外務委員会

昭和四十七年八月十日（木曜日）
　　　　午後三時三十四分開議
　出席委員
　　　委員長　福田　篤泰君
　　　理事　石井　　一君　理事　西銘　順治君
　　　理事　山田　久就君　理事　松本　七郎君
　　　理事　西中　　清君　理事　曽祢　　益君
　　　　　　大西　正男君　　　　木村　俊夫君
　　　　　　正示啓次郎君　　　　林　　義郎君
　　　　　　別川悠紀夫君　　　　大原　　亨君
　　　　　　堂森　芳夫君　　　　三宅　正一君
　　　　　　松本　善明君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　大平　正芳君
　委員外の出席者
　　　　　　　　科学技術政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　藤波　孝生君
　　　　　　　　外務政務次官　　青木　正久君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　吉田　健三君
　　　　　　　　外務省アメリカ
　　　　　　　　局長事務代理　　橘　　正忠君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　大和田　渉君
　　　　　　　　外務省条約局長　高島　益郎君
　　　　　　　　厚生政務次官　　増岡　博之君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　柳瀬　孝吉君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　吉岡　俊夫君
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委員の異動
七月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青木　正久君　　　　　石井　　一君
　　伊藤宗一郎君　　　　　豊　　永光君
　　登坂重次郎君　　　　　鯨岡　兵輔君
　　三原　朝雄君　　　　　大西　正男君
八月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北澤　直吉君　　　　　林　　義郎君
　　豊　　永光君　　　　　別川悠紀夫君
　　黒田　寿男君　　　　　大原　　亨君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林　　義郎君　　　　　北澤　直吉君
　　別川悠紀夫君　　　　　豊　　永光君
　　大原　　亨君　　　　　黒田　寿男君
同日
　理事青木正久君七月十七日委員辞任につき、そ
　の補欠として石井一君が理事に当選した。
同日
　理事正示啓次郎君及び永田亮一君同日理事辞任
　につき、その補欠として鯨岡兵輔君及び西銘順
　治君が理事に当選した。
　　　　—————————————
七月十二日
　一、国際情勢に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　国際情勢に関する件
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○福田委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事辞任の件についておはかりいたします。
　理事正示啓次郎君及び理事永田亮一君より理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　次に、理事の補欠選任についておはかりいたします。
　ただいまの正示啓次郎君及び永田亮一君の辞任による欠員のほか、去る七月十七日理事青木正久君が委員を辞任されましたので、現在理事が三名欠員になっております。この補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福田委員長　御異議なしと認め、委員長は、石井一君、鯨岡兵輔君及び西銘順治君を理事に指名いたします。
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○福田委員長　この際、青木外務政務次官より発言を求められておりますので、これを許します。外務政務次官青木正久君。

○青木説明員　ごあいさつ申し上げます。
　このたび外務政務次官を拝命いたしました。当委員会の諸先生方には、長い間いろいろお世話になっておりまして、私の未熟ぶりもよく御存じだと思いますけれども、しかしながら日本の外交は問題が山積をしておりますので、私も精一ぱいがんばろうと考えている次第でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。拍手
　　　　　————◇—————

○福田委員長　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山田久就君。

○山田（久）委員　本日は外務大臣のお時間もあるようで、時間もあまりありませんので、ほんのさわり程度というところで残念でありまするけれども、少しお尋ね申し上げたいと思います。
　一つは、いまいろいろ進行しております日中国交正常化の問題でございまするが、むろん国交正常化そのこと自身につきましては、目下自民党においてもその方針には異存がない、こういうことでございます。しかし問題は、どのような条件で国交を一体調整するのかというこの条件の問題、これについてのわがほうの腹案というものが非常に重要なことだろうと考えるのであります。中国側では、すでにいわゆる三原則というようなものを従来示しておったようでございますが、この問題に対する対策——その後いろいろな柔軟な姿勢も見えるようでございますが、これに対するわがほうの態度、これを含めてひとつわがほうの折衝に臨む基本的立場、これについては十分慎重に、いろいろな情勢分析というものに基づいてしっかりやっていただきたい、こう思う。
　ここで一つ要望しておきたいと思うことは、この基本的な条件についてのわがほうの腹案、これをつくり上げていくにあたりましては、単にこれまでの日中間の問題のあと始末という見地からばかりではなくして、あくまでも世界に平和を確立していきたいというわがほうの基本的な方針にもかんがみまして、日華百年の関係を定着化していく、こういう構想に基づいたものの中からわれわれの条件というものを求めていくということでなければならない、こういうふうに考えているわけでございますが、これらの点についての外務大臣の所見をお伺いいたしたいと思います。

○大平国務大臣　いま日中国交の正常化問題につきまして、山田委員から将来の大計を誤らぬように慎重にやれというおさとしでございまして、御注意ありがたく拝聴いたしました。仰せのように私どもといたしましては、日中間の暗い過去に終止符を打つばかりでなく、仰せのように、これから将来にわたってアジアのこの地域に平和を創建してまいるという土台づくりということも十分頭に置いて問題に対処しなければならないと考えております。
　それから、この正常化についての条件という問題につきましての御質疑でございましたが、この点につきましては、新内閣が発足いたしまして、首班指名の国会におきまして実質上の論議がなかった事情もありまして、各党の国会議員の方々から政府に書面をもって御質問をいただいたわけでございます。したがって、政府といたしまして御質問がありました問題につきまして、公式に見解を述べておいたわけでございまして、すでに山田委員におかれましては御高承のことかと思うのでございまして、あの返答はいまなお政府の公の見解でございます。

○山田（久）委員　さらにこれは私からの今後の折衝に臨んでの要望でございますけれども、実際上外交交渉というのは相手のあることで、いわば相互の歩み寄りというようなことでございましょう。が、同時に具体的な手段、方法を考えていく上については、十分これを取り巻くいろいろな国際関係というものをやはり入念に分析して、その分析の上に立脚しなければならないと思う。そういう意味においては、今後われわれが北京との折衝に臨むにあたっては、対米関係、対ソあるいは対台湾、その他隣接諸国との間の、予想し得る十分な外交的な根回しということについては、十分留意していただきたい。これはむろんおやりになっているとは思いますけれども、特にこのことを希望しておきたいと思うのでございます。と同時に、御承知のように共産圏におきましては、内政というものと外交というものは非常に、というよりはむしろ不可分の関係に立っていることは御承知のとおりでございます。中国においてはここ数年の間に劉少奇の事件、文化大革命、また近くは林彪問題というような内政上の大きな変動が起こっておる。こういう点を踏まえての中国の情勢の分析というようなことについても、十分これに対処される必要がある、こう考えます。デリケートな問題でございますから、これについてのいろいろな点についてのお答えをいただこうとは思いませんけれども、こういう点の必要性ということについては、ひとつ十分お考えいただきたい、こう考える次第でございますが、念のためにひとつ御意見を承っておきたいと思います。

○大平国務大臣　日中正常化問題は、ひとり日中間の問題ばかりでなく、わが国の外交の全域にわたりまして影響を持つ大きな外交的課題であると心得ております。したがいまして、仰せのようにこの問題をめぐります国際情勢の把握、解明につきましては、力を入れていかなければならぬと考えます。私どもといたしましては、わが国の外交機能を傾けて、できるだけ御趣旨に沿うような方向で対処してまいりたいと考えております。

○山田（久）委員　目下党と政府との間において、根本問題についての調整が行なわれていることは御承知のとおりであります。したがいまして、いずれあらためて、その後の段階において、政府が政府の責任においてそれを踏まえてやる、その段階において、いろいろお尋ねをすることが適当だと思いますので、きょうは日中問題についてはこの程度にいたしておきたいと思います。
　さて、一方、前々からの関係で、この九月には日ソ間において平和条約の交渉が開始されるという段取りになっておることは御承知のとおりでございます。一体現在どのような順序、手続でこの交渉をやられようと考えておるかという点についてのお話を承りたいと思うのですが、これに関連いたしまして、ソ連の最近の対日態度というようなものは、今後の交渉の背景として非常に重要だと思います。昨今のソ連の日本に対する論調というようなものも含めて、参考になるような点、お聞かせいただければ幸いだと考えます。

○大平国務大臣　日ソ間の平和条約締結交渉につきましては、ことしの一月来日されましたグロムイコ外相と私の前任者の間で合意ができまして、今年中に開こうじゃないかということになっております。したがって、それを受けまして、先般、九月中に予備交渉をやろうということで、両国の合意を見ております。予備交渉におきましては、本交渉の時期、場所、それからどういうレベルでやってまいるかというようなことについて打ち合わせる予定にいたしております。
　それから第二の御質問でございますが、ソ連の対日論調というようなものがあればという話でございますが、本年一月のソ連外相の訪日以後、日ソ間の協力関係を強調した論調が多く見受けられました。従来見られたような対日非難は一時影をひそめていたように見受けられますが、最近に至りまして、日本の軍国主義に言及したり、北方領土の問題につきましては、これは戦後の国境を修正しようとする日本の若干の政治家の露骨な試みであるという、警戒的な論調も見られないではないという状況でございます。

○山田（久）委員　結局、平和条約の交渉といいましても、わがほうに関する限りは領土問題というものが一番中心課題であることは、過去の経緯からいって明らかでございます。だから、外務大臣からお話がございましたソ連の態度も、いろいろなことで変わっておる部分もありますけれども、しかしながら、従来のソ連の領土問題に対する態度というところをフォローしてみますと、決してこれは甘いものではないと思う。要するにソ連がこの問題を再考するについて、つまりそれが得だと考えさせるような、つまり客観情勢をいろいろな形でつくっていくということが非常に必要なことじゃないか、こう考えておりますので、外交的にも国内的にもそういう点、ひとつ十分お考えおきいただきたい、こう考える次第でございます。
　なおこの際、たまたま対ソ交渉と日中関係というものが並行していっているような関係になっております。私は、大体外交というものは一方だけを見ておってやり得るものではなくて、全部が密接な関係を持っておるし、また持たなければならない事柄である、そう考えております。御承知のように、諸般の情勢からソ連も、この中国の山一方、日中問題の今後の動きというようなことについては非常に大きな関心を持っておりますし、中国におきましてもまた同様のことであることは御承知のとおりでございます。全般といたしまして、いわばこの点、相互に対しての一つのバランスというようなことは、単なるテクニックというような問題じゃなくて、十分そういう点についてはひとつ腰を落ちつけてじっくりと考えていくことが必要だ、特にこういうことを私は深く感じておりますので、ひとつこの点について外務大臣としても十分留意していただきたい。私はこの希望を申し添えて、私の質問を終わりたいと考える次第でございます。

○福田委員長　堂森芳夫君。

○堂森委員　外務大臣に対しまして、時間が十五分しか割り当てられておりませんので、日中国方回復の問題につきまして主要な二、三点について伺っていきたい、こう思うのであります。もちろん事は外交関係の重要な問題でありますから、国会の席といえども、いろいろ表現等につきましてお答えにくい点もあるかと思いますけれども、せっかくの外務委員会でありますので、外務大臣もできるだけ率直にお答え願いたい、こう思うのであります。
　まず第一に、日中両国の国交回復について、これからの政府、特に外務大臣である大平さんが持っておられるスケジュールの構想というものがあると思うのでありますが、相手のあることでありますから、こうこうという的確なことは、それは場合によってはむずかしい答弁もあるかもしれませんが、外務大臣としての、政府としてのこれからのスケジュール等について、この席で答弁し得る範囲の最大限のお答えをまずお願いしたい、こう思うのであります。

○大平国務大臣　いまの政府としては、御案内のようにこの問題に政府の責任で取り組む決意を表明いたしまして、その検討にいま入っておるところでございます。
　段取りといたしましては、国交正常化に伴う基本的な諸問題を十分究明しなければならないわけでございまして、私どもはその仕事にいま全力をあげておるところでございます。と同時に、この問題は先ほど山田委員にもお答え申し上げましたとおり第三国との関連も持っておる問題でございますので、そういった点も十分検討しておかなければならないと考えておるわけでございます。しかしこの問題の日中間の交渉のスタートというものは、政府首脳と先方との間の公式の接触から始まるわけでございまして、いま世上でもいわれておりまするように、田中総理の訪中という問題が取りざたされておるのもゆえなしとしないと思うのでございます。したがって、田中総理の訪中ということになりますと、いま私どもが検討いたしておりまする基本問題につきまして十分の検討を遂げねばなりませんし、国内的にもいろいろの調整を必要とすることでもございまするし、いま的確にいつごろどうするというようなことを、率直に申しましてお答えできる段階ではないことを御承知願いたいと思います。

○堂森委員　それは外務大臣、外務大臣としてはそういう答弁ではおかしいんじゃないでしょうか。たとえば国内的な問題とおっしゃいましたが、政府・与党である自民党の中の機関は、総理の訪中はよいといっている、行くべきである、こういうような決定が満場一致でなされた、これは新聞報道でございますが、そういうようなことも書かれております。
　それから、もちろんたとえばいろいろな場合があると思うのです。まず最初に外務大臣が行かれて、これは私の想像ですが、それからそのあと総理が行かれる、あるいはあなたも一緒に行かれる、あるいは初めから総理とあなたが行かれるとか、いろいろな場合があると思うのであります。しかしまた、たとえば向こうへ行く、北京を訪問すると申しましても、もういまごろ、どういうふうな態度で臨んでいくかというようなことはきまっていなければならぬ問題ではないでしょうか。たとえばホノルルへ、いますぐではありませんが、アメリカの首脳とおそらく日中国交正常化の問題等について話し合いに行かれることは、これはもうすでにきまっておる。いまになって、どういう基本的な態度で日中国交の正常化をはかっていくかというその構想等についてはまだ国会で答弁ができぬ、こういうようなことがあり得るでしょうか。それはまだ何もないということでありましょう。外務大臣は責任者として構想というものをお持ちだと思いますが、もう一ぺん答弁をお願いしたい、こう思います。

○大平国務大臣　先ほど申しましたように、国交正常化に伴う基本問題の検討をいたしておるということは、わが国政府といたしまして対中処理方針というようなものをつくり上げる素材でございまして、そういうものができないと、漫然と総理に訪中の決意をお願いするわけにもまいらないわけでございます。そういう勉強をいましておる最中ということでございまして、あり得ないわけでないので、あり得るわけで、そういうやらなければならぬことをいまやっておるというように御承知願いたいと思います。

○堂森委員　重ねてお尋ねいたしますが、勉強しておることはけっこうでありますけれども、責任者の外務大臣が、重大な問題であり、国民的に大きな関心が持たれておる問題であり、また世界じゅうがある意味では注目しておるこの問題について、もう八月も中旬に入ろうという今日、来月にも訪中しようといっておるときに、そういうふうなことがあり得るでしょうか。私はおかしいと思うのであります。
　そこで、具体的にお尋ねしますが、あなたと総理、あるいは総理お一人、あるいはもっとほかの人も一緒に訪中するとしましても、両国の国交正常化のために、たとえば日ソの国交が回復したときのような姿でいくのか、あるいは講和条約としてそういう話し合いに入っていくというのか、あるいは総理が向こうへ行かれて、これから両国の国交正常化の話し合いを進めていこう、こういう糸口に入るのか。これは非常に外交的な重要な問題でありますから、外務大臣はそういうことはなかなか答えられぬとおっしゃるかもしれませんが、もう一度、私はそういう具体的な尋ね方をしますので、できるならば答弁を願いたいと思います。

○大平国務大臣　いまいろいろ正常化に伴う基本問題について検討をいたしておるということを率直に申し上げたわけでございます。それを素材にいたしまして、わが国の政府としての対中処理方針というようなものを一応ポケットに入れておかなければならないのではないかと思うのでございます。しかし、事は相手があることでございますから、相手と交渉が持たれ、その結果が出ないといけない問題でございますが、いままだそういう段階でございますので、堂森さんがおっしゃるように、それがどういう姿にまとまっていくかというようなことは、いまそこまで考えが及んでいないわけでございますので、その点もあわせて御了承をいただきたいと思います。

○堂森委員　では、変えてもう一ぺんお尋ねします。
　きのうの新聞でございましたか、何新聞かちょっと私は覚えていないのですが、アメリカの国会の下院で、たしか国務次官か何か、そういう枢要な地位にいる人が、外交問題についての証言をしておるという記事を私は読んだのであります。そして、その国務次官の証言の中に、アメリカ政府の展開してきた対共産圏政策は、従来から同盟関係にあった国々に必ずしもよくない影響を与えておるというようなことをいろいろと証言をしておるのです。これは日中関係の改善についても、何か遠回しな表現で言及しておるように、私はきのう汽車の中で新聞を読んでおったのですが、そういうふうにとったのです。
　そこで、ホノルルへ行きまして日米両国の首脳が話し合うと思うのでありますが、その会談の結果、いまの日中両国の国交を正常化していこうという方向に対して、また消極的な方向に逆戻りするというか、外務大臣はそんなことはないとおっしゃるかもしれませんが、そういうようなことはないのでありましょうか。これもお聞きしてお責たいと思います。

○大平国務大臣　来たるべきホノルル会談における両国の首脳の討議する議題というものをいま日米両国で打ち合わせ中でございまして、まだ最終的にきまっていないのであります。したがって、これから先は私の憶測でございますけれども、いま日本で日中正常化の問題が問題になっておるということは先方も御承知だと思いますので、いま堂森さんがおっしゃるように、こういう問題が話題になる可能性は非常に強いのじゃないかと判断をいたしております。その際は率直にこちら側の考えを先方に述べたいと考えておるわけでございます。
　それからジョンソン国務次官の証言なるものは私も拝見いたしまして、それはそれなりのアメリカ政府の持たれておる見解として拝見をいたしたわけでございます。

○堂森委員　外務大臣の答弁、きわめて不満でありますけれども、時間がありませんので次の機会にします。

○福田委員長　大原亨君。

○大原委員　私は、きょうはアメリカが広島、長崎に設置をいたしております原爆傷害調査委員会、ＡＢＣＣですが、このＡＢＣＣの日本における活動の法的な根拠、それからこれからの組織や活動のやり直しに対する日本の政府の態度、こういう問題に集中して質問をいたしたいと思います。この問題は科学技術特別委員会あるいは社会労働委員会等で今日まで一昨年以来議論を重ねてきたところでありますが、いよいよ日本の政府がどのように腹をきめるか、この問題に対してどう対処するかという結論を出す段階にきたと思いますので、いままでの議論を踏まえながら質問を進めていきたいと思います。
　その第一は、ＡＢＣＣの存在については、法的には昭和二十七年のアメリカ大使館からの口上書、その中にはＡＢＣＣの本国の職員、アメリカ側の上級職員について関税その他外交上の特権を認める問題を含めてのＡＢＣＣの活動に関する口上書があるわけであります。この問題はいままでしばしば議論があって外務省側からも御答弁があったわけでありますが、この口上書だけでアメリカが日本において原爆傷害の調査活動をする根拠とするには、これは根拠としては非常に欠陥のあるものであり、私が指摘するまでもなく占領中はアメリカの占領軍のプレスコードその他があって、原爆のことはすべて秘密であった、公表してはならなかった。それは第二次大戦直後のアメリカの核独占時代とも関係をするわけでありますが、そういう経過を経まして、講和条約の成立以後ＡＢＣＣのあり方についていろいろ議論があった。アメリカからも問題の提起があったけれども日本の政府はこれを避けてきた。そしてアメリカ側の口上書と日本側のそれに対する返答をもってＡＢＣＣを占領の時代のままで継続してきた。そこで、加害国が被害国の被爆者を調査する活動の根拠としてはこれは問題ではないかということが広島あるいは長崎の市民間においてもあるいは国民感情の中においてもずっと続いてきたわけでありますけれども、いまやかなり長期にこれから二十年ないし二十五年にわたって調査をしなければ完結をしないというふうなテーマを持っておる調査の項目がある。そういう現状において約二十四、五年を経過したわけでありますけれども、今日あらためて再検討しなければならぬというふうな情勢である。外務大臣にまず外務省の見解をお尋ねしたいのですが、昭和二十七年にＡＢＣＣの活動に関するアメリカ側の口上書に対して日本側が出した答弁、この答弁、やりとりはＡＢＣＣの根拠の国家間の取りきめとしては法的な拘束力を持たないし、これはきわめて不備なものである、欠陥があるものである、そういう外務省の見解は外務大臣は十分御理解なさっておると思うけれども、それについてまず外務大臣の見解をお尋ねいたしたいと思います。

○大平国務大臣　いまのその問題につきましては、外務省と関係の省との間で話し合い、検討が進められておると私は承知しております。

○大原委員　ＡＢＣＣの原爆傷害調査のアメリカの調査活動は、ＡＢＣＣはアメリカ大使館の機関でもない、またアメリカの政府機関でもない、そういうものが単なる口上書を基礎にいたしまして日本において占領以来ずっとその惰性に流れた活動をしているというふうなことは、今日の段階から考えてみましてもきわめて欠陥がある問題ではないか、この点は洗い直すべきではないか、こういうことをいままで議論をいたしてまいりましたが、現在の段階で私が指摘した点については外務大臣は同感であるかどうか、お聞かせいただきたい。

○大平国務大臣　あの機関のわが国における活動につきましてはいろいろ評価されておるわけでありますが、大原さん御指摘のように、これが日本政府の手によってそういう機能が完全に代替されるという状態は望ましい状態だと思います。けれども、それには所要の予算その他の準備が要るわけでございますので、先ほど申しましたように、関係省との間で検討が進められておるように承知しております。したがって、あるべき姿としてはあなたが御指摘のような方向に処置してまいることが望ましいと考えております。

○大原委員　これからの問題についてのことでありますが、これからの問題の対策を立てていく際には、いままでの問題についてどこに問題があるのかということをはっきりしなければならないと思います。そういう意味で私は申し上げておるわけであります。申し上げておるように、市民感情、国民感情からいいましても、アメリカが原爆傷害調査をする際に口上書だけでその職員に特権がある、活動が占領——大統領命令から出ておるわけであります、海軍長官の要請に従って大統領が命令を出したわけでありますが、そういう根拠と経過だけに基づいてやることについては問題があるから、その手続の問題を含めてこれからＡＢＣＣのあり方について政府関係機関は十分議論をして、そうしてその再検討をする、出直す、洗い直す、こういうふうに考えて政府としては対処する、そういうふうに理解をしてよろしいかどうか。