建設委員会

平成七年二月十六日（木曜日）
　　　　午前十時四十一分開議
出席委員
　　委員長　遠藤　和良君
　　　理事　木村　義雄君　理事　野田　　実君
　　　理事　藤井　孝男君　理事　太田　昭宏君
　　　理事　北村　直人君　理事　渡辺浩一郎君
　　　理事　松本　　龍君　理事　玄葉光一郎君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　遠藤　利明君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　斎藤　文昭君　　　　塩谷　　立君
　　　　　田野瀬良太郎君　　　　根本　　匠君
　　　　　　山本　有二君　　　　大口　善徳君
　　　　　　白沢　三郎君　　　　高市　早苗君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　広野ただし君
　　　　　　山本　幸三君　　　　沢藤礼次郎君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　吉岡　賢治君
　　　　　　中島　武敏君　　　　大矢　卓史君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　野坂　浩賢君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　小澤　　潔君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局長　　　　　糠谷　真平君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　荒田　　建君
　　　　　　　　国土庁防災局長　村瀬　興一君
　　　　　　　　建設政務次官　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　建設大臣官房長　伴　　　襄君
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　原　　隆之君
　　　　　　　　建設大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　小川　忠男君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　小野　邦久君
　　　　　　　　建設省都市局長　近藤　茂夫君
　　　　　　　　建設省河川局長　豊田　高司君
　　　　　　　　建設省道路局長　藤川　寛之君
　　　　　　　　建設省住宅局長　梅野捷一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　建設大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　鈴木　省三君
　　　　　　　　住宅金融公庫理
　　　　　　　　事　　　　　　　吉本　修二君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　杉本　康人君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長内　順一君　　　　　谷口　隆義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷口　隆義君　　　　　長内　順一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進
　法の一部を改正する法律案（内閣提出第一五号
　）
　大都市地域における住宅及び住宅地の供給の促
　進に関する特別措置法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第二一号）
　都市再開発法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出第二二号）
　電線共同溝の整備等に関する特別措置法案（内
　閣提出第三八号）
　　　　　————◇—————

○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案、大都市地域における住宅及び住宅地の供給の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案、都市再開発法等の一部を改正する法律案及び電線共同溝の整備等に関する特別措置法案の各案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐田玄一郎君。

○佐田委員　それでは質問をさせていただきます。
　まず、質問に先立ちまして、先般の阪神・淡路大震災におきましてお亡くなりになりました皆様方に対しまして深く哀悼の意を表し、そしてまた、焼け出された方々、そしておけがをされた方々、御家族を亡くされた方々に対しましても心からお見舞いを申し上げる次第でございます。
　実は私、今月の初めに視察に神戸の方に行ってまいりまして、大変な状況だなあとつくづくと感じたわけであります。新神戸駅から三宮を抜けまして長田区の方までずうっと歩いていったわけでありますけれども、道路は波を打つような形でありまして、そして道路に面したビルもかなり破損が激しく、中に入りますとこれが大変で、ほとんどの民家が倒壊している、そういうふうなところを目の当たりにしてきたわけであります。そしてまた、わけても、長田区に夕方入ったわけでありますけれども、長田区はもう焼け野原と。そういうことを考えますと、本当にお見舞いの気持ちでいっぱいになったわけでございます。やれることはとにかく早急にやっていかなくちゃいけない、かように思ったわけでございます。
　その中で、歩いている中で電線が随分倒れておって非常に救援の妨げにたっている。これは前にもいろいろな方々から御質問があったことでありますけれども、私はその中でちょっと不安を感じたのは、今回上がっておりますいわゆる電線共同溝の問題でありますけれども、地下はそれほど安心なのかなと、そういうふうな疑問も感じたわけでございます。確かに救援の妨害にはなっておりましたけれども、先般資料を取り寄せましたところによりますと、これは一月三十日の資料でありますけれども、ちょうど災害から二週間たっております。
　その二週間の間に、電話加入の回線が三十一万件の中の大体二十六万件はもう復旧しておったと。これは二週間でですね。そしてまた、移動通信用基地局というのが、一局を除いてすべてこれは復旧しておる。そしてまたなおかつ、専用回線も二千七百回線の中で三千回線までが復旧しておる。そういうことを考えますと、今回上がっております電線共同溝の耐震性であるとかまたはそのメンテナンスの問題、これからいろいろな事故もあろうかと思いますけれども、そのときのメンテナンスの問題、そしてまたなおかつ復旧の早さ、もしもこういう災害に際しての復旧の早さでありますけれども、その点につきましてまず第一にお伺いしたいと、かように思います。

○藤川政府委員　今お話がございました、まず電線共同溝の耐震性の問題でございますが、御承知のとおり、電線類の地中化につきましてはもう既にキャブというような形で進めてきておったところでございます。このキャブシステムにつきまして、今回の地震の被災状況というのを調査したところでございますが、構造的な損傷というのはほとんど受けていないという報告を受けているところでございます。そういう意味で、今、地下の施設の耐震性というのもいろいろ問題があるのではないかというお話でございますが、やはり構造物を耐震性ということを考慮してちゃんとつくれば問題がないんじゃないかなというふうに考えているところでございます。
　私どもが考えております電線共同溝につきましても、構造物の耐震性というのはできるだけ配慮したいというふうに考えておりますし、また、埋め込みの深さができるだけ浅いところに埋め込みたいというふうに考えているところでございます。しかも、十ないし二十メーターピッチに分岐するためのハンドホールを設けることになっているわけでございまして、私どもとしても、やはり構造的にはできるだけ耐震性を確保するようなことを、これから具体的な検討もやりますので、そういう構造物にしていきたいと。で、その際には電線管理者の意見をやはりよく聞かなきゃいけないだろうと。今回の被災状況について電線管理者の方がいろいろ調査して実態を把握しておられますので、そういう人たちの意見も十分聞いた上で、その耐震性ということにも配慮した構造にしていきたいというふうに考えております。
　それから、メンテナンスの問題でございますが、先ほど申し上げましたように、ハンドホールが十ないし二十メーターピッチで設置される、それから比較的浅いところに埋め込むということでございますので、点検とか、あとセキュリティーみたいな面でも非常に簡単にやれるのではないかというふうに考えております。
　それから、復旧につきましても、仮にこの電線共同溝が破損してケーブルが破損したというようなことがあっても、どこが破損したかというのはこのハンドホールでチェックできますので、比較的迅速にそういう問題箇所を把握することが可能ですし、また、仮に復旧するにしても、非常に埋め込み深さが浅いわけでございますので、かなり短時間で迅速にできるのではないかというふうに考えているところでございまして、私どもとしては、その耐震性あるいはメンテナンス、復旧、そういう面でもこの電線共同溝というのはかなりすぐれているものではないかというふうに考えているところでございます。

○佐田委員　今のお話である程度安心はさせていただきました。実はあの災害があったときに、やはりなかなか連絡がとれない、そして回線が全部だめになってしまった、こういうことが非常な混乱を招いたのではないか。そういうことを考えるならば、早急な復旧、その迅速性というのは、今お話にもありましたようなハンドホールを利用して、ぜひともそういうことに対応できるようにこれからもやっていっていただきたい、かように思うわけでございます。
　この今回の法案につきまして、私は、電気通信というものの重要性というものをつくづくと今感じておるわけでございます。その中で、今新聞を見ておりますと、これは二日に一遍ぐらいマルチメディアという言葉が出てくるわけであります。これからこの光ファイバーの有用性というか、これを何としてでも日本全体としても推し進めていかなくちゃいけない、こういうふうな一つの流れになっておるわけでございます。そしてまた、先般、アメリカのゴア副大統領がＧＩＩということを提言しておる。これはグローバルネットワークでありまして、全世界に要するに通信網を張りめぐらせていくと。
　そういうことを考えますと、とにかく要するに、こういう通信網を早く整備していく。何でそんなに早くしなくちゃいけないのかと言う方々もいらっしゃいますけれども、これは、要するに世界的に一緒に進めていかなくちゃいけない。要するに、鉄道であるとかそういう交通機関と違うところというのは、私が思っているのは、通信網というのは、私はこれは掛け算だと思うのです。そしてまた、ああいう例えば流通機構というのは、これは足し算だと思うのですね。例えば盛岡まで新幹線で行って、新幹線からまた今度はローカル線に乗っても、これは青森の方まで行けるわけであります。しかしながら、この通信回線というのは、アメリカであるとかほかの国がやっておって、どんどん高度通信網を進めておって日本だけがやらないということになると、これは完全に世界との競争にも乗りおくれる。そして世界全体から考えた場合に、そのグローバルネットワークはゼロになってしまう。これは掛け算でありますから、日本がゼロならば全体がゼロになってしまう。そういうことを考えるならば、こういうことはこういう法案を利用して早急にネットワークをつくっていかなくてはいけない、かようにも感じておるわけであります。
　いわゆる情報ハイウエーであるとか、そういうふうに言われておるわけでありますけれども、日本の中で光ファイバーを今二〇一〇年に向けて構築をしている。そしてまた私は、このことがいわゆる四全総にも挙がっておる多極分散にもつながっておるんじゃないかと思っておるのです。と申し上げるのも、やはり過疎地であるとか離島の方々が本当に都市との格差をなくしていく、例えば文化であるとか教育、そしてまた福祉であるとか医療であるとか、こういうところで格差をなくしていくためには、やはり大容量のこういう光ファイバーというものが不可欠である、そういうふうにもこれは言われておるわけであります。
　実際問題として、大変私の手前みそで恐縮でありますけれども、うちの選挙区に沼田市というのがあるのでありますけれども、過疎地じゃありませんけれども、医療も大病院があるわけじゃないわけであります。そういうところに住んでいる方々が、例えば、今試験的にやっておりますけれども、心電図を日本の東京の都心にある大病院に送れば、その権威の先生に診ていただける。これがグローバルネットワークになれば、将来は世界的権威の方にも診ていただける、そういうふうなアプリケーションの開発も行われておるわけであります。
　そしてまた、なおかつこの有用性といいますと、例えばお年寄りの方々であるとか身障者の方々も在宅で仕事もできるようになってくる。パソコンを家に置いて光ファイバーで会社と連結しまして、これも要するに進めていける。そういうことを考えますと、本当に時宜にかなっておる、かようにも思うわけであります。
　それとまたプラスして、これは環境にもいろいろな、テレビ会議であるとか、そしてまた世界的な会社になりますと、例えば会議があって、わざわざ飛行機を使ったり自動車を使ったりしなくてもテレビ会議でできるということになると、やはりこれは環境の破壊を防ぐことにもなりますから、そういうことを考えますと、あらゆる面でこれはプラスの面が多い。
　そしてまた、なおかつ二〇一〇年、これは試算されていることでありますけれども、二百四十三万人の雇用の創出も見込まれている、そしてまた市場も百二十三兆円ということも言われておるわけであります。そういうことを考えますと、ぜひとも建設省の方々にも、これは一緒になって推し進めていただきたい、かように思うわけでございます。
　そこで、電線共同溝の整備というのは、こういうことに対しましてどういうふうな役割を果たしているのか、ぜひともお伺いをいたしたい、かように思うわけでございます。

○藤川政府委員　今、委員の方からお話がございましたように、二十一世紀に向けまして高度情報化社会の到来というのが言われているわけでございます。情報通信あるいはマルチメディアに対するニーズというのが飛躍的に拡大するだろう。そのためには、やはり何といっても、二〇一〇年というようなお話がございましたが、各家庭まで光ファイバーのネットワークを張りめぐらしていかなくてはいけないということになるんだろうというふうに私ども考えているところでございます。
　また、道路の管理というのでしょうか、道路の分野でも、道路交通システムあるいは道路管理の面でより高度化を図っていかなければいけない。あるいは、新しい道路交通システム、次世代道路交通システムと言っておりますが、そういうものをやはり私どもとしても技術開発して、できるだけ実用化を図っていかなければいけないというふうに考えているわけでございますが、そのためにも、やはり光ファイバー網というのを張りめぐらせていかなければいけないというふうに考えているところでございます。
　この光ファイバーが電線共同溝に、私どもとしては同時に、道路上空に張りめぐらすというのではなくて、やはり地中に、電線共同溝の中に入っていただきたいというふうに考えているところでございまして、そのためには、やはりこの光ファィバーの敷設のスピード、あるいは光ファイバーの整備の計画というのがあろうかと思いますが、私どもとしても、そういうものにできるだけ配慮した電線共同溝の整備というのをやっていきたいというふうに考えているところでございます。
　それから、あと、この電線共同溝につきましては、恐らくいろいろな方が、新しい、いろいろな情報通信ニーズが出てまいりますので、そういう事業に新たな企業者が参入してくる可能性があるわけでございますが、そういう方たちにも、後からでもこの電線共同溝に、新たな光ファイバーを入れたいというときにはそういうことが可能なようにしてやろう。要するに、建設された後からでも入溝可能な配慮もしてやろうというふうに考えているところでございまして、私どもとしては、今も委員の方から御指摘がございましたが、できる限りこれからの高度情報化社会の到来、そういうものを支援する形で、この電線共同溝についても整備を今後進めてまいりたいというふうに考えているところでございます

○佐田委員　今細かいお話をお聞きしたわけでありますけれども、実は私も先般ヨーロッパ、そしてアメリカを回ってまいりまして、要するに今の電気通信の事情というものをつぶさに見てまいったわけでありますけれども、そう考えたときに、本当に、例えばヨーロッパ、アメリカというのは、電気通信、情報通信についてもう大変な競争をしておるわけであります。そういうことを振り返って自分の国の日本を見た場合に、まさにこれは鎖国状態じゃないかなと。全く外を入れないで、そして本当に自分のところだけでやっておるのじゃないか。
　そういうことを考えますと、これからの国際競争をかんがみたときに、早急にこの光ファイバーを整備していかないと、世界の競争に、そういう意味の競争にも乗りおくれてくるのじゃないか。そういうことを考えますと、今のお言葉を承りまして、本当に安心をしておるわけであります。
　そしてまた、なおかつこういうことを推し進めるにおいては、法律だけじゃなくて、いろいろな税制面、いろいろな融資等の幅広い対応が必要じゃないかと私は思うのですけれども、その辺はどういうふうにお考えになっているのでしょう。

○藤川政府委員　この電線共同溝の整備をする際には、その建設費の一部につきまして企業者の御負担を求めることになっております。それから、当然、入溝に合わせて関係機器とかケーブルの整備が企業者にとって必要なわけでございます。そういう整備が必要になってまいりますので、私どもとしても、電線共同溝に電線類を使用されるそういう事業者の方の御負担をできるだけ緩和するような措置をやはり考えていかなければいけないというふうに考えておりまして、具体的には、平成七年度につきましては、道路開発資金あるいは日本開発銀行の低利融資制度、これを創設することにいたしております。
　それから、税の優遇措置といたしまして、所得税それから法人税の特別償却制度でございますが、これまでは大都市及びその周辺地域ということでございましたが、それを全国に拡大することにいたしております。
　今後は、これらの融資制度あるいは税制優遇制度あるいは法制度等をあわせて活用しながら、電線共同溝を積極的に推進してまいりたいというふうに考えております。

○佐田委員　税制、そして低利融資ということをなぜお願いしたかと申し上げますと、光ファイバーというのは、やはりすぐそれが商売として成り立つわけじゃないわけであります。しかしながら、これは大変な設備投資を必要とする。そういうことを考えるならば、やはり一つの、国策というまではいかないですけれども、そういう意味においては官民一体となって推し進めていかなければいけないのじゃないか、かように私は思っているわけであります。
　実は、私の町でも共同溝がありまして、これは電線が、既存の架空線が全部下に入ったわけであります。これは中央通りだけなのでありますけれども、そうなると、これは瑣末的なことでありますけれども、本当に町がきれいになると同時に、雑然としたところが見えてくるわけであります。そしてまた、雑然としているものですから、そういう例えば店舗であるとかお住まいの方々は、じゃその道に面したところはきれいにしていこう、そういう気持ちになってくるわけであります。
　そういうことを考えますと、これから地中化を進めるについて、もちろんこれから新規のものについて設置に制限を加えていくのかどうか、そして、既存のものも含めて地中化する重要性というのが、これからどういうふうに進めていくのか、これをお伺いしたいのです。失礼しました。言い方がまずかったのですけれども、要するに、既存のものについても、例えば新規のものについてこれは地中化しなくちゃいけないであるとか、そういうふうな規制みたいなものをつくっていくのかどうか、これをお伺いしたいのですけれども。

○藤川政府委員　新規のものについては、新たに電柱等を設置することは認めないということにしているわけでございますが、既にある既設のものについては、これは強制的に電線共同溝の中に入りなさいということはなかなか難しいようでございまして、そういうことは今回考えていないわけでございますが、御承知のとおり、従来から地中化につきましては関係者と協議会というのを設けておりまして、その協議会の中で意見調整をやりながら、積極的に地中化を進めようということでやっているところでございます。
　私どもとしては、そういう協議会を通じて、できるだけ既設のものについては地中化をしていただく。それから、今回の法律の中でも地中化するようにという勧告が道路管理者からできるようになっておりますので、そういうものも活用しながら、やはりすべてのものが地中に入るように、電線類が地中に入るように私どもとしては努めてまいりたいというふうに考えております。

○佐田委員　こういう重要性、財源もかかわることでありますけれども、ぜひとも早急に進めていっていただきたい、かように思うわけでございます。
　この法案はこれだけにいたしまして、次は、都心居住についてちょっとお伺いしたいのでありますけれども、この法案によりますと、「職住近接の住宅の供給の促進、土地の合理的かつ健全な高度利用」というふうに書いてあるのですけれども、要するにこれは職住近接の住宅の供給、そのための合理的かつ健全な高度利用じゃないか、私はそういうふうに感じておるわけであります。
　と申し上げるのも、やはりこの法案を見ておりまして、この間の四全総にもありましたように、多極分散ということを言っておるわけであります。先般も質問の中にありましたように、これはちょっと矛盾するんじゃないかというような意見があったわけでありますけれども、私、これは決して矛盾しているのではなくて、一つの多極分散に行く過渡期にある、過渡期に絶対必要な法案ではないか。そういうことを考えますと、これからこの法案、大変恐縮なんでありますけれども、都心居住を進める必要性というか、これをもう一度お聞きしたい、かように思うわけであります。

○小川（忠男）政府委員　お答えいたします。
　豊かさあるいはゆとりを実感できる生活、こういうふうなことが言われております。こういうふうな観点から、やはり重要な課題の一つは、住宅に対するニーズ、これに的確にこたえる、これが一つ。それから、それを通じまして住生活の充実を図っていくというふうなことであろうと思います。
　こういうふうな観点から現状を見た場合に、特に大都市地域におきましては、今申されましたように、通勤時間が増大するというふうなこと、その裏側といたしまして、都心部における人口の空洞化というふうな現実がございます。また、あわせまして、良質な住宅に対する要望というのは非常に高いというふうな現実がございます。
　また、これと並行いたしまして、若干違った目で見ますと、今委員が土地利用の高度化というふうなことをおっしゃいました。私どもも、まさにそういうふうな観点から大都市地域におきます住宅というふうなことを見た場合には、住宅そのものもさりながら、それを取り巻く居住環境ですとか市街地というふうなもの、さらには都市自体を再編成していくというふうなことが非常に重要だろうと思います。
　また、今回の兵庫におきます震災を見ましても、防災という観点から町全体を見直すというふうなことも必要であろうと思います。したがいまして、一方で多極分散というふうなことで地方振興を図りながら、やはり大都市地域に内在した、今申し上げましたような問題というふうなものに計画的に対応していくというふうなことが必要であろうかと思います。
　こういうふうな観点から、今回お願いいたしております大都市地域におきます都心居住ということについての御審議をお願いするに至った、こういうふうな経緯でございます。

○佐田委員　今お伺いしたとおりで、私もそのとおりだと思うのでありまして、都市部に住む方々も、居住機能の向上、居住環境の向上というものを望んでおるわけでありますから、そういうことを考えるならば、そういうこともしっかりとやっていかなくちゃいけない。ちょうどバブルの時代に、我々もこの東京都、東京都を挙げて恐縮でありますけれども、東京都内でも年収の五倍で要するに良好な住宅が得られるような、そういうふうな形にしていこうじゃないかということで、いろいろと土地税制も変えていったわけでありますけれども、そういう中で、地価税も含めるいわゆる土地税制が施行されたのが平成三年であります。
　そのときに、それ以降は大変な土地の下落を招いて、そしてまた、なおかつそういう中におきまして、一つの副作用というわけではありませんけれども、要するに土地の流動化を抑えたり、そしてまた、なおかつ、要するに景気の減退の非常に大きな要素になってしまった、そしてまた、大変な未利用地も生み出してしまったという苦い経験もあるわけでございます。
　私は、そういうことを考えた場合に、それではこれからどういうふうに都心居住というものを考えていくかということになった場合に、やはりこの未利用地の活用というか、いろいろな、今回の法案にも載っておりますような、例えば用途地域要件の緩和であるとか、また容積率の制限の緩和であるとか、または斜線制限の緩和であるとか、こういうことを踏まえてやっておるわけでありますけれども、今回の法案における低未利用地の活用ということについては、どういうふうにお考えなのでしょうか。

○荒田政府委員　お答えいたします。
　先生今、都心部を中心とする都内の低未利用地を今回の大都市の都心居住の種地として活用するというお話でございます。
　都心居住の重要性につきましてはいろいろ議論がありますけれども、私どもとしては、やはり大都市圏の圏域構造のアンバランスがいかにも行き過ぎておりますので、そういった是正という観点から取り組まなければいかぬというふうに考えておりますが、おっしゃるように低未利用地が、国土庁において昨年調査したところによりますと、約九百ヘクタールくらい都心十一区でも存在しております。私どもとしては、こういった調査結果をいろいろなところで御活用いただくとともに、現在建設省とか厚生省とか入りまして、都心部低未利用地を活用して住宅ですとかあるいは福祉施設、こういったものを、連携しながらいかにして福祉施設、住宅を供給していくかという調査検討を行っておりまして、できるだけその成果を活用しながら、東京都や地元、区と相談しながら、ぜひひとつこの都心居住の推進を図ってまいりたいというふうに考えております。

○佐田委員　そういう一つ一つのいろいろな知恵ですかね、そういうものを出し合って、やはり都心部に住む方々も良好な環境で生活ができるように、ぜひともお願いを申し上げる次第であります。
　だんだん時間もなくなってきたのでありますけれども、私も前にもこれは質問させていただいたのでありますけれども、今の状況を考えた場合に、環境をとるのか、機能をとるのか、そういうふうな私は考えを持っているわけであります。すべてということになるとこれは大変なことだ。
　そういうことを考えますと、本当に都心に職場に近い方々というのはある程度の、例えば日照を我慢していただくとか、そのためには、やはり本当の都心部には、建ぺい率であるとか容積率または斜線制限、こういうものの規制緩和を行うことによってできるだけ広い住宅が確保ができるような、これは非常に大ざっぱな意見でありますけれども、そういう中で高層のものをつくっていき、そしてまた道路であるとかほかのインフラを整備することによって、庭つきのものに住みたいという方々は多少ちょっと離れたところに住んでいただくとか、そして、そういう中においてできるだけ快適なものをつくっていく、こういう努力が必要なのじゃないか。これを私が前に言ったときには、インフラ整備が大変だ、こういう御意見を聞いたのでありますけれども、意外と私はそうじゃないと思うのです。
　例えば新宿の都庁が来るときには、もう一本ぐらい地下鉄をつくらなくちゃいけないのじゃないかとか、下水、上水はどうなるのかとか、いろいろな意見が出たわけでありますけれども、やってみると、いろいろと、会社同士の時差出勤であるとか、いろいろな努力をしてうまく結構やっているわけであります。そういうことを考えるならば、もちろんインフラの整備も大事でありますけれども、そういう大きなやはり指針を持ってこれから進んでいっていただきたい、かようにも思うわけでございます。
　時間が来て大変恐縮なのでありますけれども、今の質問は質問ではございませんので、要望ということでお聞き願いたいと思います。
　そして、もう一つ、これは最後の質問でありますけれども、直接法案とは関係ないのでありますけれども、今回、行政改革に伴って、建退共と中退金というもの、これは要するに統合の方針が打ち出されたわけであります。これは労働省の所管なのでありますけれども、建設業も入っていますので、姿勢をお伺いしたいのであります。
　基本的に、もう御存じのとおり、中退金の方は、いわゆる常用労働者といいまして、これは朝出勤をして夜帰っていく、常に社員として勤められておる方々。そしてまたこちらの方の、建退共の方は、建設業を中心として期間雇用者が多いわけであります。こういう方々というのは、やはり出稼ぎであるとかいろいろな事情があってそういう期間的な労働をしておるわけであります。
　そういう方々を果たして一緒にしていいのかどうか。方針が打ち出されたわけでありますから、私も行政改革に決して反対じゃありません、どんどんやるべきだと思っていますから。しかしながら、こういう、形態が違うわけでありますから、例えば片方は財団法人にするとか会計を別にするとか、そういうふうなことは建設省の方としてはアプローチをしているのかどうか。これを最後の質問にしたいと思います。

○小野政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生の御質問の建退共と中退共の統合の問題でございますけれども、これは労働省の御所管の法人でございまして、私どもは共管という形にもなっていないわけでございますけれども、ただ、先生御指摘のとおり、建設労働者の退職金というのは雇用労働条件あるいは福祉対策に大変強い大きな影響を持っておりますので、私どももこの統合の問題については大変強い関心を払ってきたわけでございます。
　ただ、いろいろ各方面からの御意見等を聞いてみますと、この統合問題につきましては、事前に十分、必ずしも労働省の方からも御説明が関係団体に対してないとか、あるいは、建設業界あるいは建設労働者の組合でございますけれども、こういうところも大変統合問題には強い懸念を持っておると聞いております。懸念の内容は、やはり長年建設業界が積み立ててきた退職金、そのための積み立て金が、例えば統合というようなことによって担保が果たしてどうなるのか。
　一般的に、中退共は大変経営成績がよくない、建退共の方はいいということもございまして、果たしてのみ込まれるようなおそれはないのかといったような、そういう強い懸念を持っているというふうに聞いておりまして、私どもといたしましても、それなりに建設業団体あるいは労働組合等のおっしゃることもよくわかるわけでございまして、そういう点から関心を持っているわけでございます。
　ただ、何分にも行政改革の一環としての特殊法人問題ということもございまして、いろいろな団体も、行政改革自体については大変積極的な取り組みを持っているわけでございます。ただ、関係団体あるいは労働組合のそういう一つの御不満と申しますか、急遽そういう統合問題が出てきたというようなこともございまして、私どもといたしましては、まず労働省から今回の経緯あるいは改革の考え方を十分関係団体に説明をしていただく、そして十分納得をしていただいた上で、そういういろいろな団体側の意見も十分尊重して適切に対応していただきたい、こういうふうに思っているわけでございます。
　一部業界団体からは、例えば、むしろ統合自体が改革なのか、民営化というようなお話もあるやに聞いてはおりますけれども、そういう点も踏まえて、担当の部局におかれてはいろいろな意見を十分尊重して対処していただきたい、私どもといたしましてもそう期待しているところでございます。

○佐田委員　終わります。

○遠藤委員長　次に、遠藤利明君。

○遠藤（利）委員　ただいま佐田委員から、電線地中化等のいろいろな話がございました。最初にそのことで、ちょっとだけ要望を兼ねてお伺いをしたいと思うのです。
　ちょうど私の地元山形市の七日町というところで地中化をしましたら、きれいになったということだけではなくて、今度は各商店が、今までは電線があって、何というのですか、我慢をしてきたというか少し努力を怠ってきたといいますか、そういう町並みの整備を自分たちが努力をする。ですから、商店の、自分の店の飾りを変えたり、そんなことで大変活気が出てきております。そんな意味で、ますますこの事業を促進すべきだろう。
　そうした中で、今回のＣ・Ｃボックスは三分の一ぐらいの価格でやれるということでありますが、とりわけ、これまではどうしても大都市に集中をしてきた嫌いがあるのではないだろうか。私のところなど観光地が幾つかありますが、そういう観光地あるいは景勝地、こういうところほどむしろ電線なんというのは大変邪魔なわけでありますし、そんな意味で、ただ大都市あるいは大きな商店街、大きな道路ということだけではなくて、地方都市あるいは景勝地等に積極的にこういうＣ・Ｃボックスを導入して地中化を進めていくべきではないかな、そういうふうに感じているわけでありますが、道路局長から御意見をいただきたいと思っております。

○藤川政府委員　従来、電線の地中化につきましてはキャブシステム等で実施してまいりました。そういうことで、今お話がございましたように、どちらかというと大都市の方でこの整備の延長が大きくあったというところがあったわけでございますが、私ども、この電線共同溝、これからの整備につきましては、当面の重点整備区間といたしまして、いわゆる人がたくさんお集まりになる商業業務地区、それから学校とか病院とか行政機関とか、そういう情報絡みの、いわゆる光ファイバーがこれから敷設されるような地域、それからあと景勝地とか歴史的、伝統的な景観地区とか、そういうところを重点に整備していきたいというふうに考えているところでございます。
　今、地方都市でもというお話がございましたが、私どもとしては、大都市に限らずやはり地方都市もあわせて全国的にこの地中化というのはやっていきたいというふうに考えているところでございます。
　ただ、御承知のとおり、この電線の地中化につきましては、やはり企業者の方の御協力を得なければいけないということで、これにつきましては、電線類地中化協議会というところで調整して、その調整の結果に基づいて整備をするような仕組みになっております。そういうことで、関係者の御理解、御協力を得ながら、大都市だけではなくて地方都市も含めて、全国的にこの電線類の地中化というのは推進してまいりたいというふうに考えております。

○遠藤（利）委員　それと、先日私も神戸に行ってまいりまして、いろいろな震災の状況を見てまいったわけであります。今までいろいろな議論がありますので神戸については申し上げないつもりでありますが、地震から見て反省をすることは、やはりこれまで日本の国のつくり方というのは、どちらかというと追いつけ追い越せというふうな観点からとりあえずのもので間に合わせてきた。ようやく量から質、質実国家なんというふうに今表現されておりますが、そういうふうな観点が言われてきて、その中で今回の神戸の震災があった。我々にとりましては、大変不幸なことでありますが、大きな教訓を与えられたんではないかな、そんな意味で今新しい総合開発計画を策定しよう、そんな努力をされているわけであります。
　今回見ましたときに、学校や福祉施設なんかはほとんど壊れてなかったんだと思うんです。ですから、そういうふうないろいろなことを考えましたときに、やはりゆとりを持った、公園なんかもそうでありますが、そういうふうな国づくり、そういうことを踏まえてこれから総合開発計画を策定をしていただきたいと思っておりますが、大臣の所見をいただきたいと思っております。

○小澤国務大臣　政府といたしましては、現在国土審議会において、平成八年度を目途に来るべき二十一世紀にふさわしい国土づくりの指針を示す新しい全国総合開発計画の策定を進めているところであります。
　先生御存じのように、全総は全総に始まり新全総、三全総、四全総、いよいよ今度は数字にするかどうかは審議会の先生方にお任せをしてありますが、昨年の十一月十日に国土審議会を開催をいたしました。総理並びに私からも、二十一世紀に向けての全総にかわる全総のお願いをいたしたところであります。そして二十一世紀には、先生御指摘のように、二十一世紀にふさわしい質の高い国土づくりということを主眼といたしまして、地球環境の問題であるとか高齢化社会、少子化等々、国土軸等々新しい課題も入ってまいりますが、検討をお願いをいたしました。
　先生御指摘のとおり、国民の生命と財産の安全確保は国土づくりの基本であり、新しい全総計画においても、安全で質の高いゆとりのある国土の形成が最も重要な課題であると考えております。したがって、新しい全総計画の策定に当たりましては、今回の阪神・淡路大震災を初めとする最近の一連の災害についての経験を踏まえまして、広域的な幹線交通、そして通信網の複数代替ルートの確保、まだ業務機能の多元化等災害に強い国土づくりを行うべく鋭意努力してまいる所存であります。
　なお、本日午後から計画部会、国土の安全についても検討をするということも承っております。

○遠藤（利）委員　今そういう方向でお話が進められているようでありますが、今回の震災等を考えますと、そうした中で早急に首都機能といいますか国会の移転、そういうことを議論しなければならない、議論だけではなくてそろそろ明確に打ち出す必要が出てきたんではないかな。きょうの新聞見ておりますと、昨日の国会等移転調査会の基本部会の中でもかなりそういう議論が出され、具体的な場所の方向づけができるかもしれない、そんな議論もあったようにも聞いております。
　しかし、今回の総合開発計画、いろいろな項目をつくっているんではないかと思いますが、具体的に国会等移転という項目をつくって、そしてその中で打ち出していくべきではないだろうか。行政改革もいろいろ今皆さん苦労してなさっておりますし、我々も一生懸命しなければならないと思っておりますが、どうしても議論を見ておりますと、役所を整理しようとか、何かこう感覚的に前向きの議論が少ないような感じがするんじゃないかと思うんです。むしろ、国会をここに移しましょう、それに向かって新しい国のグランドデザインをしていく、その中でいろいろな行政改革ができていく、そういうふうなむしろ前向きな形で私は出てくるんではないだろうか。
　そんな意味で二十一世紀、二〇一〇年がその達成の目標年次だということをお伺いしておりますが、二〇一〇年の国のあるべき姿、それが明確に出てくれば、当然行政改革はそれに向けて進んでいくんではないだろうか。そんな意味で、この新しい計画の中にはっきりと国会等の移転ということを明示して進めるべきではないかというようなことを考えておりますが、御見解をお伺いしたいと思っています。

○荒田政府委員　お答えいたします。
　国会等の移転につきましては、先生御承知ですけれども、平成二年の衆参両院の国会移転に関する決議がございまして、国会移転法ができまして、その法律によりまして調査会ができまして、これまで首都機能移転の意義と効果とかあるいは新都市のビジョンなども議論しておりまして、この二月からいよいよ新都市の具体的なつくり方。新都市をつくる、新首都をつくるといいましても、いろいろな土地対策ですとかいろいろな手続というのがどうしても出てまいりますから、そういった専門的、技術的なことを一応検討してきっちりした形で調査会で検討してもらって、それを踏まえた上でやはり新しい首都の場所の選定に入っていくということじゃないかと思っておりまして、そういう意味で、そういう具体の新都市づくりに当たっての制度について着実に今調査、審議していただいているところであります。
　先生お話しのように移転の目標時期、こういうのを決めてそれに向かって進む方がはるかに国民的にも合意が得られやすいし、行政改革にも資する、大変そういう貴重な御提案であると思います。私どもとしては、実はこの調査会に一応移転の具体化に向けて移転の時期の目標まで含めて調査、審議しなさいということで、一応国としては調査会に専門的な検討をお願いしている経緯もございますので、今言ったような新都市づくりに当たっての諸制度の検討をしますとともに、この移転の時期の目標というものもできるだけ近い機会に議論をいただいて、そういった形で調査、審議を円滑に進めていく。
　そういう中で私どもも一方で、国会の移転というのが国家百年の大計とも言われる大事業かと思いますので、国民的な合意を形成する、そういった広報活動といいますか、そういうことも続けていかなければならないと思いますが、そういうことで目標を決めて審議するというのも貴重な御意見かと思います。
　それから、全総計画に盛り込むべきだということなんですけれども、おっしゃるように今回の阪神・淡路大震災の被害、教訓、こういったものも踏まえて今後、今国会移転調査会の審議なども調整しながら検討していくということになっていくと思いますので、よろしくお願いいたします。

○遠藤（利）委員　これまでもいろいろな総合開発計画の中で、タイトルがいっぱい出てくるわけですね、多極分散とか、現実に見ておりまして。
　局長もう一ついいですか。多極分散とかいろいろな形で出てくるんですが、残念ながら、言いながら、そういう一極集中がますます進んでくる。東京だけはドーナツ化現象が進んでいるわけでありますが、決して分散をしているわけじゃない。そういうときに、具体的にこういう日本をつくりますよという一つの象徴としてやはり明確に打ち出すべきではないか。そういうことがなげれば、単なる言葉の遊びにせっかくの総合開発計画が終わってしまうんではないだろうか。そこら辺をぜひもう一度御意見をお伺いしたいということ。
　それからもう一つは、時期ということですが、どうしても議論を積み重ねていって、しかし、みなさんやる、やると言っていますけれども、私いろいろ話を聞いていますけれども、大半の人はできないだろう、こう思っているんですね。思って国会決議をして、しかし大半の人が思っていない、全くむだなことをやっているんじゃないか、こういう議論になってくるんではないか。
　そういうことを考えますと、やはりまず国会を移す時期がいつだと先に決めてしまう、それから逆算をしていっていつまでにじゃ場所を決めなければならない。例えば場所なんかは一番難しいことだと思いますし、そうしますと、その場所の問題もやり方、例えば賢人会議にするとかいろいろな議論があるようでありますが、まず到達目標いわゆる国会を移す時期はいつだ、ここから逆算してスタートをしていかなければならないのではないか。そうしないと、議論が続いていって、国会決議を何回やろうとても進まないということになるのではないかと思いますが、もう一度そこら辺を局長からお伺いをしたい。

○荒田政府委員　先生おっしゃるように、移転の時期の目標を、もう何年に新しい都市で新しい国会なり内閣を開くというような形で明言して進めていくというのも、一つの貴重な手法だろうと考えます。ただ、現在の段階で申し上げますと、私どもとしてはまだせっかくそういう移転の時期の目標まで含めて調査会で審議をお願いしている経緯もございます。調査会の方は、御承知のように国会の諸先生方もお入りいただいているわけですけれども。
　そういった形で、今せっかくの御提言なども、私ども事務局でありますけれども、今後の調査会の審議に反映できるようにやっていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

○遠藤（利）委員　私は別に疑っているわけではありませんが、どうも今までの全国総合開発計画というのは、総花的ないろいろな議論が出てきて、そして結果的に、いろいろな整備は進んでいるのですが、これはという形がなかなか出てこない。そういうことを考えますと、この際だからむしろ、新しい総合開発計画はもう目玉はこれなんだよ、そういうふうな打ち出し方が必要なのではないだろうか。そのくらいの思い切った形を打ち出していかないと、なかなか首都機能の移転もできませんし、それに伴う震災対策あるいは行政改革を含めた新しい国のグランドデザインができないのではないだろうか。答弁要りませんので、ぜひ長官、そこら辺を踏まえて検討していただきたいと思っております。
　質問を変えますが、今回の大震災、これから大変な集中投資をしなきゃならないのだろうと思っています。我々も、これから補正予算あるいは平七の予算はもちろんでありますが、平八の予算を含めて大変な投資をしていく。当然それに伴って、その他の地域については我慢をしなきゃならない部分も出てくるのではないだろうかな、よく理解はできるわけであります。しかし同時に、今なかなか景気が回復をしない。特に製造業などは、少し回復しかけたのかなと言いながらもまだまだそういう雰囲気になっていない。
　そうした中で、地方経済、公共事業が支える比率といいますか力というのは大変大きいわけでありますし、同時に、いろいろ話を聞いても、住宅産業が引っ張ってきたんだとか、そんないろいろなことを言われているわけであります。そういうふうな公共事業で支えてきた、しかしその公共事業が阪神、神戸、そういう地域に集中して、仕事少なくなるのではないだろうか、そんな不安を実は持っている部分、数多くいらっしゃいます。
　この前、山本委員の質問だったと思いますが、高知あたりも観光客が少なくなっている。実は、私の地元山形の蔵王というスキー場は大変有名なスキー場なんですが、関西から修学旅行で大変来ていたのです。しかし、今回ほとんどキャンセルになってしまった。ですから、旅館は今がらがらあいていまして、苦労をしているわけです。
　ですから、そういう意味でいろいろな影響が出るわけでありますが、そういうことを考えても、なおさらやはり平七の事業、今いろいろな具体的な箇所別のヒアリングをしているのではないかと思いますが、その他の地域における建設省所管分の公共事業等についてどのような影響があるのか、それをお伺いしたいと思います。

○伴政府委員　お答え申し上げます。
　公共投資の地域別の配分のようなお話かと承りますが、もともと平成七年度予算におきましても、今の景気対策もございますが、公共投資基本計画を新しく決めまして、特に地域におけるいろいろな基盤、基礎的な条件整備をするということは大事な柱になっております。
　したがって、そこに十分配慮して平成七年度予算もお願いしているわけでございますが、ただ、こういった中で、今回甚大な被害があったと。当然のことながら、その被災地の実情に照らしながら公共団体と連絡してその復旧、復興にかかわるいろいろな社会資本、住宅、あちこち整備しなければいかぬということでございまして、災害復旧に始まりまして、二次災害の防止のための整備だとか、あるいは住宅も大事でございますし、それから復興事業もやらなければいかぬというようなことで、いろいろな経費が要るわけでございます。それで、当面、このことにつきましては平成六年度の二次補正予算というような形で、所要の予算を最大限確保するという姿勢で臨みたいと思っています。
　したがって、建設省といたしましては、多極分散型国土の発展というようなことからいいますと、地域の活性化のためにも取り組まなげればいかぬし、それから被災地域の早期の復旧、復興にも最善を尽くさなければいかぬ、こういう状況になっているわけでございまして、他の地域での公共事業の推進に全く影響ないか、ゼロかと言われたら、なかなかそうはいかないかもしれませんけれども、我々の姿勢といたしましては、例えばこの平成六年度の二次補正でございますね、こういった補正方式等々によりまして、阪神・淡路大震災の被災地域の復旧、復興の所要予算はそれでなるべく確保する、あわせて他の地域の予算の確保に努める、そういう姿勢でしっかり臨みたいというふうに考えております。

○遠藤（利）委員　そうした中で心配をしていますのは、土地区画整理事業というのがありますね。私、昔お手伝いしたことがありまして、大変景気のいいときに事業をして、そしていざ売ろうとしたときにはなかなか土地の値段が上がらない。組合の役員の皆さんが保留地を抱えたりいろいろ苦労されたことを私見てきておりますが、住宅産業が景気を引っ張ってきたという中で、地方都市などでは宅地が少ないということで、今ちょうど区画整理事業をかなり積極的に推進をされているようであります。
　私の地元でも、今ちょうど、山形、上山、天童なんて中心地でありますが、現在も十一地区、そしてさらに今度は新規でまた四カ所出そう、今そんなことをお願いしているわけでありますが、しかしほかの事業と違って区画整理、特に組合施行の場合ですと、自分たちで組合をつくって、そして借金をして事業をしてということでありますから、時間がたてばたつほど、長くなればなるほどコストがかかって、それが当然保留地を処分したりするコストにかかる、あるいは組合の運営費も大変になってくる。
　ほかの公共事業ですと若干待ってくれということで済むのだと思うのですが、特に組合の場合はそういう意味で大変な負担になってくるのではないだろうか。管理費なども総事業費の大体六％ぐらいというふうに聞いておりますが、しかし、それにしても時間が長くなればなるほどかかってくる。そういうふうな中で、まさに神戸は区画整理事業が中心になってくるのだろう。そうしますと、せっかく今立ち上がろうとしている各地の区画整理事業がかなり延びざるを得ない、そしてそれに伴って、運営費あるいはコストアップによって保留地の値段が上がってくる、そういう心配がないのだろうか。
　そうしたときに、例えば前もって工事国債を使ってという制度がありますが、しかし全体の区画整理事業二千七百億ぐらいと聞いておりますが、その中で工事国債、今百五十億ぐらいということで、ほんの五％ぐらい。ですから、こういうものを思い切って使って、事業が全部最初にできますよ、そして後年度に補助金で返していきますよという形ができれば、もっと思い切った形で短期間のうちに事業が推進できるのではないだろうか。そんな活用を踏まえて区画整理事業をぜひ推進していただきたいと思いますが、そこら辺の考え方をお伺いしたいと思います。

○近藤（茂）政府委員　先生御指摘のとおり、区画整理事業というのは非常に全国で活用されております。大体、今まで百十七万ヘクタール、ＤＩＤ面積のうち三分の一が区画整理事業ということでございまして、市街地整備の中心的な手法として、最も汎用性ある制度として活用されておるところでございます。
　そういった意味で、実は平成六年度においても全国八百九十一カ所で区画整理が行われておりますが、組合施行が三百二十六カ所、確かに組合もたくさんやっていただいている。一方で、先生御指摘のとおり、阪神・淡路大地震における市街地整備の中心的な手法、これは区画整理事業ということになるわけでございますので、御指摘のような御懸念があるわけでございます。ただ、今官房長から答弁ございましたように淡路・阪神、この大地震関係の区画整理事業につきましては、まず補正予算で十分予算を確保する。同時に平成七年度におきましては、各地方公共団体と連携をとりまして、特に組合事業につきましては、その事業の実施段階、こういったものもできるだけ勘案しながら、極力影響がないように十分配慮することが必要である、そういう考え方で対応してまいりたいと思っております。