公害対策並びに環境保全特別委員会

昭和五十二年九月十二日（月曜日）
　　　　午前十一時二分開議
　出席委員
　　　委員長　島本　虎三君
　　　理事　登坂重次郎君　理事　林　　義郎君
　　　理事　向山　一人君　理事　土井たか子君
　　　理事　水田　　稔君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　永田　亮一君
　　　　　　山本　政弘君　　　　坂口　　力君
　　　　　　竹内　勝彦君　　　　山原健二郎君
　　　　　　甘利　　正君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　石原慎太郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　金子　太郎君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　信澤　　清君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　出原　孝夫君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　二瓶　　博君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　震災対策課長　　城野　好樹君
　　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　　局結核成人病課
　　　　　　　　長　　　　　　　仲村　英一君
　　　　　　　　林野庁林政部管
　　　　　　　　理課長　　　　　渡邊　信作君
　　　　　　　　林野庁指導部計
　　　　　　　　画課長　　　　　下川　英雄君
　　　　　　　　水産庁次長　　　恩田　幸雄君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局化学製品
　　　　　　　　課長　　　　　　平河喜美男君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局労災管理課長　増田　雅一君
　　　　　　　　特別委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　綿貫　敏行君
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委員の異動
八月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東中　光雄君　　　　　津川　武一君
同月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　津川　武一君　　　　　東中　光雄君
九月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東中　光雄君　　　　　山原健二郎君
　　刀祢館正也君　　　　　甘利　　正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山原健二郎君　　　　　東中　光雄君
　　甘利　　正君　　　　　刀祢館正也君
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八月三日
　一、環境影響事前評価による開発事業の規制に
　　関する法律案（土井たか子君外四名提出、第
　　八十回国会衆法第三四号）
　二、環境影響事前評価による開発事業の規制に
　　関する法律案（古寺宏君外二名提出、第八十
　　回国会衆法第三九号）
　三、公害対策並びに環境保全に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　公害対策並びに環境保全に関する件（赤潮問題
　等）
　派遣委員からの報告聴取
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○島本委員長　これより会議を開きます。
　この際、去る九月五日から四日間、公害対策並びに環境保全状況の実情調査のために委員を派遣いたしましたので、派遣委員の報告を聴取いたします。土井たか子君。

○土井委員　公害対策並びに環境保全状況の実情を調査するため、議長の承認を得て、去る九月五日から八日まで四日間、北海道及び青森県に派遣されました派遣委員を代表して、その概要を御報告申し上げます。
　派遣委員は、委員長島本虎三君、染谷誠君、向山一人君、水田稔君、中井洽君、竹内勝彦君及び私、土井たか子の七名でありまして、ほかに現地参加として地元選出議員の参加を得ております。
　調査団は、九月五日、まず北海道に入り、北海道庁において道当局から北海道における環境保全対策の概要について説明を聴取した後、石狩湾新港開発計画地域に赴き、この地域の環境保全の概要について北海道当局から説明を聴取するとともに、港湾建設の現況を調査し、あわせて石狩町長から茨戸川の水質汚濁除去対策の促進方について陳情を受けました。
　翌六日は、大雪山国立公園内の層雲峡観光ホテルにおいて、下水道整備の促進について上川町長から陳情を受けた後、旅館汚水の処理状況について調査を行いました。次いで、大雪ダムのペンケチャロマップ展望地点及び狸台林道を遠望する地点におきまして、大雪ダム補償林道の経緯及び現況につきまして旭川営林局から説明を聴取いたしました。引き続いて恵庭岳山ろくの自然の村に赴きまして、冬季オリンピック滑降競技場跡の復元について北海道当局から説明を聴取いたしました。
　さらに支笏湖畔におきましては、ヒメマスの魚病発生の経過、有珠山の爆発による自然施設の被害状況等について北海道当局等から説明を聴取した後、千歳市長から特定環境保全公共下水道事業の促進等について陳情を受けました。
　七日は、苫小牧市役所に赴き、北海道及び苫小牧市当局から苫小牧東部工業基地開発計画に伴う環境保全問題について説明を聴取した後、船上から苫小牧西港の現況を調査し、さらに苫小牧東港建設現場に赴き、港湾建設の現況を調査いたしました。
　次いで空路青森県に入り、八戸臨海工業地帯の現況を調査した後、八戸市役所において青森県当局から八戸地域公害防止計画等の概要について、八戸市当局から八戸市公害健康被害救済制度についてそれぞれ説明を聴取いたしました。
　八日はむつ小川原開発計画地域に赴き、高瀬川、鷹架沼及び尾駮沼の現況を調査した後、六ヶ所村公民館において青森県当局から、むつ小川原開発計画に伴う環境保全問題及び下北原子力発電所建設計画について説明を聴取し、さらに六ヶ所村議会議長から開発計画の促進について、六ヶ所を守る会会長から環境影響評価のやり直しと第二次基本計画の再検討について、それぞれ陳情を受けました。
　次いで、開発計画の実施により移転する予定の上北馬鈴薯原原種農場からその実情を聴取し、さらに、開発地域からの移住者を受け入れるため六ヶ所村千歳地区に建設された新市街地の現況を調査いたしました。
　以上、調査の概要を簡単に御報告いたしましたが、調査結果の詳細につきましては、委員長のお手元に報告書を提出しておきましたので、本日の会議録に掲載されるようお取り計らいをお願いいたします。
　以上、御報告申し上げます。

○島本委員長　以上で派遣委員からの報告聴取は終わりました。
　お諮りいたします。
　ただいまの土井たか子君の御提案のとおり、調査報告書を本日の会議録に参照掲載することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○島本委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
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　　　　〔報告書は本号末尾に掲載〕
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　　　　〔委員長退席、林（義）委員長代理着席〕

○林（義）委員長代理　公害対策並びに環境保全に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。島本虎三君。

○島本委員　本委員会は、いま土井委員より報告がございましたように、公害対策並びに環境保全状況の実情調査のために、九月五日から八日まで、北海道並びに青森県へ出向いたのでありました。
　特に北海道へ参りました際には、八月七日に起こった有珠山の噴火による被害の状況、まさにこれはみじめなものでありました。
　私どもはいまこれを見まして、特に洞爺湖一帯においては森林の被害が著しいのでありまして、山には全く緑が見られない、国立公園地域の山容もすっかり荒れ果てて、どのようにして昔の美しい姿に戻すのか、今後の大きな課題になっておるのであります。
　この被害の実情、百十九億六千五百万円とも言われておるのでありますが、自然災害ではありますけれども最大の自然環境の破壊であり、当委員会としては被害の状況、復旧に関心を当然寄せざるを得ないのであります。いわば最大の公害であり、最大の自然破壊であります。その救済、そして施設の復旧には、政府はいま重大な決意をもって当たらなければならないときであります。
　本委員会と同じく災害対策特別委員会も開かれております。同時にまた、農林水産常任委員会も開かれておるのであります。このような状態のもとに、いま国土庁長官を軸として盛んにその対策に当たっておられるようでありますが、この際、国務大臣として長官の救済に対する決意を伺っておきたいと思います。

○石原国務大臣　有珠山の問題は、主として所管は国土庁でございますが、しかしあそこには国立公園もございますし、また、その間近に大ぜいの人が住んでいらっしゃいまして、爆発の最中、閣議でもしばしば話題になりました。政府といたしましても、日本列島全体が、何と言いましょうか、火山列島というべき性格の国土でございまして、有珠山に限らずこれからもあちこちにこういう可能性が決してないではないということで、この機会をとらえて、こういう問題に対してやはり政府挙げての積極的な姿勢で臨むべきだと思います。

○島本委員　そして今回の噴火による被害のうちには、当然、国立公園の施設に関するもの七地域、九施設に及んでおるのであります。これらを含めて、その復旧に当たっては、まず自治体の財政負担を軽減する必要が当然あります。すなわち、都市公園等の公共事業における災害復旧と同様に、復旧工事を進捗させるためには政府においても国立公園の復旧について何らかの特別な措置をとらざるを得ない、また当然とる必要があると思うのであります。私は、こういうような点から、いま国土庁からもその責任者も来ておられるようでありますが、この点についてまず御意見を賜りたいと思います。

○城野説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、観光施設被害、それから国立公園の施設被害というものが、今回の有珠山の噴火によりまして相当ございます。ただ、現在のところまだ立ち入り禁止区域と申しますか、の範囲内にあるものもございまして、被害の実態については、総額幾らになるかというようなことについては明らかになっていない状況でございます。今後、灰の状況それから噴火の状況等によりまして早期にその被害額というものを確定し、いまお話がございましたような災害復旧ということをやっていかなければならないというふうに思うわけでございます。特別の措置が要るかどうかということにつきましては、第一義的には環境庁の方の国立公園の施設の管理者の方でどうするかという態度をお決めになり、財政当局とも御相談をなさるということになろうかと思うわけでございますが、国土庁といたしましても、そういう被害額が明らかになり、その復旧について非常に困難な状況があるということであれば積極的に応援をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。

○島本委員　環境庁が直接所管しておりますこの七地域、九施設に対して、環境庁としてもやはり——いま環境庁の態度か決まったならばしかるべくというような御答弁が国土庁によってなされたわけでありますが、復旧については通常の補助ベースによるところのやり方では遅くなることと、もうすでに地方財政はそれに耐えられなくなっているほどの被害であります。したがって、都市公園も公共事業であるので、国立のこれらの施設に対しても当然これと同じようにやってもらいたいという血のにじむような要請、陳情も受けておるのであります。与野党を問わず、この問題の対処にはわれわれとしては一致して当たらなければならない、このように思ってまいった次第なのでありますが、やはり住民感情としても、いまの有珠山の噴火による被害の実情からしても、これは普通のとおりの普通の状態の補助、こういうようなことではとうてい間に合う問題じゃないのであります。いまこそ決断が必要なんでありますが、環境庁、いかがですか。

○出原説明員　有珠山の周辺の国立公園の施設の被害の状況につきましては、先生が御指摘のように、七カ所で一千八百万円程度にわたる被害であるというように考えられます。これにつきましては、私どもといたしましては、これらの施設は北海道が責任を持って整備に当たってくれておりますので、できれば年度内にでも、従来からとめ置いております予算を使用してでも復旧に当たりたいというように考えております。ただ、補助率の点につきましては、従来から自然公園施設につきましては、予算規模、事業の性格等から、財政当局ともお話し合いはいたしてはおりますけれども、なかなかむずかしい面もございます。ただ、今回の有珠山の噴火に基づく被害につきましては、ひとり自然公園の施設だけではなく農林、土木、その他の施設の被害も甚大であることにかんがみまして、これらの関係省庁と十分連絡をとりながら積極的に取り組んでまいりたいと思っております。

○島本委員　特にいままでと同じような状態の復旧では、住民感情も、そして被害の程度からしても、関係地方自治体もとうていこれに応ずることはできないほどの傷み方でありますから、当然、農林水産委員会においても農林省の見解が披瀝されているものだと思います。災害対策特別委員会においても関係省庁からの見解が披瀝されているものだと思います。直接環境庁に関係のある施設、そういうようなものに対しても、やはりこの際、金額はわりあいに少のうございますから、ここだけは決断してもいいのであります。余り自治体に負担をかけないで可及的速やかにこれをやるつもりだと、決意の表明くらいあっていいのであります。局長もまだ新しいからその辺のテクニックはわからぬだろうと思うのでありますが、そういうような甘い情勢ではないのでありますから、現地へ行って見てきたと思うのでありますが、そういうような甘い情勢ではないのでありますから、他の方の情勢を見ながら、これは一歩先んじて対策を講じても決して人はあなたを恨みません。ほめこそすれ恨まないのでありますから、その辺の勘案は十分やっていかないと自然保護の実効は期し得られない、こう思いますので、特に奮起を要望いたします。他の省庁とにらみ合わして、これはやはり必要あるならばいままでのやり方にこだわらないで復旧の実を上げます、こういうように言ってもらいたいのでありますが、それくらい言ったからっていいじゃありませんか。環境庁、いかがです。

○出原説明員　先ほどもお答え申し上げましたように、自然公園の施設につきましては、予算規模あるいは事業の性格から言いまして、取り扱い上非常にむずかしい点はございます。しかし私どもも、他の災害とあわせまして関係の官庁とよく連絡をとりながら努力をいたしてまいりたいというように考えております。

○島本委員　特に努力を要請しておきます。
　次に、洞爺の医療法人であります協会病院、この中には白ろう病患者のベッドが五十ほどあるのであります。いま、住民は帰っても、病院が機能してないのであります。そういうようなことからして、住民も、なかなか安心してはおられないという感情になっているようでありますけれども、それにしても、ここに職業病、ことに白ろう病は全身障害であって部分障害じゃないのであります。したがって、あれを長期自宅待機をさしたり、療養を怠っては、やはり命にかかわる問題なのでありますが、この協会病院の機能はいつ発揮されることになりましょうか。これについて林野庁も労働省もはっきり対処しなければならないと思いますが、現状、どうでしょう、これに対してどういうような方策をお持ちでございますか。

○増田説明員　おかげさまで洞爺病院の被害はきわめて軽微でございまして、本日から診療を開始したそうでございます。
　ただ、入院患者につきましては、まだ規制命令が解除されておりませんので入院の段階には至っておりませんが、白ろう病の入院患者四十七名のうち二十四名につきましては、浦河日赤病院ほかの病院にただいま転院しておるというふうに聞いております。なお、あとの二十三名につきましては、洞爺病院から投薬をいたしまして自宅療養を続けているそうでございますが、この規制命令の解除までの期間が非常に長い場合には、先生御指摘のとおりに治療に差し支えますので、十分な治療設備を持ちました道内の労災病院ほかの指定病院に治療を十分やってもらうようにお願いする所存でございます。

○島本委員　林野庁は、特にこの場合はチェーンソーを使用することによっての障害でありますから、十分対処をしなければならないはずでありますが、林野庁は直属の病院が一つもないようでありますが、これはどうしたことでしょうか。この災害にあやかってという言葉はちょっと悪いのでありますが、こういうような場合にもやはり白ろう病の患者はだんだんふえているのでありますから、この災害に対処するための重大な決意の一端として、病院ぐらいは持って、自分らの手で自分らの出した病人をそのまま救済する、こういうようなことぐらい考えてもいいのじゃないかと思っているのでありますが、それは全部労働省関係あるいはまた厚生省関係、それらに頼っておられるようでありますが、少し手薄じゃございませんか。これに対して最後に林野庁から意見を伺います。

○渡邊説明員　白ろう病の件につきましては私、直接担当でございませんが、ただいまおっしゃいましたように、白ろう病対策につきましては林野庁は庁を挙げて取り組んでおりまして、自前の療養施設を設置することにつきましても、現在庁内で前向きに検討中でございます。将来においてはそういうことが実現する可能性もあるかと思います。

○島本委員　終わります。
　　　　〔林（義）委員長代理退席、委員長着席〕

○島本委員長　次に、水田稔君。

○水田委員　まず水産庁の方にお伺いしたいと思うのですが、去る八月二十八日、瀬戸内海の東部、香川、徳島、兵庫の海域に昭和四十七年の被害に次ぐ大きな被害を出したホルネリアによる被害、この状況というのは漁民にとっても大変なことであります。私どもも八月三十一日に党の調査団で参りましたが、その後の最終的な被害の状況についてまずお伺いしたいと思うのです。

○恩田説明員　今回、八月下旬から播磨灘一帯で発生いたしました赤潮によります漁業被害は、九月七日現在で取りまとめたところ、被害額三十一億、ハマチの死亡数三百三十一万尾ということでございます。

○水田委員　漁民にとりましては、昭和四十七年に大変な被害を受けて、さらに四十八年油の流出事故、四十九年ＰＣＢによる魚価の暴落、そしてようやく立ち直りかけた今日、今度の被害を受けたわけであります。
　その間、ずっと見てみますと、瀬戸内海については、一つは臨時措置法でＣＯＤ二分の一、さらに屎尿の海洋投棄禁止等の手を打ってきたわけでありますけれども、赤潮の発生回数を見ると、四十七年に比べて五十一年、昨年でも倍に近い赤潮発生回数があるわけであります。これについて水産庁としてはまず、これまでどういう対策を講じてこられたのか、同時に、水産庁としては赤潮対策としてどういう研究をやってこられたのかお聞きしたいと思うのです。

○恩田説明員　水産庁といたしましては、四十七年度の赤潮の発生にかんがみまして、その後、赤潮の発生あるいは被害状況等の情報をいち早く収集して各漁民に周知させるための赤潮情報交換事業、あるいは赤潮の多発時期におきます海況、水質、底質等の変動、プランクトンの発生状況、こういうものを海上で各水産試験場が調査する、それによって赤潮発生時の海洋構造を解明し、赤潮予察の手法の確立を図るという赤潮予察調査事業、それから赤潮被害防止対策施設、これは陸上あるいは船上において、赤潮が起きた場合に活魚を死亡から守るための施設でございますが、この設置事業等を行ってまいりました。そのほか、赤潮によります被害を幾分でも軽減するために、養殖共済におきまして赤潮特約事業を行ってきたわけでございます。
　それ以外に、赤潮原因の究明といたしましては、環境庁とも十分御協力をしながら大学、水研、水試等の各研究機関を総合いたしまして、各種の赤潮の調査事業を実施してまいりました。

○水田委員　環境庁長官にお伺いしたいと思うのですが、四十七年に大被害が出て今度の五十二年、先ほど申し上げましたように、赤潮の発生回数は瀬戸内海で毎年のようにふえてきておる。そして、第八十国会の最終日に、この委員会でも水質浄化の推進に関する決議をやったわけであります。
　確かに、臨時措置法によって、瀬戸内海の水は見た目にはきれいになったように見えるけれども、実質は富栄養化はどんどん進んでおる。さらに、赤潮発生によって当然ＣＯＤは悪くなるわけでありますから、そういう点を含めてわれわれとしては将来の対策を環境庁に要望する決議をしたわけであります。これを長官はどういうぐあいに受けとめられ、さらに、今回のこの赤潮が発生し、そして統計的にも毎年のように赤潮発生が回数は少ないがふえてきている、この実態をどうとらまえて、今後どう取り組む決意か、まず長官に伺っておきたいと思うのです。

○石原国務大臣　特別臨時措置法によりまして、確かに見た目と申しましょうか、過去に比べれば瀬戸内海の水質汚染の絶対値は幾分軽減されたとは思いますが、しかし、これが決して完全な結果だとは毛頭思わないわけでございます。ですから、臨時措置法の後継法の中にもいままで以上の施策、たとえば総量規制でありますとか、あるいは問題になっております燐も、これの科学的な規制技術といいますか措置ができるようでございますので、規制の対象に盛り込むべきではないかというような形で鋭意検討しているわけでございます。
　閉鎖水域の水質の問題は瀬戸内海に限りませんが、とにかく臨時措置法までつくって与野党一致して乗り出したことでございますので、後継法等々を通じましてできる限りの成果を上げるように、なお積極的な検討をし研究をし、それを施策に反映していきたいと思っております。

○水田委員　八月の二十二日に関係の知事、市長の船上会談が行われました。長官もそこへ出席されて、それぞれ要望があったと思うわけであります。いわゆる現在の臨時措置法の後継法についての検討、さらに基本政策についての検討をいま行っておる、その中で、燐についてということが一つの重点の目標のような形で言われておるわけでありますが、いま、これまでのいわゆる研究で言われておることは、赤潮については発生の条件というのが、窒素が〇・二それから燐が〇・〇一九から〇・〇二という存在の状態の中で起こり、条件が整って、そこへ何らかの形の引き金、こういうことが私は言われてきたと思うのであります。
　ところが、実際のいまの瀬戸内海の状況というのは、燐について言えば、むしろ〇・二に対して〇・一ぐらいの、二対一ぐらいの比率で存在しているのではないかという説も実はあるわけでありまして、その解決のために、量として少ない燐を取れば技術的にやれるのじゃないかという考え方が環境庁にあるのではないかと思うわけです。しかし、実際そういうことでいいのかどうか、現状の把握が十分できておるのだろうかどうだろうかということを疑問に思うわけです。長官はいまのところ恐らく燐を中心に考えておられると思うのですけれども、燐の除去を考えたときに、いま方法としてはいわゆる凝集沈でんの方法しかないだろうと思うのです。それが実際瀬戸内海で、スラッジの処理まで含めて簡単にできるかどうかということも私は実は疑問に思うわけですね。ですから、燐の対策についてはできそうだという希望的な感じをわれわれにも与えておるわけでありますが、実際、燐についてはやれるという確たる自信があるのかどうか。
　それからもう一つは、後継法の中で総量規制を取り入れていきたい、それは当然ＣＯＤということを中心に考えておられるようでありますけれども、赤潮が発生するとＣＯＤはがたっと落ちるわけでありますから、いわゆるＣＯＤを臨時措置法で二分の一にした、あとは赤潮は別の富栄養化によって起こることだという考え方で、別の問題だとする考え方というのは間違いではないか。ですから赤潮を含めて、ＣＯＤの中には当然、赤潮が発生しないという、そういうことも含めた物の考え方でなければならぬし、当然それには窒素と燐という問題も含めた対策を含めて初めて総量規制というのが言えるのではないか、そういうぐあいに思うわけですが、その点について、後継法の中で具体的にはどういうぐあいにやられようと考えておるのか、ひとつ明確にしていただきたいと思うのです。

○二瓶説明員　燐の削減の問題でございますが、実は先生御存じのとおり、燐につきましては現在環境基準、公害対策基本法第九条に基づきます環境基準が設定されておりません。それから水質汚濁防止法によります排出基準、これも設定をされておらない、こういう現状になっておるわけでございます。
　そこで、今後この富栄養化対策ということで、燐なり窒素なり、こういうものの削減に対してどう取り組むかということになりますが、従来は瀬戸内海等の収支挙動調査というようないわば基礎的な調査のみをやってまいったわけでございますが、五十三年度からは新しく窒素、燐のうちで燐につきまして——なぜ燐を取り上げるかといいますと、燐の方が削減技術の実用化のめどが立っておるということでございます。そういうことで、まず燐の方に焦点を合わせて削減の方法がなかろうかということでございます。
　そこで、五十三年度におきましては、燐についての環境指導指針、環境ガイドラインといいますか、そういうもの、それからそれとあわせまして排水処理技術のガイドライン、指導指針でございます。こういうものの設定の調査、これに取り組んでいきたいということで、所要の予算を五十三年度予算において要求をいたしておるわけでございます。
　ただいま先生から、窒素と燐とあるけれども燐だけ取れば十分か、そこはいろいろ問題があるではないかという話でございますが、富栄養化の問題といたしまして大きなものとして燐と窒素があるわけでございますけれども、赤潮その他いろいろなものが発生する際に、やはり赤潮は赤潮生物でありますプランクトンの異常増殖というものによるわけでございますので、この増殖をいたします際にボトルネックになるものを抑えますれば相当部分赤潮等が起きないのではないか、そういうことで、一応そういうような説があるわけでございます。したがいまして、その線でまず燐をやってみるということで燐に焦点を当てたわけでございます。したがいまして、窒素の方についての研究等は、それだけで十分かどうか完全にわかりませんから、これは継続していきたいと思いますけれども、とりあえず削減という方向で詰めていくのは、まず燐からやってみたらどうか、こういう考え方でございます。
　以上が一般的なことでございますけれども、それから特に瀬戸内海の方につきましては、今回の大規模赤潮発生という事態にもかんがみまして、そういう環境ガイドラインなりあるいは排水処理技術のガイドラインもこれから研究する、詰めていくという段階ではございますけれども、何か削減のいい手だてはないかということで、現在いろいろ検討をしておるということでございます。この点、長官が先ほど申し上げたのはそういうことでございます。
　それからもう一つは、後継法との関連で総量規制をどう考えるかということでございますが、後継法との関連から申しますれば、現在の臨時措置法でも産業系排水に係るＣＯＤ二分の一カットというのがございます。しかも臨時措置法の十八条によりますれば量規制の導入の規定がございます。そういうことを踏まえまして、その後の科学的な知見もございますので、少なくとも後継法の面では、ＣＯＤについては総量規制はやりたい、規定は制度化したい、こう思っております。
　ただ問題は、その際に、瀬戸内海のみならず伊勢湾、東京湾等におきましてもやはり水質が必ずしもよろしくないわけでございまして、そういうものも含めて総量規制制度を導入すべきではないかという声もございます。したがいまして、場合によりましては、むしろ水質汚濁防止法の改正というようなことで広域的な閉鎖性水域を対象に総量規制制度を導入するという方途も考えられると思っておりまして、むしろ今回の予算要求等におきましては、後者の方の線で一応要求はいたしております。要するに、水濁法の改正で総量規制を広域的な閉錯性水域については導入し得る制度化ということを考えて予算要求等はいたしてございます。それは瀬戸内海が入ることは当然でございます。
　そこで問題は、ＣＯＤと今度はＮ、Ｐとの関連になってまいるわけでございます。ＣＯＤを下げればそれでＮ、Ｐはもう十分かということになりますと、十分ではございません。ＣＯＤは有力な有機汚濁の指標でございます。これは酸化する汚濁物質をむしろ酸素の側面からとらえたものでございます。それで酸化する有機汚濁物質につきましては、これは炭素なり窒素なりあるいは燐、こういうもの等によって構成されております。したがいまして、ＣＯＤを削減するということは、有機性汚濁物質の中でＮなりＰなり含んだ有機汚濁物質は、ＣＯＤを削減すれば、その部分についてはそれなりに削減されます。しかし、それはされますけれども、それだけで現在の富栄養化なりあるいは赤潮発生なり、そういうものを防ぐほどの燐あるいは窒素、そういうものの削減になるかというと、必ずしもそうではございません。したがいまして、従来からも環境庁としましては、総量規制の導入というものと並んで富栄養化、赤潮対策というのも大きな柱として行政を進めておる、こういうことでございまして、そういう意味合いからＣＯＤを中心にして総量規制制度の制度化を図るとともに、他面Ｎ、Ｐ、特にＰの削減の問題につきましては、先ほど申しました環境ガイドラインあるいは排水処理技術のガイドラインの設定に取り組んでいきたい、調査検討を進めていきたいと思いますほかに、瀬戸内海については環境基準もあるいは排水基準もない現在ではございますが、今回の大規模赤潮の発生という事態を踏まえて、何らかの削減の方途はないかということでいろいろ検討を進めておる、こういう段階でございます。

○水田委員　いまの窒素と燐ですが、後継法の中にＣＯＤの総量規制ということと同時に、やはり窒素まで入れることができるかどうか、私もちょっと自信はありませんが、少なくとも燐について入れる。同時に、たとえばアメリカでは、いまの瀬戸内海の窒素と燐の量が十対一ということよりも、むしろその比率は二対一ぐらいになっているのじゃないかという説もあるぐらいですから、そうすると燐だけにしぼった場合、それだけでも大変な金もかかるわけですし、なかなか取り切れないかもしれない。むしろ窒素の方をＮＯ３の形にして取る、アメリカではどうもそういう形、むしろ燐よりは窒素を取るということを考えたらどうか、そういう見解なり研究が進んでおるようであります。ですから私は、少なくとも後継ぎ法の中にはＣＯＤと同時に窒素、燐を入れてやれる手法の開発というのを急ぐべきではないだろうか、そういうぐあいに思うのですが、御見解をひとつ聞きたいと思います。

○二瓶説明員　瀬戸内海等におきましても、現実に窒素なりあるいは燐の負荷量というようなもの、これはいま取りまとめをやっておる段階ですが、いずれにいたしましても、窒素の方が燐よりは相当多いということは事実でございます。したがいまして、削減の実用化のめどのある燐の方をまず先に手がけてみたらどうかということでございます。技術的には、先ほども先生おっしゃいましたように、燐の方につきましては凝集沈でん等によりまして相当落ちるということが、これはめどがあるわけでございます。窒素の方につきましては、これは窒素固定といいますか、大気中にもございますし、そういう関係で、これは取るには技術的にも非常に大変でございます。そういう面も考えたわけです。
　それからもう一つは、アメリカでＮＯのかっこうでむしろＮというのをというお話もございますが、他面またアメリカでは、Ｐの方の削減の関係もこれは相当やっておりますし、スウェーデン等におきましても、むしろＰの削減というようなことをやはり行政的な面でやっておるということもございます。そういうようなことで、一応私たちとしてはＮとＰということを考えました際は、むしろまずＰをということでございます。Ｐだけやったからあとは大丈夫かという話については、必ずしも大丈夫と申し上げられません。しかし、まずＰの方からやってみよう、こういうことでございます。