予算委員会第三分科会

昭和四十八年四月九日（月曜日）
　　　午前十時六分開会
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　　　分科担当委員の異動
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　　強君　　　　　和田　静夫君
　　　　　辻　　一彦君　　　　　川村　清一君
　　　　　和田　静夫君　　　　　須原　昭二君
　　　　　内田　善利君　　　　　鈴木　一弘君
　　　　　木島　則夫君　　　　　高山　恒雄君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　副主査　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　分科担当委員
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山邦太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　五郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　須原　昭二君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　強君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　高山　恒雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（首都圏整備委
　　　　　　　員会委員長）　　　金丸　　信君
　　　政府委員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局長　　　　　吉田　文剛君
　　　　　　　首都圏整備委員
　　　　　　　会事務局長　　　　小林　忠雄君
　　　　　　　農林省構造改善
　　　　　　　局長　　　　　　　小沼　　勇君
　　　　　　　通商産業省化学
　　　　　　　工業局長　　　　　齋藤　太一君
　　　　　　　建設大臣官房長　　大津留　温君
　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　山岡　一男君
　　　　　　　建設省計画局長　　高橋　弘篤君
　　　　　　　建設省都市局長　　吉田　泰夫君
　　　　　　　建設省河川局長　　松村　賢吉君
　　　　　　　建設省河川局次
　　　　　　　長　　　　　　　　川田　陽吉君
　　　　　　　建設省道路局長　　菊池　三男君
　　　　　　　建設省住宅局長　　沢田　光英君
　　　　　　　自治大臣官房長　　松浦　　功君
　　　　　　　消防庁次長　　　　山田　　滋君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　通規制課長　　　　久本　礼一君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局企画調整課長　　新谷　鐵郎君
　　　　　　　消防庁予防課長　　永瀬　　章君
　　　参考人
　　　　　　　日本道路公団総
　　　　　　　裁　　　　　　　　前田　光嘉君
　　　　　　　日本道路公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　平出　三郎君
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　　本日の会議に付した案件
○昭和四十八年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和四十八年度特別会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和四十八年度政府関係機関予算（内閣提出、
　衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
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○副主査（山内一郎君）　ただいまから予算委員会第三分科会を開会いたします。
　分科担当委員の異動について御報告いたします。
　本日、内田善利君及び木島則夫君が委員を辞任され、その補欠として鈴木一弘君及び高山恒雄君が選任されました。

○副主査（山内一郎君）　昭和四十八年度総予算中、建設省所管を議題といたします。
　慣例では、まず政府側から説明を求める順序でありますが、これを省略して、お手元に配付してある資料をごらん願うこととし、その説明資料は、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○副主査（山内一郎君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。

○副主査（山内一郎君）　参考人の出席要求についておはかりいたします。
　本日、昭和四十八年度総予算中、建設省所管の審査のため、日本道路公団の役職員を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○副主査（山内一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○副主査（山内一郎君）　これより質疑を行ないます。質疑のある方は順次御発言願います。

○鈴木強君　最初に飛騨川バスの転落事故の訴訟の問題で大臣の所見を承りたいのです。
　御承知のように、昭和四十三年八月十八日、死者百四名を出しました飛騨川バス転落事故の裁判で、先般三月三十日でしたか、名古屋の地裁で判決が出されました。それで、この判決に対して控訴するかどうかということを私どもたいへん関心を持って見詰めてきたのでありますが、八日の名古屋市で開かれました遺族会の総会で、原告側が控訴をすることをきめましたですね。控訴の理由を見ますと、あの判決の中にもありますように、人災六割、天災四割、この天災四割というのにだいぶ不満を示しているようでございますが、建設省としてはこの名古屋地裁の第一審判決に対して控訴なさるのかどうなのかですね。

○国務大臣（金丸信君）　飛騨川の事件で百四名のとうとい人命を失いましたことについてはまことに遺憾、お気の毒の次第でありまして、こういう問題につきまして損害賠償の訴訟が行なわれたわけでございますが、いま御指摘のように、この問題については判決が下ったわけでございます。その判決文は非常に長文な判決文でありまして、私もちょっと見せていただきましたが、とても見切れるものではないということで、ひとまず道路局長にあらゆる角度から検討するようにということで、これを慎重にいま検討をいたしておるところでございますが、ただ、私は政治家であります。私も人間の子であります。血もあります。そういう意味でできるだけここの問題は慎重に対処してできるだけのことは考えなくちゃいかないと、こういう考え方は持っておったわけでございますが、たまたま一方で控訴するというようなことも新聞で私は見せていただいたわけでございますが、ただ私も建設省の今度は大臣という立場で、建設省の職員のあの豪雨の中でいろいろな活躍もし、努力もした、その努力を全然おまえたちの働いたことはその賠償の責任として何の値にもならないと、こういうことになるということになりますと、ことに道路局長という者の立場というものは非常にいろいろむずかしい問題点もあろうと、こういうようなことも考えておったわけでございますが、どちらにしても、私はこの問題は涙もあり血もあるということでひとつ解決しようと、こういう腹はきめておったんですが、控訴されるということであれば万やむを得ないということでございますが。いま私のほうではまだ控訴するなんということは考えておる状況ではない、いま慎重に検討をいたしているところでございます。

○鈴木強君　いま控訴については慎重に検討しておられるという大臣の御所見でございますが、判決が出ました三月三十日ですね、私どもも、もちろん判決文が長文でありまして、全部内部を知るには時間的に余裕がなかったんですが、その後いろいろと読ましていただきまして、確かに鉄砲水か何かがきたり、そういう場合に、科学的、技術的にこれを食いとめるということはむずかしいようでございますね、土砂流といいますか、そういうものに対する。しかし、この判決の中にある一番大事なところは、やはり国側が賠償の責任に応じなきゃならぬということが一点ですね。
　それからもう一つは、あそこだけでないんですけれども、国道地域の降雨に対する事故発生の危険性というもの、それから日常における建設省の国道に対する管理体制というものが十分でなかったということは裁判が言っているわけです。そして、その国道の設置と管理の瑕疵——これは欠点とか過失ということですけれども、管理の瑕疵があったということをやっぱり言っているから、大臣が道路局長や従業員の労苦を考え、大臣として部下を思う気持ちは私はよくわかりますよ。わかりますが、やはり指摘された点については明確に責任を負うということでなきゃいかぬと思うんです。たまたま菊池さんの談話が新聞に出ているのを私は見まして、あの大事故のあとに裁判が出て、そしてその判決が示されたときの建設省の見解としては、私は少しほんとに血も涙もないような感じを受けましたよ。大臣はいま血と涙のある解決をしようと思っておったんだが、控訴されたということを言われているんだけれども、ですから、ああいうときももう少し私は慎重な気持ちを率直にやっぱり表明すべきではなかったですか。まあ新聞の活字だけですから、あなたの真意が全部盛られていないということも、表現のことですからあったと思いますけれども、ちょっと見た感じは、建設省はおれのところの責任はないんだという、そういう態度に終始したように私は受けとめたんですよ。私はいろいろと評判を聞いてみましたけれども、建設省というのはああいものかというやっぱり批判があることは事実ですよ、これは。だから、その辺をもう少しこれは——大臣だってこれは官僚じゃないですから、政党内閣として田中内閣が生まれて、いわゆる政治というものに対する信頼を得ることがやはり一番大事だと、官僚政治というものにあきているんですよ、これは。そういう意味から、相当な期待を持っているときだけに、私は道路局長の発言というか談話というか、若干国民の気持ちにそぐわなかったと思うんですが、どうですか。

○政府委員（菊池三男君）　判決が出ました日にすぐクラブのほうから会見を申し込まれまして、実は判決文がまだ私の手に入っていない段階でお会いしたわけですけれども、そのときにも私は、いままで建設省のほうに瑕疵があるとは考えていなかった、ただそういう結論が出たからには十分反省し、さらにその判決の理由を検討してお答えしたいというふうに申し上げたわけでございます。それと同時に、そういう事故が起こったことに対しては、やはり今後瑕疵があろうとなかろうと、少なくともそういう問題に対してはさらに管理体制を整えて事故をなくするようにしたいということで、じゃ控訴をするのかと言われましたので、控訴をするかどうかはまだ考えていないというのが、結局短い文章で出ましたので、あるいは私も二、三少し建設省の考え方はきついじゃないかという御指摘を受けておりますけれども、そういうようなニュアンスで申し上げたわけでございます。

○鈴木強君　あなたが国会の場所を通じて国民にいまのような気持ちを示されたんですから、まあそれを私信用しましょう。ただし新聞の場合は、「九千三百余万円の賠償金を支払えという判決は国にも責任の一部があると裁判所が判断したものと思うが国としては道路の設置、管理に手落ちがあったとはいまも考えていない。」と、こうはっきり否定しているわけだね。これを見たときには——裁判というものはそれは控訴はできますよ。最高裁までいきますけれども、少なくとも法の番人である裁判所が下した判決に対して全然一片の責任もないようなごときことを建設省が言うということになったら、これは問題ですよ。だけれども、表現——活字に出ているものと、あなたが言われたことがそういうことだったということであれば私はまああなたの言われたことを一応ここでは信頼しますけれども、今後十分に、少なくともこういう活字になるようなニュアンスのあるようなことを言われたことは私は間違いないと思うんですね。ですから、注意してくださいよ、これは。これはいいですか。

○政府委員（菊池三男君）　たいへん弁解がましいようでございますけれども、私もそのあとの新聞全部見ましたけれども、そういう書き方している新聞と、それからそうじゃなくてやっているのと、いろいろございました。ただ、そういう受け取り方がされるようなことで発言のやり方がまずかったということに対しては十分注意いたします。

○鈴木強君　それから地価対策の問題で大臣にこの際伺っておきたいんですが、大臣は御就任の際に、土地問題については蛮勇をふるうという力強い決意を表明されました。諸悪の根源地価にありと、こう言われた時期だけに、マイホームの夢を打ちくだかれておった多くの国民が、大臣のこの強い決意表明に対して大きな期待を持ったと思います。そして心からあなたに拍手を送ったと思います。私も同県人として大臣の御健闘を心から念願をしておるのであります。
　そこで、この蛮勇をふるうというそのことばは非常に短いことばでありますが、たいへんな重みのあることばだと私は思うんです。どうも最近地価の値上がりというものはますますひどくなっているように思うんでございますけれどもね。そこでひとつほんとうに蛮勇を——まだふるわれていないと思うんですけれども、これはいつふるうのでございますか、これは大臣、それを一刻も早いことを国民は願っていると思いますよ。大臣の御所見をぜひ明らかにしてもらいたいんです。

○国務大臣（金丸信君）　まあ土地の問題は、おっしゃられるまでもなく、全くいま最大の政治問題だと私は考えておるわけでございまして、この問題を解決すれば住宅問題も解決いたしますし、また田中内閣の政治問題の山積しておる三分の一ぐらいは解決するんじゃないかと、こうも考えておるわけですが、そこで土地というものは私有権というものが憲法で認められておる。しかし、公益優先という立場から考えるならば、私は土地は、たびたび申し上げることですが、国民民族の保有する領土である、まあこんなことを三、四年前に言えば、お前は社会主義者かと言われるときだったと思うんですが、そういう考え方で土地と取っ組んでいきたいという意味で蛮勇ということばを使ったわけですが、まだやっておらぬじゃないか、まあいろいろ模索をいたしまして、いわゆる土地というものは国民の保有する領土であるという考え方のもとに、それを基盤にひとつ公益優先ということでこれに取っ組んでまいりたい、このように考えておるわけでございます。

○鈴木強君　いま模索中だということですから、あまり長い時間模索しておりますと値打ちがなくなるわけですから、できるだけすみやかにひとつ蛮勇をふるうようなしっかりしたものをつくってもらいたいと思うんです。
　それで、先般建設省が御発表になりました地価公示ですね。これを拝見しますと昨年は一昨年に比べまして三三・三％ですか、全国平均で地価が上がっているようでございますね。特に暮れにＮＨＫが三・三平方メートル千百万円というようなべらぼうな高い値段をつけて放送会館のあと地を処分しましたね。それやこれや、とにかく地価をつり上げるような要素がどこにもあるわけです。これは日本列島改造論というものが田中構想として指さされて、そういうことも影響していると言われております。これも私はそうだと思いますね。いずれにしてもそういう地価が非常にこう値上がりしている。私はけさもちょっと新聞見ましたら、北海道の帯広の南のほうにある大樹という町ですね、小さい町らしいんですが、そこで土地の買い占めがものすごく行なわれ、投機の波が押し寄せて、四十六年の初めに十アール当たりせいぜい一万円前後だった地価がいまは十六万円、十六倍にはね上がっているというんですね。大臣も山梨県ですけどね、山梨なんかでも山梨県の総面積のうち山梨市に匹敵するだけのものがいま買い占められていると、約六千ヘクタールと言われていますね。そしてその乱開発がどんどんと行なわれていると、こういうふうな実情があるだけにもう少し早く対策を立てていただきたい。いろいろ法案の御提出とかやられておるようですけどね、まだまだこれでは不十分だと思うんです。どうでしょうね、ＮＨＫの土地の問題だとか、列島改造論に伴う地価のつり上げということに対しては、これは大臣もあれでしょう、全然それが影響がないとは言わないでしょう、その辺はどうでございますか、見解は。

○国務大臣（金丸信君）　土地の値上がりの問題と日本列島改造との関係はどうかと、私はこれが大部分だとは考えておりません。いわゆる一つの、日本列島改造というキャッチフレーズが心理的に及ぼしている影響はあるんじゃないかなという感じはいたします。またあのＮＨＫの土地問題のことにつきましては地価公示の無視されたあのような競争入札でやった結果ができたと、まことに遺憾な結果が出たと。しかし御案内のように、あれは衆議院の逓信委員会では、代々木の会館の代金にそれを充てるということだからできるだけ高く売れという激励の決議までしてある、こういうようなこともあるわけでございますが、これは地価公示とこれといろいろ御批判を受けるわけでございますが、地価公示は公共事業の土地取得のいわゆる基準価格にするとか、あるいは一般国民が土地取り引きの目安にするとか、そういうことで非常に役立っている場面もいままであるわけでございますが、どちらにしても三倍以上も土地が上がっておるという現実の事実を、まあ四月一日ということですから、発表いたしたわけでございますが、このような土地の値上がりという問題について無関心ではいられないことは当然でありますし、この地価を下げることを考えなければこれはとても土地を持ってみても住宅は建たない、住宅が建たないということになったらどうなるんだと、これはまことに末おそろしい、青年が大きな希望を持つことができない、働く青年が希望を持つことができない、こうなったらどうなるんだ、われわれが汗をかいて毎日一生懸命働くのも、一生懸命政治をやってよりよい日本をつくると考えてみても、それは何にもならないということになるということを考えてみますと、この土地問題と関連する住宅問題、まずその基本である土地問題は、どんなことをしても解決しなければならない、こういうことでまあいろいろ法案等が提出されておるわけでございますが、まあこれを三、四年前あるいは五年前にこの政策を施しておったら、こんな結果にならなかったということも考えられると私は思うにつけましても、政治というものは先手先手でいかなくちゃならないなと、こういうことを思うわけでございます。

○鈴木強君　まあこれはちょっとの時間ではとても尽くし切れるものではないですから、いずれまた場所を改めて大臣の御所見も承りたいと思いますが、まあ少なくも地価公示公示法というのは、どうもその内容から見るとまことに歯どめのないものでして、先般ＮＨＫの予算の審議の際にも宅地政策課長さんにも出ていただきまして、二回にわたって私どもは論議しました。大臣にもああいう土地の処分について、第一義的にはやはり公共的な施設のために使う土地としてやってほしいということもお願いをしておいたのでございますがね。まあいろいろといままで土地を買ってそれを三回、四回とたらい回ししてその間に不当な利益を得るというようなこともございます。ですから、そういう点も含めて今後、せっかく党人の大臣が就任されて、国民の期待は大きいわけですから、それこそ蛮勇をふるっていただきたいということを申し上げて次に移りたいと思います。
　東京とか大阪とか、特に六大都市といわれるようなところにおけるいろいろな日照権の問題に関連してこの土地の問題がいまたいへん問題になっているのですけれど、たとえば東京都の都心部における高層建築というものはこれは私たち非常に心配をするくらい高いものがどんどんと林立をしているわけでございますね。この建物が地震がきた場合に、あるいは、まあ台風には耐えられるかもしれませんが、関東大震災ないしはもっと大きな地震でもきたときには一体どうなるか。まず電灯が消えるのじゃないか。エレベーターが動かなくなる。水が、ポンプアップですからね、できなくなるのじゃないか。また地下にもだんだんと地下街がふえて、ここらに対することも思って、まあぞっとするような気持ちもする。と同時にこのことによって日照権というものが生活環境を破壊する。この生活権をむしばんでいる日照権の問題については、法制的にまだ非常にあやふやでもってちゃんとしたものがない。ですから日照権を国民の権利にしなきゃいかぬというそういう運動がいま市民運動として強く起きているわけですね。
　そこで、田中さんの大都市政策というものが日本列島改造論の大きなかなめにもなっているように思うのでございますが、こういう高層化、立体化のために必然的に起こってくる国民の権利をどう守るかということですね。これについて私は率直に真剣に考えなきゃならぬことがあると思うのです。で、田中首相が三月の十七日の参議院の予算委員会で都市立体化のため新規立法をほのめかしておられましたがね。こういうことは具体的には大臣のほうへ何かお話があったでございましょうか。それで東京都のほうではこの高層化の問題について現行の十メートルの高さの制限というものを逆に九メートルに下げるという、そういう行政指導をやっておられるようですね。ところが政府のほうではむしろ十メートルを十一メートルにして、地下のほうに駐車場かなんかをつくって、そうしてまあ効率的な利用をはかろうということでございましょうがね。そういうところで東京都の行き方と政府の行き方がぶつかっているようなところもあるわけですね。ここいらまあ基本的にやはり日照権の問題とのからみもあるでしょうしするので、早い時期に国民が理解と納得のできるようなやっぱり政策をぴちっと打ち出して、それに全体に協力していただくというようなことをやりませんとたいへんなことになると私は思うのですけどね。この辺の御所見はどうでしょう。

○国務大臣（金丸信君）　総理がいわゆる十一メートル、美濃部さんは十メートル、こういうようなことを言っておるところに住宅政策のそごがあるじゃないかというような御批判もあります。実はその話は、私も総理から受けたわけでございますが、十一メートルというものに対してどういうわけで十一メートルに——もちろん一種、二種という住宅地区でございますが、住宅地が自動車が道路に置きっぱなしで困るという、交通上非常に不便で警視庁からもいろいろの苦情が出てきておる。それは話が違うと、総理は自動車のナンバーをもらうときは車庫があるということでナンバーをくれていることだから、そのしわ寄せを建設省へ持ってこられたんでは困るということで、私はそれは総理の話を突っぱねました。しかし、スペースの広い通りで日照権の問題がないというところであるならば十一メートルでも、私はいいんじゃないかと、問題は日照権の問題を重視するということだから、いわゆるオープンスペースを十分にとったところで十一メートルという話しは私にはわかる、その話ならひとつ考えるけれども、何でもかんでもやるということは、とてもいままでの通達やその他のいろいろのいきさつからできない。むしろナンバーを渡すときの車庫の現存するかしないかというほうを確かめてやるべきだ。こういう話をやって突っぱねたいきさつがあるわけでございます。それで、日照権の問題につきましては、いま住宅政策はいかにあるべきかということで審議会にかけております、その答申を待ちましてひとつ十分に考えてみたい、このように考えております。

○鈴木強君　時間があまりありませんのでこの問題はこの程度にしておきますが、その次に、大臣が就任されたあと、首都を移転ということ、遷都のことが新聞にも報道され、大臣から発表されたようですけれども、この遷都のために何か調査費が八百万円くらい計上されているんでございますか、それは一体どういう構想を大臣としてお持ちになっておられるのか、そこのところからちょっと伺いたいんです。

○国務大臣（金丸信君）　実は私は、東京の再開発をやるということは人を間引きすることである、あるいは工場を間引きすることである、あるいは宮城を移すということも一つの方法である。しかし、それとあわせて、国会あるいは行政庁あるいは司法、こういうものをまず率先移すべきだ、こういうような考え方が私をして首都移転という問題に考えをさしたわけでございますが、東京から三、四百万の人口を減らすことによって東京の汚濁した空気もある程度汚染が免れるであろうと、またそれだけの人口を減らすことによって交通渋滞も——また国会あるいは行政官庁あるいは司法というものが別のところへ移ること、あるいは宮城が移ることによっていわゆる交通渋滞も相当緩和されることができるであろうと、しかしそれはまことに言うべくしてむずかしい問題だ、と。だからこのむずかしい問題を、まずやらねばならぬことは、国民が何を考えておるか、全国民のひとつアンケートをとってみるべきじゃないかという考え方、そこで総理府と相談いたしまして一応アンケートをとって、そのアンケートによって——首都は移転すべきであるという意見もありますし、首都は移転してみたって同じことだという意見もあるし、いろいろの意見があるわけでございますが、その意見の大勢というものが、いわゆる首都は移転すべきであるということであるならば、国会の協力も得ながらいわゆる調査会でもつくって、そうして真剣にこれと取っ組んでみたい、こういう考え方が私の発意のもとでございます。

○鈴木強君　遷都の問題は、前々からそういう御構想があったことも、これは事実ですが、それで、広辞苑を私は引いてみまして「遷都」というのはどういう意味かと思って調べてみましたら「都をうつす」ということですね。「みやこうつり。」、これが一つですね。それから他の「地に都をうつすこと。」、それから「みやこ〔都〕」とは「帝王の宮殿のある所。」　と、こうあるわけですね。だから、大臣のおっしゃった遷都ということの中には、宮城とか、あるいは司法関係、あるいは国会、行政、そういったあらゆる部門について移すということなんですね。それで三、四百万人の人口を減らすという、その人口問題と各、移そうとする皇居ですね、いまの皇居ないしは裁判関係、国会、司法、行政機関ですね、こういうものとぼくは直接的な関係——確かにそれが移ればそれだけの人は向こうへ行くわけであると思うんですけれども、そうなった場合、あなたの言われるその遷都ということの中には、皇居も移すというふうに解釈していいわけですか、入っているわけですか、その点は。

○国務大臣（金丸信君）　首都を移すということはその中に入っておるという考え方をすべきであるかすべきでないかということも、私の考えの中には皇居は移すべきである——その移すべきであるということはあの宮城の前の広場を見ましても、あの松の木がいわゆる排気ガスのために枯れていくというようなところに陛下がお住まいになるということはあまりふさわしいことではないし、またあの宮城のあれだけの膨大な面積が、あの地下でもけっこうですが、地下でも縦横に道路が走ることができるということになったら交通の便もまた格別になっていくであろうというようなことも考え、あるいはあれが一つの大きな公園になるということになったら、まことに緑のない東京都民のためにいこいの場としていいじゃないかと、こういうような考え方ももって首都も含めてという考え方でございますが、しかし私は、首都は東京から離しちゃいかないということであるならば、せめて行政、あるいは国会、あるいは司法、これだけでも移すことによって東京へのぼってくるお客さん、それだけでも相当な数になってくると思いますし、そういう意味で、それに関連するいろいろな関係の仕事に携わっている人たちもあわせてある程度のものは移っていく、またそういうものが東京にないということになったら、むしろ東京にいるより別のところに移ったほうがよろしいという考え方も出てくるという、いろいろなことを考えてのことでございますが、どちらにしても、国民のある程度のコンセンサスがない限りはやれるもんではないということでは十分承知いたしておるわけでございます。

○鈴木強君　まあこれはなかなかむずかしいでしょう。わが国の神武以来の遷都の歴史というものもやっぱり勉強してみなきゃならぬと思うし、それには、遷都というのはやっぱりいわゆる天皇のいらっしゃるところが変わるという質のようですからね。だから、天皇の御意思が非常に強くていわゆる天皇政治的な時代は、天皇の意思がはっきり出ていますけど、やっぱり徳川幕府なんかになって、ずっと鎌倉幕府あたりからは武家政治というものが非常に強くなってくると、今度は天皇の意思よりも武家政治のほうの考え方でやられるとか、いろいろ歴史的に見るとあると思うわけですね。ですから、奈良の平城京から京都の平安京にずっと移られて、それから明治陛下が十六歳のときに東京に遷都されるまでの歴史というものを私もちょっと勉強してみましたけれども、こういうむずかしい面もあるし、特に最近は人間天皇で国民の象徴になった天皇ですから、この天皇をどういうふうに考えていくかということも、これはもうたいへんなことだと思いますよ、憲法上。ですから、遷都が皇居を伴っていくかいかないかという論議は、これはたいへんむずかしい論議になると思うんです。ですからして、大臣のねらいというのが、千百万人の人口が密集する東京都、あるいは大阪というものを、そういう過密都市というものを何とか少しでも人を減らして住みよいところにしようというところにねらいがあるならば、そういう考え方でもってはっきりした構想を示されて、国民のコンセンサスを得るようにしたらいいじゃないかと、こう私は思うんですが、時間がありませんから、これはいずれさっきのお説の問題と一緒に建設委員会ででももう少し詰めてみたいと思っております。
　それから最後に、ローカルな問題で恐縮ですが、あと十分間ですからお伺いします。
　まず、中央高速自動車道の点でお伺いしたいんですが、いろいろ御苦労をいただいて、岩殿山付近の地すべり工事もこれを食いとめていただきました。あれがはたして今後絶対だいじょうぶかどうか、あすこを通るたびに一まつの不安は持って私は通るんですけれども、たいへんな御苦労であれもでき上がりました。それでいま調布−大月間の四車線工事、これはどのような進捗状況にあるのか、完成の時期は、供用開始はいつになるか、その点をはっきり示してもらいたいんです。

○政府委員（菊池三男君）　ただいまの調布−大月間の四車線化の工事でございます。特に八王子までは、現在供用しております部分の八王子まではもうすでに四車線ございます。八王子から相模湖間、これにつきましては、四十八年の四月下旬ぐらいに終わる……

○鈴木強君　四十何年ですか。

○政府委員（菊池三男君）　四十八年四月、ことしの四月でございます。それから相模湖と大月間、これは二十五キロございますが、これにつきましては、四十八年十二月に完了する予定でございます。

○鈴木強君　それで、この首都高速道と中央道との連結といいますか、結合といいますか、この工事はどうなっていますか。例の烏山の東京の住宅供給公社のあの敷地の中を通るので住民の反対運動が起きているわけでしょう。まだ工事に手がついておりませんね。いつか金丸建設大臣が、道路というものは住民の反対がありゃあやらぬほうがいいんだというふうな進歩的な考え方が示されておったんですが、そうすると、あのままじゃなかなか工事は手がつかない。どこか少しでも迂回するということであれば、またその方面の対策も必要になってくると思うんですが、あの難工事はどうして克服していこうとしているんですか。そして、この間はいつごろ完成するのか、首都高速と中央高速自動車道というのは。

○政府委員（菊池三男君）　お話の烏山の区間につきましては、まだ工事が着工できない段階であります。そこは、都道ができまして、都道と高速道と両方が入ることになっておりますが、御承知のように、都の住宅供給公社のつくりました団地のすぐそばを通ることになりますので、地元の方が反対してできないという実態でございます。先日日本道路公団のほうから、地元の方に対して一つの案をお示ししてございます。これは、日本道路公団、それから東京都、それから都の住宅供給公社、それと地元の方と、四者の協議会をつくっておりますが、そこに、ある案をお示しして、そしてそれでやらしてほしいということになっておりますが、これは高架構造になりますけれども、そこにシェルターという、ちょうど道路をおおってしまうような、フードのようなものをつけて、騒音、排気等を外へ出さないようにしますというような一つの提案をいたしましたが、まだ地元の方からはそれに対する詳細な、いま検討中ということでまだ返事は来ておりませんが、できるだけそういうような騒音公害等に対応した構造的な処置をすることによって環境基準を守り、これはどうしても必要でございますので、ぜひとも早急に話し合いをして着工したいというふうに考えております。

○鈴木強君　見通しとしてはいつですか、結合するのは。いまの見通しは、首都高速と……。