逓信委員会

昭和三十五年三月十七日（木曜日）
　　　午前十時三十四分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　柴田　　栄君
　　　理事
　　　　　　　　　　　鈴木　恭一君
　　　　　　　　　　　手島　　栄君
　　　　　　　　　　　松平　勇雄君
　　　　　　　　　　　森中　守義君
　　　委員
　　　　　　　　　　　野田　俊作君
　　　　　　　　　　　最上　英子君
　　　　　　　　　　　谷村　貞治君
　　　　　　　　　　　久保　　等君
　　　　　　　　　　　鈴木　　強君
　　　　　　　　　　　野上　　元君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　　　　　　　　　　奥　むめお君
　　国務大臣
　　　郵　政　大　臣　植竹　春彦君
　　政府委員
　　　通商産業省重工
　　　業局長　　　　　小出　栄一君
　　　郵政政務次官　　佐藤虎次郎君
　　　郵政大臣官房長　荒巻伊勢雄君
　　　郵政大臣官房電
　　　気通信監理官　　松田　英一君
　　　郵政大臣官房電
　　　気通信監理官　　岩元　　巌君
　　　郵政省郵務局長　板野　　学君
　　　郵政省電波監理
　　　局長　　　　　　甘利　省吾君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　勝矢　和三君
　　説明員
　　　日本電信電話公
　　　社総裁　　　　　大橋　八郎君
　　　日本電信電話公
　　　社副総裁　　　　横田　信夫君
　　　日本電信電話公
　　　社営業局長　　　大泉　周蔵君
　　　日本電信電話公
　　　社施設局長　　　平山　　温君
　　参考人
　　　日本電信電話公
　　　社経営委員会委
　　　員長　　　　　　古野伊之助君
　　　東京電機大学学
　　　長　　　　　　　丹羽保次郎君
　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○郵政事業及び電気通信事業の運営並
　びに電波に関する調査
　（日本電信電話公社の業務の運営等
　に関する件）
　（カラーテレビジョンに関する件）
○電信電話設備の拡充のための暫定措
　置に関する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
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○委員長（柴田栄君）　ただいまより開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査のうち、日本電信電話公社の業務の運営に関する調査のため、参考人として本委員会に日本電信電話公社経営委員会委員長古野伊之助君の御出席を求めて、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（柴田栄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。なお出席要求の手続その他は委員長に御一任願います。
　次に同調査のうちカラーテレビジョンについての調査のための参考人として本委員会に東京電機大学学長丹羽保次郎君の御出席を求めて意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（柴田栄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。出席要求の手続その他は委員長に御一任願います。
　　―――――――――――――

○委員長（柴田栄君）　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。
　御質疑の御通告がございますので、順次これを許します。

○鈴木強君　本日は電電公社の経営委員長古野さんには、公私御多忙のところ御出席をいただきましてまことにありがとうございました。
　なおまたこの機会に委員長としてたえず電電事業の拡充発展のために御尽力をいただいておりますことについても、深尽の感謝を申し上げておきたいと思います。
　きょう私は電気通信事業の経営一般について質問をいたさんとするものでありますが、最初に吉野委員長にお尋ねをいたしたいのでありますが、御承知の通り日本の電気通信事業が明治二年発足以来、終始国有、国営として運営されて参ったのでありますが、昭和二十七年の八月一日、国鉄、専売に次いで公共企業体の経営方式に移行いたしました。自来八年間たっておりますが、特に吉野委員長は当初から経営委員として御参画をいただき、今日委員長として重責を果たしていただいているわけでありますが、この八年間の歩みの中で、今日公共企業体という制度の中で、電気通信事業が運営されておりますが、いろいろな不備欠陥も出ておると思います。経営委員会は御承知の通り法第十条によって「公社の業務の運営に関する重要事項を決定する機関」でございます。そういう立場に立って委員長に御活躍をいただいているわけでありますが、今国会にも提案されておりますように、当初の第二次五カ年計画を拡大修正をし、一つの転機として事業の飛躍的発展を考えられるということでありますが、これも私たち思想的には何ら反対するものではございませんが、そういう拡充発展に踏み切る前段として当初私が申し上げております公共企業体のあり方、その中には長所も短所も出ておると思います。従ってこの公社法が国会に提案され、思想的に確認をされ、国民がこの思想によって運営されることを期待している事業が、幾多のまだ不備欠陥も出ていると思います。従って抽象的な質問でございますが、委員長がこの八年間参画されて、この点はこう直した方がよろしいというような点のお考えがございましたら、一つこの機会に承っておきたいと思うのであります。

○参考人（古野伊之助君）　えらい御丁寧なごあいさつ恐縮しましたが、あまり経営委員会というものは、ちょっと由来因縁を申し上げるのは非常に簡単なんですが、電電公社の仕事を、まあ公社として発足するという当時に、佐藤榮作さんがたしか郵政大臣だった、突然こられて、そして今度は公社という制度で日本の電信電話の仕事をやることになった、それで君にも一つぜひ仲間に入って経営委員をやってもらいたいということで、私は、一体どういうわけでそんなものを私のところに持ってきたのだと聞いたら、あなたは民間で電信電話を一生涯一番たくさん使って働いている人だから、それだからぜひ今度の公社という制度ができるについてあなたに一つ仲間に入ってもらいたい、こういうことだった、ただし、俸給は一切出しませんから手弁当でお手伝いしてもらいたいということだったから、話がなかなか気に入ったし、どんな連中が一体経営委員に出てくるのかと聞いたら、大橋さんだとかそれからもとから逓信省関係のそういう方、河上さんとか、そういう連中、それじゃ私も手伝いにいかなければならぬのかなあということで、まあふらふらと経営委員の仲間に参加したわけです。その当時大橋さんが一番仕事にはなれている人で、これを経営委員長にするのだということで、それじゃ話を聞いてめくら判をついてやればいいと思ったのだが、しかしいろいろ出ていって聞いてみると、日本は非常に世界各国と比較してみて、電話の普及率が恐ろしくみじめな姿にあるのだ、聞いてみると、何でも世界の水準からいくと普及率が二十九番くらいになっておる、そんなべらぼうな話はないというので、私は、さっそくそれはどうしたら一体世界の一流国並みの電話の普及した国になれるのかというと、それは資金だと言うのだ、資金なら電話を使うやつに金を出させたらいいじゃな
　いかというのでだんだん調べてみると、電話の料金が一通話五円でしたかね、そのくらいのことだった。要するにこんなに電話が必要だ、必要だということになっておるのだから、電話を使う人間に持たせて――つまり受益者負担の原則でこの仕事を一躍世界一流の電話国に仕上げてしまったらいいと、こうさっそく私は考えたわけであります。
　それで幾ら戦争に負けたからといったって、世界の水準からみて二十九番目なんてのはナンセンスだ、それで資金は何も国家にねだらないでも、どうせ電話を使う人たちが自分で負担するということにすればたちどころに解決する問題だ。電話料金はその当時一通話五円といったやつを私は十円にしたらいい、こういう提案をしたわけです。だれに一体こんな話を持っていったらいいのだといって聞いてみると、総理大臣の首根っこを締め上げるのだ、吉田さんがその当時ちょうど総理大臣だった。吉田さんのところに談判に行って、電話料金を一つ倍にしてもらいたいのだ、そうすればじき日本の電話はどんどん普及する、そうして世界の二十九番目なんてみじめな話はあるはずはないじゃないかと言ったら、吉田さんは、それは倍というのは少し乱暴ではないか、乱暴な理由は毛頭ない、往復はがきは十円するのだ、はがきは一枚五円するのだ、往復はがき以上の、一通話の電話をかけたら往復はがき二、三枚の役は勤める、少なくとも一通話十円くらいの価値はあるのだと私は思う、こんなわけのわかった話を、何で値上げをぐずぐずする必要はないじゃないかと話したところが、そう、そう、聞いてみればなるほどもっともだなというような話になって、それではあなたは賛成したということにきめてようございますかというと、吉田さんは、わかった、関係の方へ話しておいてくれというから、関係といえばその当時郵政大臣ですね、それで郵政大臣に、ちょうど佐藤榮作さんが――もう忘れてしまいましたけれども、何かごたごたやっている間に人がかわって、たしか塚田さんのときだったと思いますが、塚田さんのところへ行って私、話をした。それでこれをぜひやっていただきたい、そして日本の電話事業というものを世界の一流国並みに早いところやっていくことが、日本再建の基礎工事だと思うからという話をしたら、塚田さんだと思いました――その間に榮作さんはかわっていってしまって……私を引っ張り出しにきたのが榮作さんだったのですが……。それで総理も担当の監督官庁も賛成だから、すぐよしということで、これでどうにか日本も明るみに出る。こんなことは釈迦に説法ですけれども、第二次世界大戦後の世界を革命しているものは御承知の通り電波と航空の仕事です。電波と航空というものに徹底して力を入れて、そして世界各国の一流国並みの水準に早くいくことが日本の再建の基礎工事だという信念から、たまたま私は電話の方にひっかかりを持ったので一生懸命やった。その当時の総裁、副総裁は、梶井剛君が総裁で靱勉君が副総裁だった、それで総理と監督官庁の郵政省も同じで、なるほどもっともだ、なるほどもっともだと、わかったら電話料を倍にしてもらうということで始まったのが、私の経営委員と称するものに引っ張り込まれた因縁なんです。そんなつまらぬことを言うて、あなたの質問に答えになるかどうかわからぬが、私は同じ考え方を今日やはり持っているのです。その十円値上げをするということがうやむやになって、公共企業体の料金をむやみに上げるということは、インフレを助長するからとか何とかかんとかいうようなわけのわからぬ話で、国会にきてそれがつぶされて七円という中途半端な数字にされてしまった。それで国会に勢力を持っておられる皆さん方、そんな金の苦労をせんでもだぶだぶ金がうなっているのだから、だぶだぶうなっている金を活用する、そうしてほんとうに日本の基礎的事業である電話電信の仕事を早く役に立たせていただきたい、こう思うのだが、それが何か七円になってしまったので、五年でできる仕事が第二次五カ年計画というようなばかばかしい仕事を今ごろやって、拡張がどうやら、拡大がどうやらなんということをやっているのですが、その当時だれか国会に有識者がいて、なるほど往復はがき並みの値段は当たり前だ、もっともじゃないかという話になっていれば、もう五カ年計画を二度やらなくても十年かかる仕事が五年で完成していた。かえすがえすもばかなことだとつくづく痛感しています。
　そういう因縁で私は経営委員会から足が洗われないでうろうろしている間に大橋さんが総裁にかわっていって、そして私が順ぐりに、互選か何かで、君、委員長になってくれということで経営委員長になって、ついにここに呼び出されて、お前どう考えているのだという御質問をせられたわけであります。そういうようないきさつです。そこで私は今日なお金が要るなら受益者からどんどん取り立てたらいい。みな電話をほしくて困っているのですから。まごまごしていて今日もなお電話普及の順序はやっと世界で二十二番目である。そんなことではつくづくだらしのない話だと思います。それで幾らでも料金は、正当な、私どもが最初主張した通り往復はがき並みの料金に上げるのはあたりまえだと思います。このあたりまえなことがどうも国会議員の方々にはおわかりにならない。皆さん賛成して下されば、すぐ昔の失敗を、何も十年かからぬでも、今ごろ拡大計画がどうやらこうやら言わぬでも、とっくに五年で完成してしまったという失敗の歴史をもう一ぺんここで申し上げて、国会に有力な立場を占めておる皆さん方がお考え直しを願いたい。資金の問題は何も困るわけはないので、金はだぶだぶ余っているのを、いろいろな制度でしばって自分で集めないで、世界で二十二番目にやっとなったということじゃナンセンスだ。どうぞ一つよろしくお願いします。
　具体的に何かありましたら一つ言って下さい。そんな気持で、頭の切り替えが必要だ。電電公社というのもごらんの通り逓信省の引き継ぎですから、おそろしく官僚的で、僕らのように民間で徹頭徹尾一生涯仕事をやってきた者から見ると、どうもお役所式のものの考え方が抜けないということが、皆と一緒に働いておるときに始終繰り返し感じられます。こういう所で必要な制度は今後も一つ修正してもらって、そうして早いところ世界の各国並みに、無電話部落の解消という言葉はありますが、私は、無電話世帯の解消ということを申したい。そのうちに日本は一億ぐらいの人口にすぐなるだろうと思いますが、それをかりに五人が一世帯とすれば、二千万電話を引いたら、東京に住んでいて、九州の端から北海道の端まで用事がたせるという時代ができるし、電話は赤字だ赤字だなんていうけれども、電信も電話が戸ごと戸ごとにできてついてしまえば、すぐ電信は電話で送ってやればそれでいいのだし、日本の様相は一変すると思います。敗戦後、皆ぼけてしまって手前の勝手な損得勘定にばっかりうろうろするやつばかりふえてしまいましたが、こういう国の基礎工事になる航空と電波という問題は、ほんとうにもっと真剣に考えてほしい。決して金の問題ではないだろうと思います。まじめに国の将来を考え、国の発展の基礎がどこにあるかということを考えてみたら、もっともな話とじき御賛同を得ると思います。それでそういうばか話のようなことを質問に対してお答え申し上げて、そうして何かはかに具体的に聞きたいけれども、これはどうか、これはどうかというようなことがありましたらどうぞ。

○鈴木強君　古野さんの歩まれた経歴もよく存じております。私も同盟通信仕の対外放送の一翼をになってやった経験もございます。あなたが電機通信事業に対して佐藤さんも言われるように、民間の立場から相当研究をされておりますので、そういう意味では私は尊敬も信頼もしておりますが、今のお話を承りまして、公社に移行した直後の第一次五カ年計画を出発する当時のあなたの雄大な構想はよく知っておりますが、ただ資金の調達の面で、問題は金ですから、金が一番大事でございますが、しかし五円を十円に値上げしたからそれによって第一次五カ年計画だけで、日本の電機通信事業が国民の満足するところまでやれたかどうかは議論のあるところでありまして、私は大へん失礼ですけれども、たといあのときに当時の料金値上がやれたとしても、とても五年間で百万近い、潜在を含めた積滞と年間四十万近い新規需要を満たすことはとうていできないのでありまして、たとい第一次五カ年計画では達成されないとしても、おそらく四十七年まではかからないと思います。そういう見通しについては多少の見解の相違があると思います。それも一つの方法だと思います。
　で、おっしゃるように電気通信事業というものに対して国民自体が深い理解を持っておらない、国会の中で逓信委員会がその主管になっておるわけでありますが、ここにきている人たちはかなり勉強をしておりますが、何とか早く安直に使えるような方法はないかというので苦労しておるわけでありますが、問題は資金の調達でありまして、第一次五カ年計画が、これはかなり私は成功していると思います。しかし、資金源を見ますと、二千八百億程度の資金のうちで千九百億が自己資金で外部の金が九百億ぐらいしか入ってこない。にもかかわらず当初の目的を達成したということは、やはりそこに公共企業体という制度に切りかえて従業員に対する労働条件の向上、これもあなたの御努力で当時三割の賃金引き上げが調停段階において実現した。ですから、公共企業体に対する、とかく官僚的な考え方を持った諸君も、この公共企業体に移行することによって一つの頭の切りかえをした。ですから、昔は国民の側から見ましても、どうも窓口にすわっている人はお役人的な顔をするとか、何か自分の特権的な考え方で電話を使わしてやるということがありますが、そういうことが思想的に切りかわったことは事実でありましょう。または施策よろしきを得て、従業員等も公共企業体に移行することについてはかなり心配しておりましたが、国家公務員から、はずれて独自の賃金体系というものもできていく。一生懸命働けばそれに見合う労働条件の向上がやられるという現実に立つときに勇気を出して、当時十七万近かったと思います職員が、一致協力して事業遂行のためにがんばってきたと思います。
　今お話の中にありますように、第一点、私は多少細かくなりますが伺いたいのは、公共企業体に切りかえたということは、あなたも御指摘のように、どうも国有国営という官僚組織の中でやられてきておりますから、やる方の側も非常に独善的なところがある。ですからここに公共企業体というものにメスを入れて、民間のいいところをどんどん取って、また国有の、国営のいいところもあるでしょう、ですからそういう点も取り入れてミックスしたもので運営していこう、というのが出発の当時の思想であります。ですから、経営委員会というものを設けたのもそこにあると思います。当初五人がいいのか、あるいは正副総裁を採決権のない経営委員として入れることがいいかどうか、ということが問題になったと思います、国会の中では。しかし、いずれにしても民間からの学識経験者に大いに入っていただいて、ほんとうに根本的な相当な私は待遇をして、ある程度、全部の委員の方々が常勤ということもできないでございましょうが、そのうちで半数ぐらいは常勤をして、かなり高い報酬を私は払ってもいいと思います。そうしてほんとうに民間の経営のいいところを公社経営の中に入れる、という仕組の点で多少当初間違っておると思うのです、私は。それは論議のあるところでありましょうが、今日第二次五カ年計画が明年から三年目に入りますが、一年二年やってきまして、三年目で拡大修正しようというふうに踏み切っておりますが、まあ、どうも公社の連中と付き合っても官僚的なところが強い、こういうお話を聞くのです。まだ、私たちが見ておりましても、どうも公共企業体に切りかわって、本当に経営者陣営の頭に切りかえが本当にされておるのかどうか。率先して十八万の職員の前に立って向こうはち巻でやる態勢があるのかどうか、こういうことになるとかなり疑問があります。もし民営の事業なら社長が八時に出て来て向こうはち巻でがんばるでしょう。精神の入れ方というものはまだまだ私は考えなければならなぬ点があると思うのです。そういうことを一方では指摘できますが、また一面考えてみると、経営のトップに立ってやっていただく人たちを初め職員に対する待遇というものは、公共企業体独自性の上に立ったものではないと思いますね。ですから私たちはそういう裏づけがないから今日まだがまんをしていることもあるんです。本来なら私はもっとシビアに経営者諸君の奮起を促したい。まあ考え方によっては裏づけがないにしても経営をあずかった諸君が、ほんとうに経営に責任を持ってやらなければならないという点もあるでしょう。総体的に見てそういうまだ官僚的色彩が残っておる。ですからここにどうしたら、民間の経営についてあなたのように経験を持たれた方々が中に入っておられるのですから、刷新をして、ほんとうに公共企業体の本質に戻るような、戻るというか、本質に立った上の考え方を持たれて日常業務に精進していただくことができないものかどうか、これはどこに問題があるのでございましょう。
　　　〔委員長退席、理事松平勇雄君着席〕
それから第一次五カ年計画を遂行する過程、それからその成果をわれわれが見る場合に、これは梶井さんでも靱さんでも、私たちはほんとうに銅像くらいは立ててやってもいいと思います。確かに引きぎわは非常にまずかった、だから同情したものですがね。そのくらいの私たちは感謝の気持を国民の一人として持っておるんです。しかし第一次五カ年計画が完成していよいよ第二次五カ年計画に入るときの昭和三十三年ですね、例の公労委員会からの仲裁というものが出まして、従来給与総額によって公社の給与額というものが縛られておりました。その中における予算の流用というものができたわけです。それが禁止されてしまう、そうして千円かわずか千二百円のものがやみだということが新聞に盛んに書かれ、ずいぶんつらい目にあったと思うのです。そういったような公共企業体に見合う労働条件というものもかなりくずれてしまって、御承知のように、交通費なんかも当時一般公務員には支給されておりませんでした。しかし公共企業体の独自性から、たとえ五百円でも公共企業体の職員に交通費を支給しておったことは事実であります。ところが、昨年来一般公務員も交通費を支給されるようになり額も高くなった。上がることはけっこうなんですから、そのことはいいんですから大いに賛成です、給与法に賛成して通したわけでありますが、そういうような状況の中ですから、何かそこに第二次五カ年計画を拡大修正しようという時期にあたって、もう少しその沈滞した職員の空気というものを払拭をして、ほんとうに一体になってやれるような態勢ができないものかどうなのか、こういう点私非常に考えているわけなんです。今度の五カ年計画の拡大修正の裏づけを見ましても、そういう点は見るべきものがございません。ここにわれわれの大きな不満がある。
　それからたとえば制度上の問題で、せっかく民間のいいところと国有のいいところを取りまぜて経営者にも自主性を持たしてやろうというのが出発ですが、そういう思想が最近非常にくずれてきている。あなたも御承知だと思います。公共企業体審議会というものがもう三回持たれております。それぞれ答申を出されております。そうしてもっと独自性を持たせるような方向を勧告しているにかかわらず、政府は私たちが国会で何回質問しましても検討中だ、検討中だということで一向にあり方についてはメスが入っていかない。だから私は今ここで拡大修正に踏み切るからには、そういう一般的条件を上げると同時に、もう少し公共企業体そのものの古い欠陥を是正して、公社法の悪いところを直すような改正案というものをここに出すべきではないか。それは七つくらいに項目をあげて審議会の審議の過程ではございましたが、公社は皆さんと相談をして一つの意思決定をして出しているはずです。それは厳然としてあるはずですね。そういうものが宙に浮いてしまって何もない。しかも一ぺんもその点は取り上げられず、公社の力によって電話をたくさんつけろというような格好におるんですね。ですからあなたのおっしゃるように、ほとんどの金は受益者負担、政府が財政融資から見てくれる金というものはほんとうにこれは百億にも足らないんですから、資金の扱い方についても、あるいはその資金の調達についても、いわば公社の独自性によってやられておる。だから大蔵省や政府があまりつべこべ言わなくても私はいいと思う。ところが金は出さない、監督の方だけは締めていく、こういうような思想が出てきておるんですね。監事制度についても私たちも大いに議論のあるところであったが、公社法一部改正として国会を通っているんです。ああいったものについても客観的に見ると、何かしら公社に対する監督権の強化というものになりはしないかという心配もあるし、また屋上屋を重ねるということになりはしないか。そういう危惧があるのですが、いろいろな要素を見てみるとかなり制約というものが加わってきている。だからそういうものを排除して、まず土台を作ってその上にりっぱな家を建てるという仕組みにならなければ、なかなか拡大修正をしましても、今のような状況の中では十八万人の職員が心を一にしてやるという態勢はできないと、そう私は判断をしておるわけです。ですから経営委員会の中で大へん御苦労をいただいておるわけですが、そういった公社制度上の欠陥について一応お考えを持っておられると思うのです、おそらく。そういう点をこの機会に腹蔵なく率直に、特にこれは事業を直接扱う委員会でございますから、一つ聞かしていただきたいと思うのです。

○参考人（古野伊之助君）　僕がつべこべ言っておるよりは、大橋さんに話してもらう方がいいと思うのです。私は今お話のように公社という格好の仕事を日本でやってみて、経験がなかったのでそれから起こってきたいろいろな制約にとらわれて、最初企図したような民間の創意工夫でもりもり仕事を動かしていく、というような仕組みもなかなか容易にいかぬで、いろいろの制約を受けて思う通りの運営ができなかったということはお話の通り。今のお話を聞くと施政演説を聞いているようなことで、私が何も質疑に答える立場になさそうですけれども、あなたのお話のような方向べどんどんできるだけ自由に公社が自主性をうんと強化してやっていこうという、そうして資金面でなかなか予算が予算がということでうろうろせんで、もっと活発に電話をふやしていける方向にぜひいくようにしたいと思います。で、具体的に資金の面とか資金の運用とか、それから予算の制約とか、あるいはいろいろなことはもうたくさん書面に出ていて御存じだと思いますが、私がそんなことを反復する何もないと思いますから、どうぞ一つ遠慮なく御批判をお与え願いたい。そしてわれわれがもっと自由に資金及びその仕事を、自主的な立場で仕事をやっていけるような方向へ持っていけるようになるように、私ども内部からもこれから大いにやるつもりでおりますが、今後とも一つ御援助願いたいと思います。

○鈴木強君　多少無理なような質問ではないかということなんですが、私はまあそうでなくて、経営委員会というのは非常に大事な公社の運営、事業の計画等については決定権を持っているわけでありますから、その決定権を持っている経営委員会が実際にこの仕事をやってみて、出発当初の民間と国有のいいところを混ぜ合わせて、しかもその経営者に自主性を持たして、できるだけ管理監督ということは排除して、思いきり仕事をさしてみる、こういう思想で出発をしておるわけですから、その思想の中で過去八年間おやりになってみて、やはりなかなかうまくいかない点があると思うのです。それはお話の通り経営委員会自体の運営も一週間に一ぺんですか、まあお集まりいただいておるようでございますが、経営委員会自体がある程度独自の立場から事業の検討をする、というようないとまもないようでありますが、私はできるならば民間の大いに知識を、客観的に物を見る人たちもけっこうですから、そういったもう一つ機関みたいなものがあって、絶えず客観的に電気通信事業に対して一つの答申をしていただくというようなものがあれば、非常にやりいいと思うわけです。ですから、この経営委員会に付随してそういう制度上の不備欠陥もあるわけです。しかも、電話その他もふえていきますし、事業も拡大していくわけですから、現在の経営委員会の五人の方が非常勤で、一週間に一ぺん集まって公社の方からいろいろ出されてくる意見を聞いて、最初あなたの方は論議をするつもりだったと思うのですが、ときにはそういうふうになるかもしれないと思いますが、大へん失敬な話だが、そうなっているのは制度上に欠陥があると思うのです、経営委員会の制度上の問題について。ですから私もさっき問題として出したのですが、ある程度の常勤体制を作って、そこにブレーンを置く。しかも組織的にも何か機関を置いて、そして絶えず経営委員会が独自の立場からこうあるべきだというような一つの考え方をお出しになるようなことがないと、どうしてもあなたがおっしゃったような経営者陣営のまあ出して来たものに判こを押すような格好になってしまう、というふうな危惧が考えられますから、そこらについてはどうでございましょうか。

○参考人（古野伊之助君）　そうですね。八年もの間経営委員会をやっていて、今ごろ何をぐずぐずしているのだというような話と同じことですが、なかなか十八万という人数が一緒に仕事に動いていこうというのだから、なかなか頭の切りかえは簡単にいかないし、私もさっき冒頭に申し上げたような意気込みで、早いところまあ一千万や二千万の電話を早く作ってしまおう。そして電話の積滞するというようなことをがやがや言っておるのはこっけいだ。技術も資金も工夫もすればできるのだからそれをやったらいいというので、いろいろああもこうも盲動はしたのですけれども、それはついに電電公社全体を網羅するまでの力にならなくて、そうして今日まだ五カ年計画の拡大だとか何とかいって、小田原評定をやっているというようなていたらくで、まことに恥かしい話だと思いますが、経営委員会をどういうふうに直していったら所期の目的を達することができるか、構想に移すかというようなこと等も始終私の頭を往来している問題ですけれども、今の経営委員会というものはつまり一週間置きに一度集まる格好で、そうして集まっている人たちが皆それぞれ財界、実業界でいそがしい仕事を背負っている人たちですから、そんな人にそうこまかい話を引きとめておいてやらせるわけにいかず、今お話のように大体幹部会と称するものがあって、局長諸君が集まって話を一応まとめてくると、それが総裁、副総裁の手を経て経営委員会に出てくる、そうすると大体それを見て、話を聞いてなるほどという、それはもっともだというふうな格好で判をついておるということが実態なんで、今申し上げたように、もっと積極的な施策をやっていくようにするというのには、どうしても今の幹部会と称するものと、それから経営委員会というようなものが一緒になって、そうして仕事の建設を相談していくというような仕組みでも作らなければ、このままでやり方ばかりかえていたらとてもだめだと、こう私は思っているわけです。八年もでれんとやっていて今ごろになっても話にならぬのじゃないかということにきっとお思いになると思いますが、まことにその通りで、そう言われると、私も幹部会が始まる都度顔を出していろいろ憎まれ口を聞く時間も持たぬし、そこまでの熱心さはないものだから投げやりになってきたということで、あなたのお叱りを受けているような格好に感じておりますが、これはまことに捨てては置けぬという気持で、総裁、副総裁とお互いによく相談しまして、そうしてもっと活発な建設的な施策が電電公社の中からどしどし生まれてくるような工夫をやっていきますから、遠慮なく御批評なりお小言なりちょうだいしてけっこうだと思います。

○山田節男君　今、鈴木君の質問に対しての古野さんのいろいろ八年間の御経験からの御意見ですが、これは私この公社法を作った一人であり、並びに公社法のためにアメリカの実際のこういう大きなものの一つの経営機構の問題について相当実地に見まして、当時ＧＨＱの方もこれはよかろう、ＧＨＱがサゼッションして作った国鉄公社、それから専売公社――実はこの法律の大体眼目ができたときに国鉄はどうもうまくいかぬ、それで専売公社の秋山総裁にここへ来てもらいまして、一体この公社経営の一番隘路はどこにあるか、いわゆる国営じゃいけない、しかし民営でもいけない、そこでいわゆるパブリック・コーポレーションという一つの公社経営組織をここでやってみよう――というのは、われわれは公団というものをいろいろやってみたが、これは大体失敗だった。というのは、公団は一方に非常に政府の干渉を受けるものですから、かえって経営はむずかしくなってしまい能率が上がらぬ、そこで初めてこの公社組織を国鉄でもってやってみたのですね。それでその制度を持って、審議会を持ってやりましたが、専売公社が非常にいいというのでいろいろ聞きましたが、しかしどうも官僚の――官僚のというか、まあ政府の干渉が極力排除されねばならぬ、こういうことになった。そこで、この公社はこういうような莫大な施設を運営するのですから、経営委員会制度――経営委員会制度は、これはまあ総裁、副総裁はあるけれども、これは諮問機関ではない、いわゆる最高政策の議決機関である。でありますから、その予算あるいは事業計画、資金計画、決算その他重要な問題については、全部この経営委員会で議決をして、そうしてその議決されたものを総裁及び副総裁が理事者として執行する、こういう建前にきめたのですね。それがために、ＮＨＫもかつてそうでありましたが、総裁、副総裁は特別委員としてこれに参加する。すなわち経営委員会の一員として意見を述べ、特別委員として経営委員会の審議に参加する、こういうやり方をやってみた。ところがこの公社の方はそのままになっておりますが、ＮＨＫが、経営委員会はあるけれども、会長、副会長すなわち会長はそこに入って発言もするし、特別委員にもなっている。どうもうまくいかない。一体、過去五カ年間、経営委員会を何回開いたか、議事録を見せろ、議事録を持ってこいと言っても、一回もこの経営委員会の議事録は、極端に言えば三くだり半しかないわけです。また経営委員が顔を合わして、会長が諮問したものに承認を与えるというだけのものです。これでは、一体経営委員会としての最高政策の議決機関、しかも当時はＮＨＫの最高議決機関である。その業務を指揮監督するということまで書いてある。これでは有名無実ではないかというので、これは阿部真之助さんが委員長になられたときに阿部さんをここに来ていただいて、いろいろ実情を聞きました。しかし、これは経営委員長として会長、副会長を並べてお話を聞くと、今あなたがここで総裁、副総裁その他の幹部を並べてお話しになるのと同じようなことを言う。腹にはあるけれども口には言えない。あなたは相当ざっくばらんにおっしゃっているようだけれども、しかしなお私から申し上げますと、あなたの腹は十分に述べられていない。
　そこで、私申し上げたいことは、少なくとも過去八年有半にわたって、あなたは最も有力な民間代表として、経営者としても多分に経験をお持ちになっている。先ほど来、鈴木君の質問の御答弁を聞いておりますと、あなたは一つ個人の会社の経営としたならばもう有数の実業家であるにもかかわらず、経営委員あるいは経営委員長として思うようにできないとおっしゃっても、そこには理事者である総裁、副総裁がおりますから、これはまた理事者として執行方面に立てば、これはまあいろいろの問題があるから、そういう点もあなたは御考慮なさるだろうと思うのですが、この電電公社法からいえば、経営委員長という者はもう絶大な議決権を持っているわけですから、それに総裁、副総裁が特別委員として入っているからには、経営委員としていろいろあなたが必要なアドバァイスも与えられるし、何でもサジェスチョンできるわけです。しかし、それがどこまであなたのおっしゃった、あるいは当局に一声えるかということです。
　そこで、私が申し上げたいことは、今のＮＨＫではさようなわけで会長、副会長はこれは特別委員に入れておりません。と申しますのは、私、私事にわたりますが、一昨々年ロンドンに行きました。ＢＢＣがやはりこの経営委員会制度をとっているが非常にうまくいっている。そこで、十六年間がバナー・ゼネラルをやったサー・ウィリアム・ヒーリーという人、これはタイムス紙の主幹をしております人ですが、私は特に古垣フランス大使がぜひ会ってみろということで、私はそこでこの問題を出しまして、あなたは十六年間もＢＢＣの会長をやっているのだけれども、日本ではこの経営委員会は非常に困っている、有名無実だ、一つのアクセサリーのようになっている、これではいけないからお前は一つ、議決機関である経営委員会と理事者である会長との関係を一体どういうふうにしたらいいのか、率直に言ってくれ、実はわれわれは困っているのだ、こう申しましたらば、総裁、副総裁はこれは執行の最高責任者である、であるからこれは力を持たなければならない、しかし任期はこれはないのだ、だからもし悪いことをすれば、悪いことというより、もしいけなかったらばこの経営委員会がお前やめろ――よくやればそのかわり任期中は力を持たして思う存分にやらせる、しかしこれは期限付ではない、いつやめさせるかわからない、しかしおる限りは権力を持たせる。経営委員会というものは任期が四年であって、その四年間に欠格事項さえなければ、やめる必要はないのですから。そこで一方、総裁、副総裁は力を持っている、行政権を持っているのですから、そういうように分離しないとどうもうまくいかぬ。こういうことを言った。私どもはこれによって非常に感ずるところがありまして、ＮＨＫの経営委員会も全く有名無実だ。議事録を過去数年間のを見ても、一回の経営委員会の議事録は三くだり半だ、極端に一言えば。ブランクになっている。こういうことではいかぬからというので、昨年放送法の改正のときに経営委員会の内容も変えてみた。そういうようなことで、今鈴木君の質問するところは私はその辺にあるのじゃないかと思う。有能な経営委員がおられてもちっとも歓迎しない。私はこの公社を作ると同時に電電公社十数万の従業員全部前だれ式になる。上は総裁から下は一従業員に至るまで前だれ式になるということを私ここで言った。そういうことにならぬところに今の鈴木君のような質問が起きるわけですからね。ですからせっかく経営委員会として国会はこれを承認したものであり、大臣クラスの者になってもらっているんですから、
　　　〔理事松平勇雄君退席、委員長着席〕
今のような鈴木君の質問に対して、一つ率直にこういう点はいけませんというようなことを具体的に御意見を一つ。あなたは八年間の経験があるのですから、率直にしかも総裁、副総裁の前ですけれども、これは総裁はかつて経営委員をやっていらしたのですから、これは御遠慮は要らない。何も私は尋問しているわけじゃないから、御協力して下さって言っていただきたい。こういう点はいけない……。
　それから先ほど鈴木君も言っておられましたが、外国もそうでありますが、経営委員長と経営委員は有給です。これはロンドンにおいてもＢＢＣの経営委員長は大臣以上の給料をもらっております。そうして常勤です。そうしないと、毎日総裁、副総裁に会っていろいろな実際上のアドバイスを与えるということはできません。あなたは車代をもらっていらっしゃるかどうか知らぬけれども、そういうような人があの経営委員会へおいでになり、総裁、副総裁があなたたちにお示しする資料が多いために、あなたたちの十分な御意見を伺うこともできないのじゃないかと思うんです。ですからいわゆる常任の経営委員長と一名ないし二名ぐらいの経営者を入れた常任です、そういうことが必要じゃないか。そこらあたりが今鈴木君の質問にも含まれている。こういう点は実は重大な問題なんですから、経営委員会をどうするか、あなたほんとうにこれは率直にあなたの御意見を非常に貴重なものですから、その点を一つ率直に言ってもらいたい。

○参考人（古野伊之助君）　遠慮することも要らないのですけれどもね。今までの日本の経営委員会というのは、実務を担当する各局長の諸君とひざを交えてどんどん遠慮のない話をし合って、そうしてこうやっていくのがいいじゃないかというようなことをきめていくような仕組みにはなっていない。みんな忙しい人で一カ月に二度ぐらい呼び出して、そうして幹部会という現業の局長諸君が話し合って作った作文に一応目を通して、その説明を聞いて、そうしてまあ判をついていくというような格好ですからね。これをもう少し直していくということが今お話の目的に沿うような方向だと思います。現業の責任担当の諸君の中から何人かを経営委員会に始終出席させる。そうしてまた経営委員の側も一人か二人は毎週一回ぐらいはやってきて、そうして仕事の実態も話し合う。そうして経営委員会に書類として出てくる前に、どういう考え方でこれを持っていくかということが、すっかりのみ込めていけるような何か仕組みに変えていくことが、一番所期の目的を達するために正しい仕組みではないでしょうかね。
　それから、従業員の待遇とかいうような問題もいろいろありましょうが、これは何とかして電電公社が日本の各企業に対して範をたれるぐらいの、率先してやっていけるようなところまで、ぜひ、莫大な国家の資産を預かって、そうして、無税で商売やっているのですからね、だから、この仕事をりっぱに育てると同時に、従業員の立場も、そういういろいろな制約を受けないで改善していくことが可能なような仕組みを、一つ創造していくという意気込みでやっていくべきだと考えるのですが、きょうはここへ引っ張り出されてさんざんしかられて、これから心を改めてもう一ぺん経営委員会をやり直しますというような格好になってしまって、こういう機会に、そういう虚心坦懐なお話し合いがあって、これを機会に、局長諸君がそろっているわけだが、知恵をしぼってほんとうに公共的事業で、しかも民間の企業としての能率を上げ、成果をおさめていくというような努力、つなぎ合わせることは、実際は非常にむずかしい問題ですけれども、理屈ではやさしいのですけれども、前だれがけになれといっても、そうすぐ前だれがけにはなれませんからね。電電公社に働いておる人たちは、何十年来の逓信省以来の引き継ぎの方ばかりなんだから、それを民間の仕事をやるような気持になれというような、なれの号令だけではどうにもなることではない。今の局長諸君と今の経営委員会というものを、もっと密接につなぎ合わせをこしらえて、そして、それが一体となって経営の方向を動かしていく、というような仕組みに立て直していくのが当面の問題でしょうね。

○山田節男君　非常に率直な御意見、この程度以上私は述べられないだろうと思う。気持はよくわかります。
　もう一つ、実はＮＨＫの電波三法を作る問題をＧＨＱとやったのですが、ＮＨＫの放送法を作るのに、経営委員会に従業員の代表、職場代表といいますか、具体的には組合の代表を入れろと申しましたところ、これは実は、当時のＧ３部政治課長ウイリアム博士が、二・一ストをやるような共産党がふえてきているからしばらく待ってもらいたい、しかし、これはいいアイデアだと、こう言っておられた。たまたまＮＨＫの三階に情報局がありまして、何とかいいます中佐がいまして、それは困ると対立しておった、遂にこれは入れませんでした。そして、公社法を作る場合にも、こういう膨大なものだし数十万も従業員があるのだから、組合の代表といったら弊害があるかもしれぬが、従業員の職場の代表というものを経営の中に一名入れたらいかがでしょう。この問題は、塚田君が電気通信大臣でしたが、塚田君が、これはおもしろいでしょう、しかし、こうして法案ができてしまって、今後三年か四年やってみて、労働組合運動というものが非常にほうはいとして勢力を持ってきている、いい意味でこれをとることは確かにいいアイデアだと、こう言っておった。ところが、一九五六年にドイツに参りましたら、例の共同決定権というものができまして、共産党、共産主義を非合法化すると同時に、労働者の経営参加権、共同決定権、これを見ますと、五百名以上の従業員が労働組合に入っている場合は、必ずその企業に対して一名の組合の選出した者を一年の任期で監査役に入れなくちゃならない、こういう法律ができた。自来私はドイツに四回参っておりますが、これが非常に生きております。争議のないということ、経営が、たとえば生産工場がオートメーションの場合、避けることのできない事態として――これなんか非常にうまく、一昨々年と思いますが、やはり労働組合の大きい所では労働組合の取締役、常務が入っている。監査役も一名ないし二名入っている所もあります。そういうことで共同決定権というようなこれは法律でありませんが、これほど膨大な組織であり、しかも労働組合の趨向というものが非常にサービスに関係する。ですからこれを民主化するということには、やはり労働組合の代表、従業員あるいは職員の代表というような建前で経営委員会に一員、そういう面からの最高のポリシイの決定機関に入れておくということは、むしろ労働の平和、産業の平和を保ち能率をあげさして、しかもそういう決定されたものは全員がもっともだというので、それこそ上は理事者から、下は従業員に至るまでそれなら納得して一生懸命やるだろう、ベース・アップの問題にしても、そういう者が入っておれば、どういう結論が出ようと、ちゃんと代表が出て経営委員会に参加しておれば、むだな争議というものはなくなるのじゃないか。こういう点を私ずっと見ておりまして、今日の日本の労働組合運動、御承知のようなわけでいろいろな傾向のがありますが、しかしたとえば電電公社の場合、組合としても相当経験を経てきておるし、もちろんそれを選出するとなれば、数十万の、民主的な方法でやれば、そう変な者が選出されるわけがないのですから、あなたのような方と、労働の代表として現場を見ている者が、最高政策の決定機関に一員として加わるということは、これは私は産業の民主化であり、同時に無用の労働争議を避けるという意味においていいじゃないですか。あなた実業家としての御経験、原さんはどうか知らぬが、原さんにしてもあなたにしても、そういう方面のきわめて深い御経験と識見を持っていらっしゃる経営委員会に対して、そういうような代表を参加せしむるということは、むしろ平和を維持して、従業員の働く意欲を振るい起こしてサービスを改善する上にいいのじゃないかと思うのです。その点についてのあなたのこれまた率直な御意見、これは決して議事録に載せるから責任を追及するというようなことはございませんから、過去の御経験からどうでしょう、そういう問題についてのお考えは。

○参考人（古野伊之助君）　私は昔の事業経営者で、今のようなハイカラな労働運動といういうなことはわからんですが、あれは敗戦ぼけだと思っているのですよ。日本の政治家も、日本の政治の動きぶり、労働運動の動きぶりも徹底した敗戦ぼけだと思う。私は終戦直後にもっと早く日本が立ち直ると思ったのですが、存外長い年月がかかって、このごろの政界の実情なんか見ていても、何とも政界の名士ばっかりたくさんおられるけれども、何ともしょうがない体たらくだと思ってあきれ返っているのですが、労働問題にしても同じように、これは労働とか資本とかいうけれども、これは一緒になって仕事をやっていかなきゃ仕事が育つわけのものではない。一つの組織の中で何か実力行使だとか何とかばかな、あほみたいな話を力こぶを入れてそうして脱線しているというのは、もってのほかだと思っているのです。そこでもし労働組合の経験者を、そういう新しい機構ができたらそこへ入れることが賛成か不賛成かという御質問であれば、私は賛成です。それはやってみたらいいと思うのだが、これもいろいろな諸条件にいろいろひっかかってくるので、電電公社だけおれの方はこうやるというような話になり得るかどうか、即答はできませんが、主義としてどうだということであればこれは労使は一体になって当然仕事を盛り上げていくべきであって、一つの組織の中に入って自分の仕事をやれ、一人残らず全部事業建設の同志だから、そんな労働組合だとか経営者側だとか、側なんていうそんな対立意識は認めないと言って仕事をやってきた男ですから、根本の方向についての賛否はきさまはどう考えておるかということなら、それは賛成だ。当然みんな一体になってやっていくという仕組みを強化していくことが仕事をほんとうに育てていくものだと思います。

○鈴木強君　山田委員の関連の中で、今の労働組合を経営の中に一人加えたらどうかというのは、私も同感の意見を持っているわけでありまして、お尋ねをしたかったところでありますが、幸い御答弁をいただきましたからその点は省略いたしますが、お話をざっくばらんに述べていただきまして感謝するわけですが、結局結論的に言えることは、経営委員会自体が現状の制度の中ではほんとうに公社をリードしていくような立場には立てないということだと思うのです。ですから私たちはその点がやはり公社経営の民主化と、それから今後のよりよい運営をするためのガンになっていると思いますから、私たち社会党の立場でございますが、すでに法案も準備をして、経営委員会の強化刷新と申しますか、そしてほんとうに吉野委員長が言われるように、絶えず経営者の諸君とひざを交えて事業遂行のために民間のいい所をどんどん入れていただいて、もっともっとうまく運用できるようにしたいと思いまして準備はしておるわけです。ところがそういう現実に経営委員会が悩んでおる欠陥に対して、これを是正しようという空気が出てこない。これはどこに問題があるかということを私はいつも悩んでおるわけです。だから委員長のお話を聞いてみますと、みずからもその点をお認めになっているようであります。ですから何か経営委員会がもっとフルに動けるような体制を作って、制度上の改革を考えなければならぬと思うわけです。こういう問題は、もちろん法律の提案権というのは監督をしておる郵政省でありますから、最終的にはそこで検討されると思うわけでありますが、今日われわれがいろんな角度から情報を偵察してみましても動きがない。これは根本的な問題でありまして、そういうところにこそもっと公共企業体のあり方に対して力を入れてそしてやらなければ、私は今あなたのような苦しみが依然として続いてしまって、何のために公共企業体にしたのか、国民からも疑惑を持たれるという格好になると思うのです。私が特にこのことを言うのは、御承知の通り第二次五カ年計画の策定は、今の大橋総裁が経営委員長当時の昭和三十二年の九月ころから国会に構想を発表されまして、われわれはその審議に参画しました。当時でも約四千百億の資金を持って四十二年度に終わる第二次五カ年計画については、資金的な面を見ましても非常にこれは窮屈だったのです。暫定措置法も昭和三十六年には消えるというようなことで、その資金調達も法が継続するという建前に立って約四十数億という金を入れておった。これも指摘をして、これは国会の中で間違いだということを当時言っておるのです。そういう資金の調達も非常に困難な中で、とにもかくにも電話をふやそうと努力したことは認める。経営委員会にもかかり、公社幹部が英知をしぼってこれからの経済の見通し、電話の需要供給等も考えて作られたのが昭和三十二年の九月、三十三年になりましてからずっと審議を続けて、とにかくわれわれとしては資金的には困難だから、これは少し拡大修正し過ぎているのかもしれぬという心配もしたのですが、当時の田中角榮郵政大臣からも、資金調達については大いに努力するから、不備の点は一つ了承していただいて認めてもらいたい、こういう発言がございました。私どもは非常に心配しましたが、一応それならば、一つ大臣の言明されたことを信頼して、やればいいでしょう、こういうことを言った。そうして一年、二年とやってくる間に、拡大修正というものが出てきた。なるほどこれは経済の見通しや、電話の需要の算定の仕方が多少狂っておったかもしれませんが、大筋は私は変わっていないと思う。第二次五カ年計画を三十二年度に作って、今度は三十三年度になったら拡大修正ということになり、昨年は拡大修正を、するがごときしないがごとき予算の提案をしている。昨年の六月拡大修正に踏み切った。これ一つ見ましても天下に恥をさらしていると、私はそう思う。英知を集めて作った第二次五カ年計画を中途半端で拡大修正をしなければならぬのは、どこに算定基礎を置いているのか、これは国民の立場から見れば大いに責められることだと思う。しかし事情はわかりますから、われわれは拡大修正に踏み切られてもよろしいと思う。しからば拡大修正ができるような体制を作りなさい。そのためには現在の公社法制度の不備欠陥を直して堂々と国会に出して、経営委員会のあり方もこうしてもらいたいと出しなさい。それからまた問題になります公社の余裕金等についても、今日約二百億以上の金が日銀の金庫にずっと年間通してある。これに対して日歩八厘の利息をつけて、年間二分九厘二毛というようなことで大蔵大臣は適当な利息をつけてその金を運用部資金に使っている。しかも公社の必要な建設資金に対しては出してくれない、こんなばかげたことがあるか、これくらいのものは私はとっくの昔に出すべきだと思う。そして取り扱う現金について公社は独自性をもって、どこに預けようが法の明定するところによって効率的の運用をすればいいのです。そして十億も二十億もの利息をかせいでいる。それなのに、電話を二万や三万ふやしていこうというのに、これくらいの自主性を認めなくして、何の拡大修正かと私は言いたい。こういった点を一々拾い上げていけばたくさんある。労働者に対する待遇もそうです。三割上がったのもあなたの努力です。当時の梶井総裁は辞表をふところにして、職を賭して、自分の過去の局長時代の逓信労働者が低賃金に非常に苦しんでいるのを見て、公社移行の際に何としてでも労働者の待遇を改善しなければ責任を持てない。私は政府から任命されているが、自分のやろうとする計画を遂行させるためにはぜひこれをやってもらいたいと言って、辞表をふところにされて、異例の、衆議院の逓信委員会で労使、国会議員の皆さんとともに一緒になって悩んだことがある。そのときの私は梶井総裁の態度というものを知っております。私は当時労働組合の委員長をしておりまして、ほんとうに腹を割って話しました。無用のトラブルは避けよう、内輪でけんかするのは愚の骨頂だ、あなたの言う通りだ。総裁はおやじで私どもはその子供だ、一家族だ、内輪で何のために紛争をしなければならないのか。私は梶井さんの事業を思い、自分の立場やすべてを忘れて、ひたすら従業員と事業を発展させようとする熱意に心から感激しました。労働組合に対しても前だれがけでやってもらいたいと言った、すると共産党から指弾を受けました。あのやろう、公社のとりこになっていると批判されましたが、われわれ公共企業体に移行の時代は、そういうふうに実はふんどしを締め直して、むしろ労働組合からありがとうございますと言おうということをやりました。そしてこの五カ年計画に対しても再検討をすると言いましたが、事業に協力することを運動方針できめた、自来五カ年間やってみて、三十三年のあの仲裁裁定は何でございますか、わずか千円か千百円のものをやみだと言って、公社が独自にやりくりをして出したものをやみだと言って、今度は基準内で出したことを気にするような、そういうべらぼうなやり方を政府はやっている。これで、はたして今十八万の職員の職場のすみずみまで回わってみて下さい、四十過ぎ五十過ぎで定年になるときに弁当を持ってまだ勤務しているのです。元日から大みそかまで仕事をしている。こういうまじめな従業員が仕事に対する熱意と勤労意欲は持っているにかかわらず、やろうとする気持を持ってないのはどこに問題があるか。だから私は拡大修正に踏み切る際に何とかしてこの沈滞した空気を一掃するために、公共企業体として独自のものをきめられるそういう制度になっているのだから、何とかここで沈滞した気分を一掃するために、働く従業員諸君に暖かい思いやりと、事業に協力するだけのほんとうの気持が出てこないか。おそらく公社の総裁以下幹部の諸君も悩んでいると思うのです。やりたいという気持は持っておられると思うのです。しかしそれが今の姿は、大蔵省、政府全体の中で、あれもいかぬ、これもいかぬといって押えられてしまう。こういった公社制度の矛盾というものを今こそ私は直すべきだと思うのです。それなくしてただ四十万電話をつけるというのはもってのほかです。そういうふうな現状の分析を私は私なりにしております。私も小さいときから逓信省の世話になって、電報の配達をしたりしてあらゆる苦労をしてきました。今日退職してもなかなか自分の家一軒たちません。私も国会へ当選したときにやめましたが、九十万円もらったのですが、それで家が一軒たちますか。世間では電電の職員は待遇がいいように言ってますけれども、現実に二十数年働いてみてこれがまだ現状の待遇かと嘆かざるを得ない。それは国家といたしまして全体から見て、国有事業だからかけ離れたことをやれとは言いません。しかし公共企業体に移行するときに、公共企業体というのは一般公務員とは違った待遇をできるということは確認されている。それがとにかく従業員がやっていけるということで三十三年までやられたのが、ストップしているのが現状なんです。だから私もあなたの悩みはよくわかります。あなたになぜやらぬかというつもりは毛頭ございません。制度上の欠陥その他がございますから。フルに動けるような経営委員会の制度ではないのですからやれといったって無理です。私はそういう失礼なことを申し上げようとは思いませんが、そういう公社の現状を分析していただいて、そして国民にこの事実をよく知っていただいて、そして国民の協力を得て、この事業を何とかほんとうに国民のものにして、電話を申し込んでも三年も五年もつかぬということがないようにしたい。そのやり方についても、政府の態度は資金調達も公社にほとんどまかしてしまって、大蔵省あたりは何というか知りませんが、今度は東京、大阪では電話をつけるために十六万も負担料を取ろうとしている。本来ならばこれは政府の事業でありますから、政府で百億ぐらいの金は、電話事業をもっと発展させようということに閣内が一致し、世論が支持するならば、できないことはないと思うのです。それが現実にはできない。それは結局事業を知らないからで、そういう事実を国民に訴えるのも任務でしょう。しかしそれを打開するにはほんとうに当事者が立ち上ってやってもらわなければいけないと思うので、そういう意味において委員長の今苦しい立場におかれていろいろ御苦労されておることは私わかりますから、冒頭において感謝の意を表したわけでありまして、そういう点をやりやすくするようにしようという気持を私は今でも持っております。
　それから今申し上げたような公社全般に対する監督権の強化といいますか、そういう点もできるだけ配慮をして、独自性をもって、ほんとうに思い切って公共企業体らしい運営というものができないものか、ということを常に考え、その方向にやるために、私たちは私たちの力は弱いですけれども一生懸命やっているわけでありまして、そういうお苦しみをこれはまああなたが直接大臣に会って言うわけにいかぬと思いますけれども、せめて公社の幹部会議あたりでは今の経営委員会ではこれはちょっとまずいんじゃないか、もう少し何か制度上の変えることはないのかということで、まあお話にでもなっていただいて、総裁以下の人たち、そういう連中を啓蒙するようなことも、これはやっていただいていると思うのですけれども、一つ今後そういう点をやっていただいて、大事な経営委員会でありますから、ぜひ一つ今後の御健闘をお願いしたい。具体的にここで直ちにどうする、こうするということをお尋ねしましても、なかなかそうもいかないと思いますから、そういう失礼なことはいたしませんが、まあそういう政策についても多少私は意見をもっておりますししますが、問題は労働者待遇の問題ですね、これもまたさっき率直に言われたように、やはり何とかしてやりたい、しなければいかぬということを言われております。から、これ以上私は委員長に対しては質問申し上げませんが、どうぞそういうつもりでわれわれもやっておりますので、われわれの期待にも沿うように、一つぜひ今後の御健闘をお願いしたいと思います。本来ならお忙しいと思いますから、われわれも遠慮をして国会においでいただくことは差し控えているわけでありますが、まあ一つ今後もまあ大事な時期でもありますしするので、御都合のつく限り一つ出ていただいて、今後の委員長の御意向も伺って参考にしたいと思いますから、この点も含めてお願いをして委員長に対する質問はこれで終わりたいと思います。

○久保等君　ちょっと一、二お尋ねしたいと思うのですが、先ほど来いろいろ言われていることで尽きていると思うのですが、一つただ先般経営委員会の問題については新しく監事制度が作られて、経営委員会そのものがそれまでと違ったいわば充実を若干見ていると思うのです。しかし経営委員の方々非常に各界でお忙しくお働きになっている方々が、しかも全然報酬も支給せられないという、いわば対価のない中で公社法の中で定められておりますように非常に重要な、公社の経営に関する重要事項を決定するという責任と権限が与えられているわけでして、その点は非常に現在の制度の不備欠陥がはっきりいたしていると思うのですが、こういう点についてはもちろん一経営委員会でどうこうできる問題ではございませんが、公社制度という問題を検討する場合に、特に経営委員会の立場なり責任というものが非常に重要であればあるほど、これはやはり解決しなければならない焦眉の問題じゃないかと思うのですが、先般例の郵政省設置法の一部改正が出されて、郵政当局の公社に対する権限の強化、加えて経営委員会の監事制度を創設したわけなんですが、郵政省設置法の方はもちろん実現を見ませんでしたが、これはやはりこういった考え方そのものにも、公社経営に対するやはり何か明確な態度が欠けているのじゃないかという気がいたすのです。郵政省の方面も権限を強化する、経営委員会の方も権限を強化する、こういう形では、いわば公社の自主的な経営というようなものが、どうしてもむしろ逆に拘束をせられて参るという結果になって参ると思うのです。従って公社制度なり、公社そのものの経営を自主的な、しかも企業性を十分に発揮していけるような仕方にするということについては、経営委員会あたりのところで、むしろほんとうの権限を持ちあるいは動ける経営委員会というものにむしろすべきじゃないかという感じがいたすのですが、特に古野さん経営委員として長く、すでに経験もおもちになっているわけでありますが、私はこういう問題等についても、まあ経営委員の方々の中でもやはり十分に御討議もいただき御研究もいただいて、こういうただいま申し上げますような点について改正なり、あるいは経営委員会のほんとうに動ける、与えられた権限と責任が十分に果せるような形にぜひすべきではないかというふうに考えているわけであります。この点についての御所感を一つ伺いたいと思うのです。

○参考人（古野伊之助君）　お話の通りで、今監事制度のことが中心で、私は今の監事の二人の諸君も、なかなか経営委員会と同じように、現業を担当している諸君とちょっと遊離したような格好になって、二人や三人の監事が幾らぐるぐる年中回り歩いたって公社の全体の仕事に対する目が届くわけじゃない。そうしてまただしぬけに行って質問をしてみたところで、それに触れた話が出てくるわけじゃないので、これはもう少し事業の実態と密着した仕組みに変えていくことが、所期の目的を達成するために必要な制度である。ちょうど経営委員会がややともすると仕事の実態から浮いている。それと同じように監事制度もそんなきらいがあるのではないかと、こう考えております。

○久保等君　ですから私は今の姿というものはまあ率直に言えば、非常に中途半端だと思うのです。しかし、公社法の中で占めておる立場というものは、これはもう明々白々だと思うのですが、非常に重要な実は立場があると思うのです。経営委員についても、まあいわば専属じゃなくてまあ片手間にやっておられる。もちろん報酬も何ら実は与えられておらないというようなことじゃ、これは実際与えられた権限と責任を十分に果たし得ることはとうてい不可能であると思うのです。それからまた監事制度の問題についても、これはまた私は、先般国会に公社法の改正問題が出たときにも、何かしらやっぱり公社制度そのものについて十分に検討を加えて、よいものに改正をするんだというよりも、何かまあ人事問題が先行して、その結果として何か公社制度の改正が取り上げられておるというような印象を非常に強く受けるわけなんです。なるほどでき上がった結果も、今御指摘のように、確かに十分な機能を発揮し得ない中途半端なものなら、私は作らぬ方がいいと思うのです。従って、公社というものにほんとうに自主性というものと企業性というものを十分に与えられてやっていくんだという、公社制定の当初の基本的な考え方からいくならば、経営委員会の方にも監事を設けるが、また郵政省の方も従来よりももう少し監督を一つ強化していくというようなことでは、どこに重点を置いておるのか、公社の企業性あるいは自主性というものをほんとうに認めてやっていこうとしているのかどうかということについて、非常に疑問を持たざるを得ない。従って、私は好ましい姿としてはやはり郵政大臣の監督権の強化というようなことは、これは本来の趣旨からいって私は相反すると思う。むしろ、公社の経営の問題については、やはり経営委員会が最高の決議機関でもあるのですから、従って最高の責任を持ってやっていく。しかし監督当局者としての郵政大臣の権限はむしろ最小限度にとどめていくということにしていかないと、あっちもこっちもただ監事制度あるいは監督権の権限を強化していくというようなことは、いわば官僚的な、まあ悪い意味の官僚統制的な企業形態に移行させていくことになってしまうので、それでは当初の公社法を作った構想から私は縁遠いものになっていくのではないかという気がするわけです。従って、私は、そういう考え方というものを前提にして、むしろ公社の経営というものがほんとうに国民の要望に沿い得るような、しかも企業性を十分に発揮し得るような、まあ資金等がよく問題になるのですが、こういうような問題についても公社が思い切ってよく動けるような、むしろ経営委員会がその機能を果たしていくという姿にすべきじゃないかと思うのです。経営委員長のお考えも私の考えとそう違わないと思うのですが、いずれにしても今日の経営委員会というものは中途半端なものであると私は考える。非常に影の薄いもので、だんだんだんだんともう盲腸的な存在になっていく可能性なしと一声えないと思うのです。
　まあそういう問題についても、今後の一つの問題として、経営委員会の性格なり、責任なりの立場から考えまして、これのほんとうに有効に動けるような姿にぜひ実現するように御努力を願いたいし、まあ御検討をぜひ経営委員長としてお願いしたいと思うんです。

○山田節男君　これは先ほど来、古野電電公社の経営委員長から縷々所信を述べられたその間のお気持を聞いて、やはりこの民間の実業家として非常にいい勘を持っていらっしゃるということは、これはもうわれわれよくわかるわけです。ただ制度上の問題として、先ほど来申し上げているように、経営委員会制度というものは非常に民主的であるけれども、実際問題として動けない、意見も言えない、しかもひまがない。こういうような点でもう明らかに経営委員会のあるべき何といいますか、権能が発揮できない。ですからこれは今の公社法に基づく経営委員会の組織によってできるじゃないか、またできると思ってやったんですけれども、しかし実際問題として動かない。これはむしろわれわれ立法者自身としても、実際今日までの公社としての八年間の経験から、この改正も実は考えなければいけない。ただこの法律を今変えるということは、これは今明日でできることじゃない。相当近い将来にそれはやるといたしまして、今本委員会でも三十五年度第一に電話の拡充計画、これは資金から申しまして、また仕事の量から見ましても、まさにこれは画期的なものでありまして、従来の経営委員会はこれで済んだかも知れませんけれども、少なくともこれから年間一千五百億の建設資金をもってやろうというこの大きな、いわゆる革命的なその仕事については、現行法で動けるとか、動けないとかいう問題ではないのです。これは一つぜひ経営委員会の精神を生かして、どんどん一つ御迷惑でもこの経営委員会の委員長として、たちまちこの事業計画、資金計画、あるいは長期、短期の借り入れ計画、電話債券の問題、国会で問題になっているこういうような問題がありますが、金融方面なりあるいはそういうこの証券の市場の問題なり、これはやはり経営委員会の方々が、大いに力を発揮してやってくれなければできない。ですから今回の第二次五カ年計画を、幸いにしてこの法律が国会両院で認められて、明年度から実施することになると、これは私は一つ心を新たにして、経営委員会に積極的に協力してもらわぬと、単なる総裁、副総裁以下の理事者だけでもがいてみたところでできるものじゃない。たといできましてもこれは無理です。ですからこれは総裁、副総裁に申し上げておきますが、こういう画期的な公社として国民の期待に沿わんがため、これは一大決意を持ってやられると思うんですが、これは何かそのために経営委員会の上にあるいは総裁、副総裁の上に、屋上屋を架する機構に変えろとは申しませんが、少なくとも第二次電話の拡充計画につきましては、これは総裁には私は前に申し上げましたが、一つの画期的なそれを実行するため、もう一体となりできれば労働組合などもあげて協力し得るような一つの何といいますか、委員会でもいいし、何でもいいし、そういうものをお設けになって、物心両面からこれは一致してやるというような気持でございませんと、もう片一方で仕事はどんどんやる、労働者の方じゃそれとピントが合っていないということになりますと、さらにその過程において労働争議が起きて、もう経営者の方が頭を悩ますということではいけないと思う。ですからこれは私はしょっちゅう申しますが、いわゆるオペレーションズ・リサーチと申しますか、もう少し合理的に吉野委員長のおっしゃったように、労使一体となるというこの私は精神がないと、トラブルが起きるばかりで能率が上がらない。そこで総裁、副総裁がいらっしゃる、その他の中枢幹部がいらっしゃるのですから、この際一つ経営委員会は所在をはっきりしていただいて総裁、副総裁以下幹部の諸君も働きかけてやっていただきたい。一つのあなたがクッションなんです。民間の事業界、あるいは資材の問題もございましょう。でき得べくんば労働者、従業員に対しても、一つのクッションになるくらいな気持で、現行法で不十分でありますけれども、しかし任務ははっきりうたっているんですから、大いに他の皆さん経営委員の方も、この際一つ奮起一番やっていただきたい。同時に、理事者の最高責任者の総裁、副総裁は、ただ従来のような経営委員会に対する気持を持たないで、積極的に一つ御協力を求める、こういうふうにしていただくことを、きょう特にこういう質問に関連しまして、ぜひそういう方面に新しい一つの道義的風土、すなわちモーラル・クライメートを打ち立てていただく機会にしたい、これは非常にいい機会だと私は思います。経営委員並びに最高首脳部の幹部の諸君に、この席上で特に私お願い申し上げておきます。

○委員長（柴田栄君）　ほかに、特に参考人に御意見を承ることがございませんようでしたら――古野参考人には大へん御多用のところわざわざお越しいただきまして、大へん真剣な貴重な御意見を拝聴いたしまして、まことにありがとうございました。今後もまた御協力をいただきたいと思います。
　それでは午前中はこの程度にいたし、休憩いたします。午後は一時半から再開いたします。
　　　午後零時十二分休憩
　　　―――――・―――――
　　　午後一時四十八分開会

○委員長（柴田栄君）　ただいまより、再開いたします。
　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。
　午前中に引き続き質疑を行ないます。

○鈴木強君　午前中公社制度の基本的の問題について、経営委員長から御意見を承わったのでありますが、この際、私は、郵政大臣が所用のためにちょっとおくれるようでございますから、政務次官に御質問いたします。
　さっきの基本的な制度欠陥上の不備是正については、あとから触れますが、最初に政務次官にお尋ねしたいのは、現在三公社の職員は、退職する場合の退職手当の支給が国家公務員等退職手当暫定措置法によって支給されているわけなんです。これは私は、本来公共企業体の労働組合には団体交渉権があるのですから、当然団体交渉によってきめるべきものが筋合いではないか、こう思うのです。法制定当時、非常に短時間でしたから、そういう措置がとれないために、一応国家公務員の暫定措置法を準用といいますか、適用といいますか、そのうちにいろいろ含めてやっておるわけですがね、そういう矛盾があるわけですよ。今日まで今まで八年間放置されているのですが、あなたはやっぱり団体交渉できめるのが筋だというふうに思いませんか。

○政府委員（佐藤虎次郎君）　団体交渉で決定すべき問題だろう、こういう御意見でありますが、その意見は私個人からいわしむるならば、意見を尊重しなければならぬとは思いますが、現段階においては、三公社の退職法とか何とかいうような法律があるようであります。それを適用して現在行なっておるようでありますが、今後それをいかにすべきかということは大いに検討する余地があると思います。このように考えております。

○鈴木強君　三公社の退職手当というのはないのでしょう、法律は。公社の職員も一般公務員と同じ暫定措置法によって今やられているわけです。ですから、その話をする前に、基本的にこれは給与問題です、労働条件に関する。だから建前としてやっぱり労使の団体交渉できめるというのが筋合いなんですよ、労働協約によって。それはもちろん国家予算に関係しますから、その結論が国会でどういうふうにやられるかということは問題が残るとしても、基本的な問題としては労使の団交でやるというのが筋ではないのですか。あなた労働問題については非常に理解のある次官ですから、僕はその点はその通りに考えているというふうに思うのですがね。

○政府委員（佐藤虎次郎君）　私個人的に考えるならばそういう方法を用いたいと思いますが、現段階においては、退職法というものがあるように聞いておるのです。それを現在適用しておるようでありますから、これをいかに是正していくかということは大いに今後皆さんの意見も尊重して、その改正の点ありとするならば改正もしなければなりますまい、このように考えておる次第であります。

○鈴木強君　うまく逃げないではっきりしてもらいたいのだ。だから公労法によって、民間と同じように賃金その他の問題については労働協約により団体交渉できめることになっているのでしょう、そうでしょう。そうであるならば、退職手当というのはどこの会社だって、民間だって団体交渉できめている。だからその団体交渉できめるのが筋だということは認めなければいけない。あまり監理官などと相談しないで、あなた責任をもって答弁して下さい。

○政府委員（佐藤虎次郎君）　三公社共通の問題でありますから、今直ちに快諾の答弁せよと、こうおっしゃられても、私どもの所管関係の電電公社の問題のみでなくして、三公社共通の問題でありますから、一応検討の時間も与えていただきたいと、かように思うわけであります。

○鈴木強君　三公社をごっちゃにしたから私が悪かったのだけれども、電電事業の場合ですよ、端的に整理しますよ。電電事業の場合の職員に対しては、電通労働組合というのがあるのですから、その組合と相談して当然きめるべき筋合いでしょう。そういうふうに整理して……、

○政府委員（佐藤虎次郎君）　私は、現在公社法というものが制定されている以上は、電電公社に対して私自体親心をもって御希望にかなうようにしたいという希望は持っておりますが、公社法というものが制定されておる以上は、一応検討の時間だけは与えていただかないと、私だけオーケーと言っても、法律の改正になって、それで私のみがとらわれるような結果になると責任上私も困りますので、検討の時間だけを与えていただきたいと、こう思うのです。