予算委員会

昭和三十四年三月三十一日（火曜日）
　　　午前十時四十一分開会
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　　委員の異動
本日委員勝俣稔君、横山フク君、後藤
義隆君、吉江勝保君、松永忠二君、平
林剛君、田中一君及び曾祢益君辞任に
つき、その補欠として川村松助君、小
林武治君、大沢雄一君、平島敏夫君、
戸叶武君、羽生三七君、荒木正三郎君
及び吉田法晴君を議長において指名し
た。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　木暮武太夫君
　　　理事
　　　　　　　　　　　小柳　牧衞君
　　　　　　　　　　　近藤　鶴代君
　　　　　　　　　　　塩見　俊二君
　　　　　　　　　　　西田　信一君
　　　　　　　　　　　堀木　鎌三君
　　　　　　　　　　　鈴木　　強君
　　　　　　　　　　　松浦　清一君
　　　　　　　　　　　矢嶋　三義君
　　　　　　　　　　　森　八三一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石坂　豊一君
　　　　　　　　　　　泉山　三六君
　　　　　　　　　　　植竹　春彦君
　　　　　　　　　　　大沢　雄一君
　　　　　　　　　　　大谷　贇雄君
　　　　　　　　　　　川口爲五郎君
　　　　　　　　　　　川村　松助君
　　　　　　　　　　　古池　信三君
　　　　　　　　　　　紅露　みつ君
　　　　　　　　　　　小林　武治君
　　　　　　　　　　　小山邦太郎君
　　　　　　　　　　　迫水　久常君
　　　　　　　　　　　笹森　順造君
　　　　　　　　　　　下條　康麿君
　　　　　　　　　　　館　　哲二君
　　　　　　　　　　　鶴見　祐輔君
　　　　　　　　　　　苫米地英俊君
　　　　　　　　　　　吉江　勝保君
　　　　　　　　　　　荒木正三郎君
　　　　　　　　　　　岡田　宗司君
　　　　　　　　　　　片岡　文重君
　　　　　　　　　　　北村　　暢君
　　　　　　　　　　　栗山　良夫君
　　　　　　　　　　　坂本　　昭君
　　　　　　　　　　　高田なほ子君
　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　中村　正雄君
　　　　　　　　　　　羽生　三七君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　　　　　　　　　　吉田　法晴君
　　　　　　　　　　　加賀山之雄君
　　　　　　　　　　　田村　文吉君
　　　　　　　　　　　千田　　正君
　　　　　　　　　　　市川　房枝君
　　国務大臣
　　　内閣総理大臣　　岸　　信介君
　　　法　務　大　臣　愛知　揆一君
　　　外　務　大　臣　藤山愛一郎君
　　　大　蔵　大　臣　佐藤　榮作君
　　　文　部　大　臣　橋本　龍伍君
　　　厚　生　大　臣　坂田　道太君
　　　農　林　大　臣　三浦　一雄君
　　　通商産業大臣　　高碕達之助君
　　　郵　政　大　臣　寺尾　　豊君
　　　労　働　大　臣　倉石　忠雄君
　　　建　設　大　臣　遠藤　三郎君
　　　国　務　大　臣　青木　　正君
　　　国　務　大　臣　伊能繁次郎君
　　　国　務　大　臣　世耕　弘一君
　　国　務　大　臣　山口喜久一郎君
　　政府委員
　　　内閣官房長官　　赤城　宗徳君
　　　法制局長官　　　林　　修三君
　　　総理府総務長官　松野　頼三君
　　　大蔵省主計局長　石原　周夫君
　　　大蔵省主税局長　原　　純夫君
　　　運輸政務次官　　中馬　辰猪君
　　国立国会図書館側
　　　館　　　　　長　金森徳次郎君
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　　本日の会議に付した案件
○昭和三十四年度一般会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）
○昭和三十四年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）
○昭和三十四年度政府関係機関予算
　（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（木暮武太夫君）　ただいまから委員会を開会いたします。
　まず、委員の変更について御報告いたします。本日勝俣稔君、平林剛君が辞任し、その補欠として川村松助君、羽生三七君が選任せられました。
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○委員長（木暮武太夫君）　これより昭和三十四年度一般会計予算、同じく特別会計予算、同じく政府関係機関予算を一括して議題といたします。
　前回に引き続いて質疑を行います。笹森順造君。

○笹森順造君　私は日中関係につきまして、おもに総理並びに外相にお尋ねをいたしまして、さらにそののちに漁業問題について農林大臣にお尋ねをしたいと思います。
　先般来、衆議院あるいは参議院におきまして、日中問題に関する質疑応答が行われておりまして、政府の答弁は、私からいたしましては、おおむね妥当適切であったと思っております。しかるところ、野党の質問者は必ずしもこれを納得しておらないというような印象も受けておるのであります。従いまして、この際それらの重要なる根本の諸点だけに触れて明確にしていただく必要があると感ずるわけでございます。
　そこで第一に、このことに触れて申し上げたいことは、日本が昭和二十年の八月に敗戦となりまして、中国においては、日本軍は当時の蒋介石政権によって武装の解除を行なわれておることは御承知の通りであります。そうして昭和二十七年に日本の政府は中華民国との間に平和条約を締結しておるわけであります。そういたしまして、蒋政権と平和条約を締結いたしましたことをもって、日本の政府は全中国との戦争状態が終了したことを宣言しておるのであります。従いまして、日本といたしましては全中国のどことも、その以後に戦争状態はないものと判断をしているのは、これは吉田内閣以来の日本の建前だと信じております。この点を岸総理はどう御判断になっておるか、まずお尋ねをいたしたいと思います。

○国務大臣（岸信介君）　御質問のように、日本と中国との関係につきましては、日華平和条約によりまして、全面的に平和が結ばれたものと、従来政府がとってきております吉田内閣以来の考えが正しいものであると、かように考えております。

○笹森順造君　そこで、中共政府は戦後に台頭した勢力でありまして、日本と中国との間には戦争が終ったのちの新らしい勢力であると言わなければなりません。従いまして、日本との間に相互に中共とは敵国になったことはない。日本は中共を敵としたこともなければ、中共は日本の敵でもないというのが、これは歴史的な経過の原則であると私は信じます。なぜならば、中華人民共和国中央人民政府の発足は終戦後満四年以上経ました昭和二十四年の十月でございます。しかるにもかかわらず、中共側では日本とまだ戦争状態が終っていないというようなことの言動をときどき聞くのであります。あるいはこういう議論が日本の国内においても、野党の中においてもたびたび発言せられることがございまするので、私はここに問題の困難性と誤まりがあると判断いたしまするが、この点の明確な御判断を岸首相から承わりたいと思います。

○国務大臣（岸信介君）　先ほどお答え申し上げましたように、中国全体を代表する正当な政府として中華民国との間に平和条約を締結をいたしました。全中国との間の平和関係がこれによってでき上った、かように私どもは考えておる。従って中共政府に対してわれわれが敵視しておるとか、あるいは戦争状態が残っておるというふうには考えておりません。

○笹森順造君　そこで問題は明確になったのでありまするが、戦後に新しく起りました勢力を、これを承認するか、あるいはまたそれと条約を結ぶかという問題が残ってくるかと思います。戦後において新しい勢力として台頭いたしましたのは、世界中各地にあるわけでございまするが、それがまだ国交ができておらない、条約ができておらないから、みんなこれは敵だという通念がもしもありまするならば、これは野蛮時代の通念であって、現代の国際法の上から、あるいは国際通念からは間違ったものだと私は判断するのであります。この点に今までの困難性があるのではなかろうか。そこでこの新しく台頭したのは、必ずしも中共に限ったわけではございませんが、これをどういう場合に原則的にこれを承認し、あるいはまた条約を締結するかということについて、これをお尋ねを申し上げなければならない。私の判断で申しまするならば、一つの勢力が起りました場合に、その勢力が主張いたしますところの領土全体において領土権を十分に発動し得る状態が必要、すなわちその領土内におけるすべての安定勢力でなければならない。もしもその間にお互いに紛争がありますものを残しておりまする場合には、これは承認する上において非常な困難性があると私は考える。このことがなければ、これは承認する一つの要素を欠くものでなかろうかと私は思うのであります。
　また第二には、そういう勢力を、これを承認するための国との間に利害が全く一致するということが必要である。もしもその間に利害の一致を見ないならば、その間はやはりその承認はしばらく差し控えて、情勢を見るというのが当然であろうかと思います。
　第三には、そういう国が承認されるには、相当な国際的な世論が起って、これを承認するという態勢がやはり国際理論上必要でなければならない、こういうものが備わらない間は、これはなかなか承認できないのではなかろうか、これは今後も他にも起るべき問題でありますので、私はそう判断しておりまするが、岸首相はどうお考えなさるか。そのほかに今後どこかの新しい勢力が台頭した場合に、これを承認し、あるいはまた条約を結ぶ上においての原則的なことをどうお考えになっているかを一応お尋ね申し上げたいと思います。

○国務大臣（岸信介君）　ある新しい勢力がある地域を支配しているという状態を承認し、そうしてこれとの間に国交を新しく作り上げていく、正常化していくという問題につきましては、いろいろなことを検討する必要があると思います。今おあげになりましたように、その勢力が、一定の地域において安定した勢力として政権が安定しておるということも大事な要素でありましょう。またおあげになりましたように、日本が承認する場合におきまして、日本との間に十分な理解と相互信頼の基礎ができるような状態にある、すなわち十分に両方のたとえ政治形態や思想が違っておりましても、お互いがお互いの立場を尊重し理解し合って、両国の間に国交を正常化することが両国の利益であり、平和のために適当であるというような条件も必要であるし、また今日におきましては、国際社会において国際連合というふうな世界的な機構のもとに世界の秩序と平和を保っていく、従ってこの国際の一員として、十分に義務とその使命を果し得るというふうに、国際的においても認められるというような条件が備わってくる必要があるだろう、こういう各般のことを十分に考えて、そうしてそれとの間の国交の正常化を承認するという問題を決定することになるように思います。

○笹森順造君　ただいまのお答えで基本的な態度が明瞭になったと思いますが、それでは中共を敵視しておるのではないが、しかし情勢の判断において、これはまだ時期ではない、こういう工合の結論が当然の理論の帰結としてここに現われてくるように考えられまするが、この点はいかがでございまするか。

○国務大臣（岸信介君）　中華人民共和国が中国大陸における政権として、そうして中国大陸を支配し、ここにおける安定した一つの政権であるという事実は、年とともに私は強固になってきておるというこの事実は無視はできないと思います。しかしながら、承認するとか、国交を正常化する上におきましては、先ほど申し上げましたように、ただそれだけでは直ちにその時期が到来しておると、こういうわけにはいかないので、国際的の関係をいろいろ調整するとか、あるいは両国の間におきまして十分に理解と信頼の上に立っての友好関係を作り上げようというような情勢に到達しておることが必要である。私どもが中華人民共和国に対して今直ちに政治的な関係を開くにはまだ至っておらないと申し上げておるのは、そういう国際的の関係や、両国の理解の問題等について、さらに誠実を積み上げていく必要がある、こういうふうに考えるからでございます。

○笹森順造君　中国の張爰若と日本社会党の淺沼稻次郎両氏の間の共同コミュニケにおきまして、その一節に「直ちに正式かつ全面的に国交回復問題について交渉を行う段階に入るべきであると確認した。」とございます。私はここに大きな疑問を持つのであります。なぜならば、私から言わせますると、国交回復ということはこれは不適当な言葉であると思う。なぜならば、先ほど来ここでお話がございましたように、そのできた勢力は後にできた勢力であって、戦争前にあった国と戦争したために国交が断絶したならば、回復ということが言われましょう。しかしながら、戦争後にできた国がみずから国交を回復するのだというような言葉を用いまする思想の根底に、私どもは多くの疑問を持たなければならぬのであります。従いまして、これは新しくそういう国と国交を結ぶのである、新しく条約を結ぶのである、こういう観念ならば、私は一応の理論的なそこに考え方の条理が一貫すると思うのでございます。そこで、日本が自主的に判断をいたしまして、それを一つの国として認め、尊重して条約を結ぶかいなかということを決すべきである。今後そういう問題が起っても、「国交の回復」という言葉を中共でも申し、あるいはまた野党が申しまするならば、これは条理に反するものだと私には判断されまするが、いかがでありましょうか。岸総理のお考えを伺いたいと思います。

○国務大臣（岸信介君）　先ほど来の質疑応答で明らかのように、日本としては中国に対しては日華平和条約でもって全面的に平和の状態、国交ができておるわけで、新しい今中国大陸におけるところの政権を承認するかどうか、国交をこの間に維持するかどうかという問題であると思います。今の共同声明の「国交回復」という言葉を用いられている基礎におきましては、あるいは笹森委員のお話のような思想的な考え方があるかと思いまするが、また通俗的にいいますれば、要するに私どもの今言ったような関係を「国交回復」という言葉で示されているとも解釈できるのでありますが、ともかく理論的構成からいえば、先ほどからの質疑応答のように、新しくできた国家と新しく国交を開くという考え方をすることが、日華の間におきましては日華平和条約の締結以来の日本の経緯にかんがみて、正しいと思います。

○笹森順造君　私のお尋ねいたしましたのは、法理論のようなことになりましたので、政策面において今総理の申されたことは私も同様に適当だと思います。つまり法理に基かない政策は応応にして誤まつていますし、政策を持たない法理論は空疎なものになりまするから、ただいまのお答えは私は適当だと考えます。
　そこで、問題の核心に触れて少しお尋ねをいたしたいのでありますが、また先ほどの共同コミュニケにおきまして、三原則を実行しなければならないことを確認した、ということを述べております。ところが、私はこの三原則なるものをよく検討いたしてみますると、私なりに、これは全然条理の通っておらない、これこそ空疎な理論に終始しておるものと判断される。そのことを私もう少し掘り下げて明確にしていただきたいと思います。
　第一に、中国の敵視政策停止ということをあげておりまするが、それは日本とアメリカとの関係を意味しており、共同コミュニケにおきまして、日米安全保障体制を紛砕することだと、こう申しております。そうして中国及びソ連と相互の不可侵協定を結べ、こういうことを申している。ところが、この日米安全保障条約を締結いたしましたのは、これは中共を敵視するがゆえにやったものとは私には考えられない。御承知の通りに、サンフランシスコの平和条約と引続き行われましたその当時の状況を考えてみますると、今になってこの安保条約がそのまま継承せられてあることによって、あるいはこれに対する改定を考えることにおいて、中共を敵視するのが、それが目当てであるからという考え方はとんでもない考え方で、これは日本の従来岸内閣以前から継続された日本の一つの態度でありますので、これをもって決して日本が中共を敵視するがゆえに、この安全保障条約を継続しており、あるいは発足したときからそれをやったものでもなければ、それを継続するということもそれが決して目的ではない。これこそ完全に日本が自衛のためにやっておるものであり、この安全保障条約は、ある国を仮装敵とした、あるいは日本を仮装敵とした中ソ条約とは根本的にその意義を異にするので、日本が単に自国を防衛するための、自衛のためのこれは条約であって、決して、特に中共を目ざして敵視したところのこれは政策でないと私は確信しておるのでありまするが、しかし相手はそう考えておらない。その点の考えの食い違いについて総理はどう御判断なさっておられるか、明確にさしていただきたいと思います。

○国務大臣（岸信介君）　いわゆる三原則の第一である敵視政策を改めること、こういうことでありますが、私どもは従来中国に対して、いかなる意味においても敵視政策をとった考えもございませんし、またそういうことを全然考えておらないのであります。ただこの内容のうちに、日米安保条約を結んでおるということが、これが果して敵視政策という内容であるかどうかという点に関しましても、訪中国の方にもその意向を確かめたのでありますが、ごく明確な御回答はなかったのであります。これを直ちにやめろというようなことはもちろん中国側で考えているわけじゃなしに、ゆとりのある考えであって、直ちにこれをもって日本が敵視政策をとっているんだと、従って敵視政策をとらないことというために安保条約を廃棄しなければならぬというまで、突き詰めて考える必要はないんだというふうな御意見も訪中国の方からあったのであります。しかし、また全然安保条約というものを無視もできないというふうな意見もありまして、その点は明瞭でなかったのであります。しかし、あの共同声明全体を読んでみますると、とにかく安保条約を廃棄するということがやはり非常な大きな題目になっておりまして、こういうことがやはり三原則の精神に反しているんだというふうなことが共同声明の趣旨であろうと思うのです。私は、安保条約なるものができましたのは、言うまでもなく、今おあげになりました通り平和条約と同時にできたわけであります。で、決して特定の国を仮装敵国としてこれに対する考え方じゃなくて、あくまでも日本の自衛を全うするための安全保障の条約であることは御指摘の通りでございます。従って、これが敵視政策であるとか、またこういうことが私の内閣よりもずっと前にできておることから申しまして、その後ずっと引き続いて積み上げ方式の経済交流ができておったのでありますから、急に昨年来敵視政策ということが非常に大きく取り上げられたなにから言うと、この安保条約を敵視政策の一つに入れるということも適当でない。しかし共同声明を見るというと、安保条約というものがやはり敵視政策の内容であるような点もございまするが少くともこういう安全保障条約というようなものは、日本が自主的に日本の自衛のためにやっておるものである。これは全く日本の自主独立の立場からやっておるものであるということは、前提としてわれわれはどこへも主張できる。従って、これが特定の国に対する敵視政策ではないということはわれわれの確信でございます。

○笹森順造君　その次の問題として取り扱われておりまするものは、二つの中国を作る陰謀に参加してはならないということでございます。これは先ほど来も話のありましたように、まことに条理の合わない、歴史のこまをはずしたこれはものの言い方であろうかと考えられます。すなわち、戦争の終りました当時の相手の中国の国権は蒋介石政府であり、引き続き平和条約を締結した後のその相手は蒋介石政府であり、これと今までそのまま国交がかわされておるのである。ところがそれを認めておることが、これは敵視政策であるということであるならば、歴史の事実を無視したものとこれは考えなければならない。こういう意味において、将来どういう工合に国際の情勢が変っていく、あるいは中共と台湾政府との状況が推移するかということは、これは歴史が決定することであって、その責任を日本に持ってき、しかもまた特に岸政権が、かるがゆえに敵視政策をとっているのだということの判断が非常な論理の矛盾であると私には考えられる。このことを日本の野党が一緒になって、それと力をあわせてこれを押し進めようということは、私としてはこれは日本の歴史の上からも、あるいは国際信義の過程からいっても容易に承服することはできない。でありまするから、いずれにしてもこれが向うの言うような二つの中国を作る陰謀であるというようなことのその理論の条理が不徹底であり、しかもまた、それがむしろ私から言えば間違った議論であるとさえ考えられるのでございますが、これについての岸総理のお考えをもう一回明確にしていただきたいと思います。

○国務大臣（岸信介君）　日本は、先ほどからお答え申し上げているように中華民国との間に、これを中国全体を代表する政府として、これとの間に平和条約を結んでいて、厳として日華平和条約というものが両国の友好親善関係の基礎をなしておるわけであります。従って、われわれがそういう沿革と正当にでき上った日華平和条約というものを完全に守り、これによって友好関係を進めていくということは、国際法の上から申しましても国際信義の上から申しましても、これは当然の日本国としての私は義務であると思うのであります。従って、そういう条約をわれわれが誠意をもってこれを実行するということが、直ちに中華人民共和国に対する敵視政策や、あるいは二つの中国を認める陰謀であるというふうに解釈するということは、私はこれは非常に事実を曲げて、しいて、そういうような意見になるのであって、事の成り行きと国際条理というものを素直に解釈すれば、当然のことであるとわれわれは思うのであります。

○笹森順造君　共同コミュニケの第三とでも申しましょうか、日中両国の正常関係の回復を妨げず、それ相応の措置をとれということが言われておるようであります。これはいろいろな内容のある、含みのある言葉のように察せられるのでありまするが、国連との関係のごときも、その中の重要な一つであろうと思います。つまり国交をそこに新たに結ぶことであるとか、あるいは国連加入に関して日本がどういう態度をとるべきかというようなことなぞは、将来の問題にすべきことかと思います。しかし現に日本が国連に入りましたときに、国連自体が中共に対してとっておった態度というものを、日本が国連に加入したがゆえに日本の考えによって変えられたことはないと私は信じております。従いまして、国連において中共に対しておりまするところの態度それ自体が、つまり日本の責任として中共が満足しないものを日本に向けてくるということは、私はこれは非常な迷惑な話だと考えております。つまり、もっと明確に申しまするならば、中共は侵略の国であるというようなことがあの朝鮮の南北戦争時代から言われておったわけであります。そういう態度が国連の一面の考え方になってなかなか中共の承認ということはむずかしくなっている。ただそれを、日本が敵視しているから——そういう工合に責任をそこに負わせているということは迷惑千万であって、国連が漸次歴史の過程に従って、あるいはまた中共の態度がいろいろと変ってくる推移において実績を示すことによって、そういうことが過去のことであって、喜んで国連に加入せしめられるという、そういう国際の世論が起ったというような場合には、これは当然いろいろとまた情勢が変ってくるでありましょう。この国連のそういう原則的なことを日本が同調しておるということが、これが敵視政策というなら、これも迷惑な話、こういうことを私は考えておりまするが、この点について、岸総理はどうお考えになるか、お尋ねしたいと思います。

○国務大臣（岸信介君）　中華人民共和国のあの国連加盟の問題につきましては、国連がそれをどういうふうに扱うかということは、国連加盟者の間におきまして、できるかぎりいろいろとこれらの問題点についての討議が行われて、過去における中共に対する国連の決議等もございますし、またその後における中国大陸における中華人民共和国の安定勢力としての立場がだんだん作り上げられていっておるというこの事実もありまして、なお国連としては、この問題について最後的ないわゆる加盟を認めるというところまでは行っておらないことは御承知の通りであります。私はこれにはいろいろのやはり歴史的な問題もあり、同時に中華人民共和国に対する各国の認識や、あるいは国際社会においての中華人民共和国に対する評価と言いますかが、これの加盟を認めるまでには相当まだ距離があるというのが現実の問題であると思います。私どもは、この国際的な関係がやはりある程度調整されなければ、なかなかこの加盟問題というものは解決できないものであると従来も考えておりますし、またそういう立場をとってきております。従って、今日の状況においてなお加盟が認められないし、日本もこの加盟を強く支持するというまでに至っておらないということが直ちに敵視政策であるというふうに考えられることは、私どもも非常に迷惑であると思います。私はこういうことはやはり国際の諸情勢を十分に見きわめた上において決定をすべき問題であると、現実に即して考えることは、決して非友好的な考え方ではない、当然のことである、かように思います。

○笹森順造君　以上三点で、政府の態度が明確になったと思いますし、また、いわゆる三原則なるものの理論の根底がすこぶる空疎のものであり、意味をなさないものであったということが私は感ぜられるのであります。従いまして、先ほどからのお話にもありましたように、たとえば一九五五年の周首相の、日台条約破棄は日中国交正常化開始の条件ではないと、あのときはそういうことを言っておったわけであります。従いまして、こういう思想は今急に変えられるべきものではなくて、そういう思想があるのだというような弾力性のあることを私どもは実は期待をしつつあり、また、そうあることによって初めて今後日中の関係が円滑に展開されていく希望が持たれるのではないかと思う。こういうところにもう一度考え直すようにする努力が、私としては野党にも努力をされるならば、そういう努力がむしろ必要であったので、それをそうでなく、向うの言いなりほうだいに三原則を押しつけられてきたような格好であることは、私としては非常に遺憾に考えておるわけであります。しかし、昨日の野党議員の発言等によりましても、相当弾力性があるものであるようなことをも考えられて、そこであるいは正常化談議をする場合についても、この政経分離論というものに対してもいろいろとまだ余裕があるのだということを言っておられるのが、私どもの一つの希望でもあろうかと思うので、そこで外務大臣は、何かそこに将来国交を開くという糸口でもあるならば、何か一つやってみようということがございまするならば、それをもう少しどういうことになればどういうことができるのだということを、たとえば今申しましたような誤解を解くということのために、どういうことであるならばどうするかというようなことがありましたならば、お答えを願いたいと思います。

○国務大臣（藤山愛一郎君）　昨日、曾祢委員の言われましたように、弾力性があるという状況でありますれば、今の御質問のようにわれわれも十分何か考えていけるのではないかと思うのであります。そういう意味においてはこの国際情勢なり、あるいは両国の関係の面におきまして、今後機会がありますれば、適当な機会をつかんでいくというのが今日までの政府の態度でございます。また、今後もそういう条件のもとにおいてならばそうあるべきだと、こう考えております。それにつきましては、あるいはそうした日本の考え方を十分党自身が言うという必要もありましょうし、何かいろいろな機会がありましたならば、そうした説明をするチャンスをつかまえることも適当だと思うのであります。ただ問題はその意味で言われたような見込みがあるかないかということが、十分われわれもまだ了解いたしておりませんので、そういう点をもう少し調査してからいろいろ考えていきたい、こう思っております。

○笹森順造君　次に、漁業の問題について主として農林大臣にお答え願いたいと思います。
　申し上げますまでもなく、日本の置かれておりまする地理的環境なり歴史的事実なり、産業形態なりからいたしまして、水産業の重要性は私から申し上げるまでもなかろうと思います。特に戦後における日本経済の大きな問題がここにかかっておることと考えられます。それは特に日本人は漁業技術の面から見ても世界の最優秀なものであることは申し上げるまでもない、漁獲高等につきましても日本が断然リードしておるということは、これもまた私から申上げるまでもなかろうかと思います。そこで昨日も質問にお答えがあったようでありまするが、大体、日ソ漁業の問題あるいはまた日本とカナダとの漁業の関係、アメリカとの漁業の関係、特に大西洋上における今年開かれまするマグロ漁業の問題等について、大体における農林大臣の日本の水産業の大方針とでも申しましょうか、こういう点についてまず伺っておきたいと思います。

○国務大臣（三浦一雄君）　わが国を取り巻くこの広大な海域におきまして、日ソ、日米カ等の漁業協定、そのほか太平洋等におきましても濠州方面にもこの問題があるわけでございまして、さらに近いところでは日韓の李ライン等の問題がございますので、これらの国際的なだんだん制約を受けて参っておる環境でございます。しかしながら、この海域における漁業の問題等につきましては、昨今の国際的情勢から考えましても、科学的な基礎に立ちまして、資源を保護しつつこれを利用する、こういう観点から国際的な協調を持つとともに進むという態度でなければならぬ、こう考えております。しかしながら、同時にわが国の特殊事情にかんがみまして、これらの環境制約を受けつつも相当な進出をいたしておるわけでございます。今お尋ねのマグロの問題でございますが、すでに日本におきましては、インド洋はもとより大西洋方面にまでだんだん進出しているような状況でございます。すなわち大西洋に至りましては、すでに日本の漁船は大西洋まで出まして、そうして操業いたしておって、イタリア方面にその陸揚げをして販売をいたしておる。さらにまた、中南米の方にまでこれがだんだん伸びてきているわけでございまして、これらは日本の進出に伴いまして、開拓と同時に、これに規制を加えつつ国際間の調整をいたして参りたい、こう考えております。しかしながら、幸いにもまだ大西洋方面の漁業上の問題につきましては、マグロに関しましてはいまだ調整を要するような事態は生じておりませんが、ちょうどお尋ねでございますから、若干説明を加えたいと思いますが、昭和三十四年度の目標といたしましては、イタリアに対しましてマグロ一万二千トン程度、それから対米につきましては、なお今後の問題でございますが、中継ぎをもちまして三万五千トン程度のマグロ等を供給いたしたい、こういうふうに進んでおります。御承知の通り、現在は冷凍マグロにおきまして大体約三万トン、本年からはさらにキワダマグロ等について三万トン程度の輸出を期待しておるわけでございますが、なかんずく、この西欧海域につきましては、水産庁の調査船の蒼鷹丸というのを派遣いたしまして、そして大西洋の新漁場の調査を行なっておるわけでございまして、これらが市場開拓の先駆となっておりまして、ただいま申し上げるような態勢のもとに、中南米方面につきましても漁場の開拓をする、こういうような状況でございます。なおお尋ねでございまするならば、詳細な計数等の説明は、水産庁長官をして説明させていただきたいと考えます。

○笹森順造君　ただいまの農林大臣の御説明は、水産業に対する重要性と、しかし漁獲に関する規制は、やはり保護、増殖等を考えてというふうなお話は、まことに適当なことであり、そうなければならないと考えます。
　そこで、その問題に関しまして非常な困難を感じておる点がございますが、今までは大体そういう原則的なことでいっておるのでありまするけれども、諸外国との関係において一番問題になりまするのは領海の問題でございます。つまり、領海侵犯という問題は、御承知の通りに日ソ漁業の間においても安全操業の問題としてしばしば論議された問題であり、今日まで多数の船があるいは拿捕され、多数の漁民が監禁されたというような事実、大きな損害をこれによって受けている。このことがやはり国として相当な配慮をし、相手国との間に十分なる条約なり了解なりなければ、日本が非常な被害をこうむるのであろうと、この点について私は非常な心配をするので、特にこの領海の問題に関して、海洋法に関するいろいろなことなり、あるいはまた国連の方にこの問題を提起するとか、あるいは国際裁判にこの問題を持っていって、この困難性を打開するとか、もっと正確に申しまするならば、従来、日本の三カイリ説をどこまでも堅持して、そしてむずかしい諸問題を排除しなければならないと、こう思うのでありますが、この問題に関しまして、特に外務大臣から御所見を加えていただいて、今の漁獲に関するいろいろな規制の問題はわかりましたけれども、また育成の問題はわかりましたけれども、そういう国際法の通念と合わない、日本の確信に対しまする反対なことをされておることに対する政府の配慮がぜひ必要だと思いまするので、これはぜひとも外務大臣と農林大臣との間に、この領海問題に対するはっきりとした日本の政府の態度なり、今後の御方針なりを、この際、明確にしておいていただきたいと思います。

○国務大臣（藤山愛一郎君）　御承知のように、海洋法の会議が昨年行われたわけでありますが、九月に一だったと思います。九月に量りまして、領海の問題以外の問題は、大体、大筋において会議がまとまったわけでありまして、領海につきましては三カイリ説、六カイリ説あるいは十二カイリ説というような、いろいろな説が各国から出まして、まとまつておりません。日本は御承知のように三カイリ説を主張しておる国なのであります。従って、まだ十二カイリが国際上認められた領海であるということは言えないのであります。そういうように未決定のままになっておる問題でありまして、来年さらにこの問題について海洋法の会議が開かれることになろうかと思います。そうした決定がありまして国際的に一つの基準ができますまでは、どちらの主張が当を得て、どちらの主張が当を得ないかは言えないと思います。従いまして、日本の主張しております三カイリということも決して不当ではないとわれわれ思っております。従って、この問題につきまして、問題が近海漁業の問題について十二カイリ以上に入ることは不当であるというところまで、まだ国際的に言い切れる問題では私どもないと思っております。従って、そうした問題につきましては、われわれとしてできるだけ相手国側と話し合いをしまして、そうして円満裏に実際の漁業的な立場あるいは漁業者の生活の問題等を縷述いたしまして、そうして問題が円満に解決するように話し合いでもっていくことが一番適当だと思っております。が、しかしどうしてもそうした話し合いがつきません場合には、暫定的にでもこの問題についてある程度国際的な関係において処理してもらうということも適当なのではないかと、私ども現在の段階で考えつつございます。従って、こうした問題につきまして何か国際的な機関等に対して助力を求め、あるいはその判断を求めるということも、われわれやらなければならぬことではないかと、こう考えております。そういう意味において、ただいま近海操業の問題につきまして問題の解決が長引いておりますが、そうした段階にだんだん近づきつつあるのではないかというふうにわれわれとしては考えて、日本の主張をできるだけ生かして参るように努力して参りたいと、こういうふうに存じております。

○笹森順造君　最後にもう一点だけ。これはこまかい点になりまするが、農林大臣にお尋ねしたいと思います。
　先ほどキワダマグロ等を加えて何トン何トンというようなお話がございましたが、大体アメリカ側の観測では、昨年の大西洋上の七万トンのキワダマグロ等に対して、日本の方では五割増しになって十万トンことしとるのではなかろうか、こういうようなことが予想されておるようであります。そこで日本としては、やはりあの海域において相当たくさんのマグロをとるということは有利なことでもあるし、今まで規制を受けておらぬとすれば、それは当然やったらいいと思うのですが、これに対する配船のことであるとか、あるいは売れ先のことであるとか、いろいろな問題が起ると思います。特に日米の間でマグロのカン詰の輸入制限の問題が、いつも日本で困った問題になるのでありますけれども、これはむしろアメリカの家庭の主婦としては一安いマグロをたくさんもらうということを非常に歓迎しておるので、ある意味においてはそういう意味で日本が相当積極的にやってもいいのじゃないか。従いまして、本年、昨年に比べて五割増しもとろうということに対する計画、しかもまた、とった上でそれがどういうことになり、どういう会社で、どういう工合に処理されるか、計画ができておれば大へんけっこうでありますが、やはりこの船等について、よほど政府が助成でもしなければこれがうまくいかぬと思いますので、これは最後に大へんこまかい問題になりましたけれども、対米輸出の関係と、それからとりましたものの処理の問題について、具体的にお答えを願って、それで私の質問は終りたいと思います。

○国務大臣（三浦一雄君）　実は対米マグロの輸出につきましては、今御指摘になりましたが、アメリカ側におきましても、原料を取得する必要のある会社の事情、それからまたこれを製造しておりますものとのいろいろの利害関係がございまして、日本の希望通りに非常にたくさんは出せない現状でございます。そこで、日本側としましては、輸出水産業振興法によりまして、この水産組合等の機構等によりまして、そして輸出量をも規制を加え、同時にまた、マグロのカン詰等の数量も規制をいたして輸出しておる、こういう現況でございます。同時に向う側も、業者から言わせますと、自分の方で宣伝費をかけて、そうして販路を拡張したものを、日本側がどんどん入ってきてその利益をただひとり占めするのはこれは不当だ、こういうような意見もありますので、わが方といたしましては、実は業界並びに政府の助成によりまして、五千万円程度の宣伝費等も出しまして、共同してこのマグロの宣伝をする、こういうようなことを協調的にいたしておるわけであります。今申し上げました大西洋方面のものは、直接に従って日本の漁船から向うに輸入するというわけにいきませんので、若干中継地を利用しまして、そうしていろいろの方策を講じていく、こういう現況でございます。
　なお詳細な統計等につきましては、水産庁長官から補足さしていただきたいと、こう思います。（「議事進行」と呼ぶ者あり）

○委員長（木暮武太夫君）　羽生委員何ですか。

○羽生三七君　関連してちょっと一言。

○委員長（木暮武太夫君）　関連質問ですか……。これを許します。