、もうあなたは、何百億出しても、有料道路費というものを減らそうとかかるだろうと思う。石井副総理がもし建設大臣代理を長期にわたってやるということになったら、このままにして放置しておきはしませんよ。話は余談だけれども、あなたが建設大臣になったから、雄物川の皆瀬ダムというものも、新規事業でちゃんと二億幾らという経費がついた。雄物川の一般河川改修費は幾らかずつ減っていますよ。北上川でも。これだけは前年度よりもよけいついておる。それだけ大臣の威光というものは大きなものです。そういう政治的な問題であるなら、私は基本的に、今後の問題としても、この際検討をせらるる必要があると思うのですね。この幹線国道的なものを有料道路にするという場合、国がこれに対する財源賦与のし方というものに、もう少し検討する必要があると思う。関門トンネルだって、このままに放置しておくということは、道路整備緊急措置法までやろうとする建前からすれば、私はおかしいと思うのですが、どうですか。

○国務大臣（根本龍太郎君）　お示しの通り、有料道路制度をどういうふうに運営していくかという基本的な問題になると思います。そこで、先ほどもちょっと申し上げましたが、関門隧道のように、他に道路がない、しかもこれが有料道路だというところに、特にこれは政治的な問題が出てきておるわけでありますが、たとえば、先ほどちょっとお示しになりました名神国道のごとく、これはたくさんの道路があります。国道もほかにある。しかしながら、経済発展の状況から見まして、これを高速自動車道路として活用することによって、非常な経済的な利益が出てくる。利用する方も、時間とガソリン、そういうものから見て非常にこれは有利である。従って、これは有料道路でやってもいい、こういうものは幹線道路でも、これはやっていいと思います。ただ、そうじゃなくて、今までの一級国道、二級国道、地方主要道路で、他にないところを、まあ急ぐからと、あるいは経費がなかなかつかないからということで、有料道路に安易に振りかえするということは、やるべきではないというふうな私は考えを持っているわけであります。そういう意味におきまして、有料道路という、公団についてまあ政府の補助、助成によって、あるいは政府の利子のかからない資金をもって、有料道路における低料金制度をとるべきだと、こういう御意見のようでございまするが、公団という組織のあり方といたしましては、もちろん政府の一般資金も要りますけれども、原則として、やはり公企業体と同じ立場にありまするこういう機関は、常に経営が困難になればすぐ赤字補てんをするという形であっては、私は、こういう性格のものは乱れる。だからして、問題はむしろ、料金を安くするために補助あるいは分担金を国でやるという制度よりも、そういうふうな、非常に一般利用者が苦痛を感ずるようなことはやらないと、この方がより適切であると考えておる次第でありまして、公共事業費と道路公団の仕事を、両方ミックスしていくということは、運営上、現在のところはわれわれは適当でないと考えておるわけでございます。この有料道路のあり方と一般公共道路のあり方については、一応そういうところでけじめをつけていきたいと考えておる次第でございます。

○小笠原二三男君　これはこの程度にとどめますが、公団における所要経費を、国と公団とで負担割合をきめて出し合うということは、この種公団事業の建前からいって適当でないという大臣の議論については、私は、まだ意見の余地があると思うのです。けれども、この種のことは一応やめまして次にお尋ねしたいことは、やはり負担に類することですが、さきにも言いましたように、多目的ダムですね、これをどんどんおやりになる。河川税制上、全くこの種の事業は進めてもらわなくちゃいかぬのですが、前々から私は補償の問題について、どうも国のやり方が一貫しない、便宜的であるということで、企画庁等にも、各省関係の補償問題について統一的な科学的なものを作るように要請しておったのですが、どうも各省の意見が合わぬで、できない。通産省所管の電源開発、あるいは運輸省の方の路面の買収補償、あるいは農林省の方の事業、建設省の事業、あるいは防衛庁関係、軍の関係の補償、これがもう一切一貫しておらない。便宜的である。従って、地元それ自身も、電源開発——営利会社的なものの補償が高額であれば、それと見合ったものを要求してくる。いろいろ過去において紛争を起しておる。最近において、和賀川湯田ダムは一応の解決をみておるが、具体的にこまかい問題になると、地元の用地の関係の諸君は非常な苦労をしておられる。この際、根本さんは強力な政治家なんですから、あなたの方でも、皆瀬のダムとか、鎧畑のダムがどんどんできておりますが、そういう補償問題で、あなたのところに必ず陳情その他起ってくるのです。雄物川の関係の農業水利事業でも問題が出てくる。この際、そういうことを閣内において統一させるというようなことで、科学的な補償の根拠というものをおきめになられる御意思はありませんか。

○国務大臣（根本龍太郎君）　小笠原さんが御指摘になりました点は、これは政府としても望むところでございます。ところが、私のかつて農林大臣をいたしておりましたが、買収を受ける立場になりますというと、いろいろの客観的事情のほか、主観的な要件が非常に入って参りまして、しかも、戦前のように、すぐに土地収用法にかける、強制執行をするというようなことなく、話し合いをするという段階のために、個々のケースが非常に違ってくる。一応政府が多目的ダムその他いろいろの土地買収をしようとする予算査定のときには、一応の統一的単価でやっておるのでありますが、現実の支払いになりますというと、お示しのように、非常にまちまちでございます。そのために、若干時間が、一年か二年のズレで、ほんの近くの所で非常に補償の金額が違うと、そのために、一たん終ったものでも、またさらにいろいろともんちゃくが出てくると、こういうことのために、非常にこれの実施に当る事業官庁が苦労するのみならず、その地元の町村並びに関係者が非常に困っておるので、これは、お示しのように、できるだけ各省が統一した客観的基準のもとに、こういう補償の問題を解決していきたいと思います。ただしこれは、非常に機械的には参りませんので、できるだけその基準によって、そして各省とも歩調を合せまして、だれが見ても、まあこの程度は、どこもみんな同じなんだということになりますれば、漸次これが一般の関係者も御理解になっていただけるようになろうと思いますので、お示しの線に沿ってさらに一段と努力をいたしたいと考えます。

○佐藤清一郎君　建設省として、多目的ダムの建設に相当力を入れられておることについては、私も非常に喜びにたえないところでありますが、利根川治水の洪水調節のために、鬼怒川の上流に五十里ダムが建設され、さらに川又にダムを建設しようとしておられますが、一方農林省としては、農業用水利のためのダム建設の調査費が今年出ております。かつて鬼怒川の上流の七百戸ばかりの戸数の所に、総合ダムの建設をするというようなある一部の者の運動があって、そのときに非常な反対があり、今回農林省の調査費が出たということだけで、その部落の人たちが百名ばかり上京してきておるのです。農業用水利のための調査費というものは、私はけっこうだと思うのです。そこで、建設大臣にお尋ねするのですが、今回新たに計画されております川又のダムも、農業用水利等も含まれる貯水量を十分考えてやるお考えがあるかどうか。もう一点は、すでに五十里ダムが建設されておりますが、もう発電所まで設けられておるのでありますが、あの五十里ダムを十数メートルかさ上げ工事をすれば、さらに農業用水利の貯水ができると、まあしろうとの私は考えるのです。そういう意味において、今回農林省で調査費の置かれたものを、そういう方面で目的を達成ができるように私は願いたい。なるべく今後停滞するようなダムの建設は、これはやるべきではないと考えて私どもいるわけですが、この二つが、さらにもっと詳しく申し上げますと、中禅寺湖のかさ上げ工事をして、これまたある程度の貯水量ができると思うのです。そういう方面で農業用水利をも洪水調節とあわせてできるようなことができますかどうか、一つお尋ねしたいと思います。

○国務大臣（根本龍太郎君）　利根川は、従来は治水一本でいきましたが、今度は利水の方面からいろいろの要求がございまして、そのためにいろいろと新たなる計画が要請されておるのでありまするが、その場合において、水のアロケーションをどうするかということの問題に関連してくるだろうと思います。従いまして、従来のダムをかさ上げすることによって一応利水ができましても、他の水系の治水関係でこれがおさまるかどうか、こういう関係があると思いますので、今の御指摘の五十里ダム、それから川又ダム、藤原ダム、こういう方面における治水と利水との関係、そのアロケーションの問題については、専門的にわたりますので、事務当局からお答えいたさせます。

○政府委員（山本三郎君）　利根川の流域につきましては、今仰せの通り、非常に水の需要がふえて参りまして、農業用水におきましても、また工業用水につきましても、非常に需要がふえて参りました。鬼怒川の沿線につきましても、水が足らないので、五十里ダムが竣工いたしまして、その水を使って相当程度効果を上げておるというのが現実でございますが、なお水が足らないという要望が非常に強いのでございまして、建設省といたしまして、川又のダムを本年度から実施計画調査、三十三年度からはいよいよ事業に着手するわけでございますが、できるだけ貯水容量をふやして、農業用水の需要にも満たしたいということで、高くできるだけしようということで、今検討をしております。
　それから、五十里ダムにつきましても、かさ上げすれば、まだ貯水量はふえるわけでございますが、これはやはり、これから作るものだと、それに応じた計画ができますけれども、一たんでき上ったものを、そうたくさん上げるというようなこともむずかしい問題でございますので、研究はいたしておりますけれども、まず川又で、新しく作るもので、できるだけ貯水しようということを考えております。
　それからまた、鬼怒川の沿線につきましても、まだほかに、上流部でダムができるところがありはせぬかという点も一つ研究中でございまして、三十三年度におきましては、そういうふうな調査を全般的にやりたいというふうに考えております。

○小笠原二三男君　私も、このダムの問題にからんで、水の問題についてお尋ねしたいと思いますが、たまたまそういう御質問ですから、お尋ねしますが、われわれ今度の法律案を見ますというと、通産省所管ですか、工業用水道事業法案ですか、出ておる。むろん農業用水の問題もある。これら水の問題については、所管省は統一するというお考えはあるのかないのか、それがもしも行き悩んでおるとすれば、それはなわ張り争いで行き悩んでおるのかどうか、根本さんが農林大臣のときには、農業用水一点張りで建設省とやったのかもわからぬが、今や建設大臣で、立場が変ってきたので、どうなっておるのですか。また大臣として、どういうふうな扱いにしたいと思っておられるのか……。

○国務大臣（根本龍太郎君）　お答え申し上げます。従来は、工業用水それから農業用水、発電、これについていろいろと、お示しのように、所管関係について意見が分れておりました。たしかあれは、三十一年に、上水道は厚生省、下水道は建設省、末端処理の施設については厚生省、それから工業用水については通産省、こういうふうに所管は分れております。しかし、水の総合的な利用開発、この方面につきましては、経済企画庁が中心となりまして、総体的に計画を立てて、実施並びに管理だけが各省に分れておる、こういうふうになっております。従いまして、現在政府としては、この組織で各省連結を十分にいたしまして、その目的を達成しようという方針でありますので、今水の管理に関しまして、統一した官庁を作って、そこで一括してやるという方針ではないのでございます。