大蔵委員会

平成九年十二月四日（木曜日）
　　　　午後四時四十七分開議
出席委員
　　委員長　村上誠一郎君
　　　理事　井奥　貞雄君　理事　佐藤　静雄君
　　　理事　坂井　隆憲君　理事　村田　吉隆君
　　　理事　北側　一雄君　理事　谷口　隆義君
　　　理事　池田　元久君　理事　佐々木陸海君
　　　　　　新井　将敬君　　　　飯島　忠義君
　　　　　　石原　伸晃君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　大石　秀政君
　　　　　　大野　松茂君　　　　河井　克行君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　小林　多門君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　下地　幹郎君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　田中　和徳君
　　　　　　田中　昭一君　　　　田村　憲久君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　木村　太郎君
　　　　　　北脇　保之君　　　　鈴木　淑夫君
　　　　　　中川　正春君　　　　並木　正芳君
　　　　　　宮地　正介君　　　　村井　　仁君
　　　　　　海江田万里君　　　　末松　義規君
　　　　　　日野　市朗君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　秋葉　忠利君　　　　吉田　公一君
　　　　　　上田　清司君　　　　北橋　健治君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　橋本龍太郎君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　三塚　　博君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　中村正三郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　溝口善兵衛君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　長野　厖士君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　山口　公生君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　黒田　東彦君
　　　　　　　　証券取引等監視
　　　　　　　　委員会事務局長　堀田　隆夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（日本銀行理事）　本間　忠世君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藤井　保憲君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新井　将敬君　　　　　大野　松茂君
　　石原　伸晃君　　　　　阪上　善秀君
　　田中　和徳君　　　　　田村　憲久君
　　山中　貞則君　　　　　下地　幹郎君
　　渡辺　喜美君　　　　　大石　秀政君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大石　秀政君　　　　　渡辺　喜美君
　　大野　松茂君　　　　　新井　将敬君
　　阪上　善秀君　　　　　石原　伸晃君
　　下地　幹郎君　　　　　山中　貞則君
　　田村　憲久君　　　　　田中　和徳君
　　　　—————————————
十二月四日
　計理士の既得権を遂行するための計理士に公認
　会計士資格付与措置の早期実現に関する請願
　（吉田公一君紹介）（第一二二九号）
　同（高市早苗君紹介）（第一四三九号）
　同（砂田圭佑君紹介）（第一五二二号）
　同（小林興起君紹介）（第一六五九号）
　同（渡辺喜美君紹介）（第一六六〇号）
　同（井奥貞雄君紹介）（第一七五六号）
　同（池田元久君紹介）（第一七五七号）
　同（杉浦正健君紹介）（第一七五八号）
　同（鳩山邦夫君紹介）（第一七五九号）
　同（深谷隆司君紹介）（第一七六〇号）
　同（村井仁君紹介）（第一七六一号）
　食料品の非課税実施、消費税の廃止に関する請
　願（大森猛君紹介）（第一二三〇号）
　酒販免許制度の堅持等に関する請願（青山丘君
　紹介）（第一二三一号）
　同（麻生太郎君紹介）（第一二三二号）
　同（井奥貞雄君紹介）（第一二三三号）
　同（衛藤征士郎君紹介）（第一二三四号）
　同（太田誠一君紹介）（第一二三五号）
　同外一件（金子原二郎君紹介）（第一二三六号
　）
　同（倉田栄喜君紹介）（第一二三七号）
　同（中馬弘毅君紹介）（第一二三八号）
　同（西岡武夫君紹介）（第一二三九号）
　同（原健三郎君紹介）（第一二四〇号）
　同（松下忠洋君紹介）（第一二四一号）
　同（御法川英文君紹介）（第一二四二号）
　同（宮澤喜一君紹介）（第一二四三号）
　同（村田吉隆君紹介）（第一二四四号）
　同（茂木敏充君紹介）（第一二四五号）
　同（森英介君紹介）（第一二四六号）
　同（柳本卓治君紹介）（第一二四七号）
　同（相沢英之君紹介）（第一三五二号）
　同（井奥貞雄君紹介）（第一三五三号）
　同（河村建夫君紹介）（第二三五四号）
　同（東家嘉幸君紹介）（第一三五五号）
　同（中川秀直君紹介）（第一三五六号）
　同（原健三郎君紹介）（第一三五七号）
　同（松下忠洋君紹介）（第一三五八号）
　同（宮澤喜一君紹介）（第一三五九号）
　同（茂木敏充君紹介）（第一三六〇号）
　同（柳本卓治君紹介）（第一三六一号）
　同（大野松茂君紹介）（第一四一一号）
　同（木部佳昭君紹介）（第一四一二号）
　同（栗原博久君紹介）（第一四一三号）
　同（佐藤勉君紹介）（第一四一四号）
　同（中野寛成君紹介）（第一四一五号）
　同（藤井裕久君紹介）（第一四一六号）
　同（松下忠洋君紹介）（第一四一七号）
　同（武藤嘉文君紹介）（第一四一八号）
　同（池田行彦君紹介）（第一四九七号）
　同（金子一義君紹介）（第一四九八号）
　同（阪上善秀君紹介）（第一四九九号）
　同（西田猛君紹介）（第一五〇〇号）
　同（原健三郎君紹介）（第一五〇一号）
　同（松下忠洋君紹介）（第一五〇二号）
　同（村井仁君紹介）（第一五〇三号）
　同（矢上雅義君紹介）（第一五〇四号）
　同（渡辺具能君紹介）（第一五〇五号）
　同（渡辺喜美君紹介）（第一五〇六号）
　同（池田行彦君紹介）（第一六四二号）
　同（石破茂君紹介）（第一六四三号）
　同（斉藤斗志二君紹介）（第一六四四号）
　同（鈴木恒夫君紹介）（第一六四五号）
　同（土屋品子君紹介）（第一六四六号）
　同（若松謙維君紹介）（第一六四七号）
　同（渡辺喜美君紹介）（第一六四八号）
　同（木部佳昭君紹介）（第一七三二号）
　同（岸田文雄君紹介）（第一七三三号）
　同（佐藤静雄君紹介）（第一七三四号）
　同（鈴木恒夫君紹介）（第一七三五号）
　同（中谷元君紹介）（第一七三六号）
　同（野呂田芳成君紹介）（第一七三七号）
　同（平沼赳夫君紹介）（第一七三八号）
　同（細田博之君紹介）（第一七三九号）
　同（柳沢伯夫君紹介）（第一七四〇号）
　勤労所得控除六十五万円の創設に関する請願
　（相沢英之君紹介）（第一二四八号）
　同（愛知和男君紹介）（第一二四九号）
　同（赤城徳彦君紹介）（第一二五〇号）
　同（粟屋敏信君紹介）（第一二五一号）
　同（石橋一弥君紹介）（第一二五二号）
　同（稲葉大和君紹介）（第一二五三号）
　同（越智通雄君紹介）（第一二五四号）
　同（大口善徳君紹介）（第一二五五号）
　同（岡田克也君紹介）（第一二五六号）
　同（粕谷茂君紹介）（第一二五七号）
　同（河井克行君紹介）（第一二五八号）
　同（木部佳昭君紹介）（第一二五九号）
　同（岸田文雄君紹介）（第一二六〇号）
　同（熊谷市雄君紹介）（第一二六一号）
　同（熊代昭彦君紹介）（第一二六二号）
　同（栗原裕康君紹介）（第一二六三号）
　同（坂井隆憲君紹介）（第一二六四号）
　同（桜井郁三君紹介）（第一二六五号）
　同（鈴木俊一君紹介）（第一二六六号）
　同（鈴木宗男君紹介）（第一二六七号）
　同（中井洽君紹介）（第一二六八号）
　同（中川昭一君紹介）（第一二六九号）
　同（中川秀直君紹介）（第一二七〇号）
　同（中島洋次郎君紹介）（第一二七一号）
　同（平林鴻三君紹介）（第一二七二号）
　同（古屋圭司君紹介）（第一二七三号）
　同（穂積良行君紹介）（第一二七四号）
　同（柳沢伯夫君紹介）（第一二七五号）
　同（山口俊一君紹介）（第一二七六号）
　同（愛知和男君紹介）（第一三六二号）
　同（赤城徳彦君紹介）（第一三六三号）
　同（粟屋敏信君紹介）（第一三六四号）
　同（石橋一弥君紹介）（第一三六五号）
　同（江口一雄君紹介）（第一三六六号）
　同（越智通雄君紹介）（第一三六七号）
　同（岡田克也君紹介）（第一三六八号）
　同（粕谷茂君紹介）（第一三六九号）
　同（河井克行君紹介）（第一三七〇号）
　同（熊代昭彦君紹介）（第一三七一号）
　同（栗原裕康君紹介）（第一三七二号）
　同（河野太郎君紹介）（第一三七三号）
　同（島村宜伸君紹介）（第一三七四号）
　同（鈴木俊一君紹介）（第一三七五号）
　同（中川昭一君紹介）（第一三七六号）
　同（中川秀直君紹介）（第一三七七号）
　同（仲村正治君紹介）（第一三七八号）
　同（福田康夫君紹介）（第一三七九号）
　同（穂積良行君紹介）（第一三八〇号）
　同（松永光君紹介）（第一三八一号）
　同（愛知和男君紹介）（第一四一九号）
　同（遠藤利明君紹介）（第一四二〇号）
　同（小川元君紹介）（第一四二一号）
　同（越智通雄君紹介）（第一四二二号）
　同（河井克行君紹介）（第一四二三号）
　同（木部佳昭君紹介）（第一四二四号）
　同（熊代昭彦君紹介）（第一四二五号）
　同（栗原裕康君紹介）（第一四二六号）
　同（新藤義孝君紹介）（第一四二七号）
　同（鈴木俊一君紹介）（第一四二八号）
　同（玉沢徳一郎君紹介）（第一四二九号）
　同（中川昭一君紹介）（第一四三〇号）
　同（中川正春君紹介）（第一四三一号）
　同（仲村正治君紹介）（第一四三二号）
　同（葉梨信行君紹介）（第一四三三号）
　同（萩山教嚴君紹介）（第一四三四号）
　同（穂積良行君紹介）（第一四三五号）
　同（森山眞弓君紹介）（第一四三六号）
　同（山口泰明君紹介）（第一四三七号）
　同（横内正明君紹介）（第一四三八号）
　同（愛知和男君紹介）（第一五〇七号）
　同外二件（遠藤武彦君紹介）（第一五〇八号）
　同（熊代昭彦君紹介）（第一五〇九号）
　同（高村正彦君紹介）（第一五一〇号）
　同（鈴木俊一君紹介）（第一五一一号）
　同（中川昭一君紹介）（第一五一二号）
　同（仲村正治君紹介）（第一五一三号）
　同（萩山教嚴君紹介）（第一五一四号）
　同（藤波孝生君紹介）（第一五一五号）
　同（森山眞弓君紹介）（第一五一六号）
　同（柳沢伯夫君紹介）（第一五一七号）
　同（山口泰明君紹介）（第一五一八号）
　同（横内正明君紹介）（第一五一九号）
　同（愛知和男君紹介）（第一六四九号）
　同（石川要三君紹介）（第一六五〇号）
　同（石破茂君紹介）（第一六五一号）
　同（冨沢篤紘君紹介）（第一六五二号）
　同（中川昭一君紹介）（第一六五三号）
　同（仲村正治君紹介）（第一六五四号）
　同（萩野浩基君紹介）（第一六五五号）
　同（萩山教嚴君紹介）（第一六五六号）
　同（森山眞弓君紹介）（第一六五七号）
　同（柳沢伯夫君紹介）（第一六五八号）
　同（池田行彦君紹介）（第一七四一号）
　同（小澤潔君紹介）（第一七四二号）
　同（川崎二郎君紹介）（第一七四三号）
　同（佐藤静雄君紹介）（第一七四四号）
　同（坂井隆憲君紹介）（第一七四五号）
　同（鈴木俊一君紹介）（第一七四六号）
　同外五件（鈴木恒夫君紹介）（第一七四七号）
　同（田中和徳君紹介）（第一七四八号）
　同（中川昭一君紹介）（第一七四九号）
　同外一件（野呂田芳成君紹介）（第一七五〇号
　）
　同外二件（鳩山邦夫君紹介）（第一七五一号）
　同外五件（桧田仁君紹介）（第一七五二号）
　同外十五件（細田博之君紹介）（第一七五三号
　）
　同（松沢成文君紹介）（第一七五四号）
　同（森山眞弓君紹介）（第一七五五号）
　中小自営業者婦人の自家労賃の税制等に関する
　請願（中川智子君紹介）（第一二七七号）
　同（松本惟子君紹介）（第一五二〇号）
　金融及び証券に係る事件の徹底究明に関する請
　願（村井仁君紹介）（第一二七八号）
　同（木島日出夫君紹介）（第一五二一号）
　大幅な所得減税の実施、住宅取得促進税制の拡
　充に関する請願（石井紘基君紹介）（第一四九
　五号）
　同（深田肇君紹介）（第一四九六号）
　同（伊藤忠治君紹介）（第一六六一号）
　同（古賀一成君紹介）（第一六六二号）
　同（濱田健一君紹介）（第一六六三号）
　同（五島正規君紹介）（第一七六二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　預金保険法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第七号）
　　　　　————◇—————

○村上委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、預金保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本銀行理事本間忠世君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○村上委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○村上委員長　質疑の申し出がありますので、これを許します。谷口隆義君。

○谷口委員　新進党の谷口隆義でございます。
　まず、審議が始まる前に一言申し上げたいというように思います。
　昨日の大蔵委員会、当委員会の理事会におきまして、本日は定例日ではない、そういうようなことで開会はすべきでないというように申し上げておりましたが、委員長の職権で本日委員会開会というようになったわけでございますが、我々といたしましても、本日の委員会開会、今般の金融状況をかんがみますと、やむを得ないというように考えておるところでございます。
　ただし、本日の終局はやめていただきたい。あしたも定例日でございますので、あしたの審議も粛々とやっていただくという前提で本日審議をさせていただきたい、このように申し上げまして審議に入りたいというように思います。
　今般のこの金融状況の悪化は大変なものでございます。本日の株式市場の状況を見ておりましても、三日連続また日経平均が下落したりしておりまして、中でも金融株中心に下落しておる、そういう状況が続いておるわけでございます。先日、我が国のこの株式市場が一万五千円台を割りました。大変危機的な状況になったわけでございますが、そういう状況の中で、株式市場は一応の落ちつきを取り戻しておるところでございます。
　この一応の落ちつきを取り戻しておる原因は、これは、大蔵大臣、公的資金の導入の議論が、この前提条件はいろいろございます。例えばモラルハザードの問題もございますし、また、多々越えていかなければいけない前提条件があるわけでございますが、公的資金導入論が国会の中で沸き起こって、また自民党の党内においてもそのような議論があると聞いておるわけでございます。そういう状況の中で一応の落ちつきを取り戻しておる、こういうような状況でございます。しかし、今回のこの預金保険法の改正案につきましては、この法案そのものには、全くそういうことは論じられておらないわけであります。
　先日、私の質問において申し上げましたが、来年の通常国会において今回提出の預金保険法を改正して、修正をしてやりたいというような、自民党の党内にあるというように聞いておるわけでございますが、この年末を迎えて、金融機関の中には資金の調達が大変厳しいというようなところもあるやに聞いておるところでございます。今こういう状況の中で年末を迎え、また新年を迎える、何もやらない、こういうことではまた再び株式市場の動揺が始まるのではないか、このように私は考える次第でございます。
　冒頭、大蔵大臣にお聞きいたしたいわけでございますが、今回の株式市場の動揺、また、私が今申し上げましたこの公的資金導入論に関係して、大蔵大臣の御所見、御見解をお伺いいたしたいと思います。

○三塚国務大臣　株式市場は、注意深くこれを今見ておるところでございます。心から安定を願っておるところでございます。
　今日の公的支援、委員は公的資金、こういうことでありますが、金融システムのまず安定のためには、ただいま御審議をいただいておる預金保険法改正案による措置を一刻も早く破綻処理の手法として追加することが重要でございまして、本法案の早急な成立をさせていただきたいということを冒頭申し上げさせていただきたいと存じます。
　何回も申し上げておりますとおり、金融システムの安定性の強化を図るために、公的支援を伴ういろいろな考え方が出されております。この公的支援によりましてセーフティーネットを完備し、そして預金者を保護することが重要であることは、御案内のとおりであります。
　したがいまして、いかなる事態が生じましても対応できますよう、預金者保護のために公的支援により利用可能な資金を拡充していきますことについて、今後も検討をしていかなければなりませんし、現に、国会の論議を踏まえながら、与党三党の中、また自民党の中におきましても真剣なこの辺の御論議が行われておるところであります。
　それを正面にしっかりと受けとめながら、政府として、本件についての支援体制についての研究、勉強、立案に対しましての諸準備をいたさなければならぬというところに来ておりますことは、御案内のとおりであります。

○谷口委員　これは前回も私申し上げたのですが、この十二月十二日で会期末を迎えるわけでございます。その後、年末を迎えて、また新年を迎えるわけでございますが、今おっしゃっているようなお話はいつ議論をするというようにお考えでございますか。
　市場の方はこれを先取りして、どうも順調に審議が進んでおらない、アドバルーンはぶち上げたのだけれども、それに対してこの国会の中の真剣な審議が行われておらないというようなことで、先取りしたような形でどうも動いておるような形になっておるわけでございますが、大蔵大臣といたしまして、この審議をいっどのような状況で行おうというように今考えていらっしゃるのでしょうか。

○三塚国務大臣　できるだけ早く成案をまとめるべく全力を尽くしております。
　その大前提でございますが、ただいま申し上げました預金保険法の改正法案について、速やかなる成立をお願い申し上げるということであります。

○谷口委員　この預金保険法案は、私は従来から申し上げておるわけでございますが、その地域にとって重要な金融機関をつぶしたくないという不可欠性の原則に基づいてやられるものでありまして、前回申し上げましたように、我が国の金融システムが破綻するというシステミックリスク原則と申しますか、そういう観点からの法案ではない、このように従来から私は申し上げておるところでございます。
　また、今回、経営不振の金融機関同士を合併させる、そのあっせんを大蔵省当局がされる、そこにおいて裁量行政が介在する、このように言われておるところでございまして、あっせんをする基準は一体どのあたりにあるのか、このようなことになるわけでございます。
　例えば、来年の四月に金融機関の自己査定に基づく早期是正措置が発動するわけでございまして、我が国の金融業界においては、それを先取りをするがごとく、今貸し渋りが起こっておる最大の原因は、来年の四月からこの早期是正措置が始まる、こういうことが最大の原因である、このように言われておるところでございます。
　この早期是正措置の場合に、数値基準として、国内においては四％を超えるかどうかということが一つの指標になるわけでございますが、例えば今回のこの法案について、先ほど私が申し上げましたような数値基準が全く入っていないわけでございまして、仮にこのあっせんをする場合に、自己資本比率を一つの指標に使うというような考え方も十分考えられると思うわけでございますが、このようなことについてお聞きいたしたいということ。
　またもう一点、先日の委員会で同僚議員が質問しておりましたが、今現在、百四十九行の金融機関の中で大蔵省出身の銀行の役員が、あのとき御答弁をされたのが多分百十七名とおっしゃったようにお聞きしたのですが、いらっしゃるというようなことで、かつて金融機関においてもそれなりの不祥事も出来したわけでございますが、一方、経営者の責任をとがめる、経営者が刑事罰を問われるような事例がなかった。これは一つは、大蔵省出身の役員がおられて、大蔵省の行政に、そのあたり裁量的な余地があってそのようになったのではないか、このように言われております。また、それがモラルハザードを出来させるのではないか、このようにも言われておるところでございます。
　私は、今回の法案だけではなくて、今回、この不良債権の処理全体の問題として公的資金の導入論が起こってくると同時に、一方において、そのような経営を不振ならしめた責任、経営者またそれに準ずるような方の責任を問わなければいけない。このような事例は、アメリカにおいてペコラ委員会と言われるようなものがあって、大変多数の経営陣が重い刑罰を受けたというような事例があるようでございますが、このあたりのことも含めて御見解をお伺いいたしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、村田（吉）委員長代理着席〕

○山口政府委員　いろいろなお尋ねをちょうだいいたしましたけれども、あっせんをする場合に、例えば自己資本比率が何％というような御議論をなさいましたけれども、昨日も御説明申し上げましたように、これは、経営困難な金融機関を放置しておった場合に業務停止命令がかかり、それが整理、清算型にならざるを得ない、そういうことが地域経済に影響が大きい、また、それが複数存在する場合に、それは何とか手を早く打った方がコスト的にも安い、地域経済のためにもなるということでございますので、実際上、経営破綻といいましょうか、そういう状況に陥っている、支払いが滞るおそれがあるというような状況に陥るということが要件でございまして、ただ単に数字的にどうこうということではないというふうに思います。行政として見て、どうしても今そういうあっせんをするというようなことが政策として必要なときということだろうと思うわけでございます。
　それから、百四十九行に百十七名という御指摘、たしか私もそういうふうに大蔵省出身者の数をお答えしたと思うのでございますが、それにつきまして、大蔵省出身がいるからモラルハザードが起きたということは私はないと思うわけでございます。もし仮にそういうことがあれば、大蔵省出身であろうがどこの出身の方であろうが、それは刑事的、民事的な責任は追及されるということになるわけでございます。
　それから、ペコラ委員会のこともお触れいただきました。確かにアメリカでペコラ委員会が大量の、たしか相当な数の犯罪件数を挙げたというふうに言われておりますけれども、その事例を幾つか見てまいりますと、今、たまたま私は持っておりませんけれども、その経営者が私物化している、あるいは自分の利益のためにＳアンドＬを使ったというようなこと、ペコラ委員会のみならず、その後のＳアンドＬの処理のときの話でございます。ちょっと混同して申しわけございませんが。
　いずれにせよ、アメリカでそういう厳しい責任追及をやっておりますけれども、軽いと言ってはなんですけれども、虚偽報告とかそういったものも全部きっちりきっちり、法令に違反したものは罪を問うております。ひどいのになりますと、何とか事件ということで御紹介されておりますような、私物化した経営者というものが刑事罰を受けているということでございます。
　そういった刑事的な責任もきっちりと問うていくということは、我々の行政にとっても必要になってくるものだというふうに思います。

○谷口委員　先ほど申し上げましたように、来年からの早期是正措置は、あれはたしか四％、二％、〇％、このように区分されておって、〇％を下回るということは、これは債務超過になるということですね。債務超過になった金融機関については破綻の道を考えていく、こういうような基準であるわけでございますが、今回のこのあっせんをする場合も一つの基準になり得ると思うのです。
　そういうような観点で私は申し上げたわけでございますが、なぜこのようなことを申し上げるかといいますと、要するに、それぞれの事情に応じて個別対応で行政裁量の入る余地を持たせるということについては極めて大きな問題がある。今までの当委員会の審議を聞いておりましても、たくさんの委員の方がそのようにおっしゃっておったわけでございますので、そのようなことを申し上げたわけであります。

○山口政府委員　先生の御意見につきましては、私どもが今あっせんの対象として考えておりますのは、債務超過ではないということを条件にしております。債務超過になって継続は不可能ということであれば、それはもう個別銀行の破綻処理ということになろうかと思います。そうすると、どういうことで破綻という現象が起きるかというと、資金繰りに行き詰まるという形での支払いに困難を生ずる、こういう事象が考えられるわけでございます。

○谷口委員　確かに流動性の問題が大きいわけでございますが、ただしかし、この二％であるとか四％であるとかという、破綻に至らないまでも自己資本比率が極めて低下してきたというような基準は、一つの大きな基準になり得ると思うわけでございまして、そのように申し上げたわけでございます。これに対しても御答弁をお願いする時間がちょっとございませんので、私はそのように申し上げたいというように思います。
　あと、何かきょうニュースを見ておりますと、自民党の党内で、金融機関の代表者が呼ばれて、貸し渋りをやめるように、このようなお話があったかのように聞いておりますが、貸し渋りは、先ほど申し上げたようなことで、最大の原因は早期是正措置にあるというように言われておりますし、私もそのように思っております。
　いろいろ貸し渋りの原因があるわけでございましょうが、従来から私が申し上げておったように、金融機関の不良債権は三つに分類されますね。破綻債権と金利減免債と、あと延滞債権、このように三つに分かれている。一番問題があるのは延滞債権。要するに、我が国では六カ月延滞になれば、この状態で延滞債権として不良債権として上がってくるわけです。
　ところが、その間に内入れがあるということになってくると、これは正常債権になってしまうわけですね。そういうようなことを意図して追い貸しをしておる金融機関が極めて多いというように聞いております。この追い貸しをすることによって不良債権になることを避ける、このようなことが言われておるわけでございまして、不良債権の公表額はどのぐらいだと私は従来から何回かお尋ねしましたら、銀行局長は、先日も二十七兆円ぐらいになったというようなお話でございました。
　これが信じられない最大の理由は、そのような追い貸しが行われておる、追い貸しを行うことによって、現実不良債権であるにもかかわらず正常債権であるかのごとくやっておるというようなことが極めて大きな問題だというように私は思っておりまして、ひとつ貸し渋りの原因と申しますか、仮に追い貸しがその対象になっておるとしたら、ここに来て急激に不良債権がふえてくる可能性がございます、実質的に不良債権でありますから。そのようなことについてどのようにお考えでしょうか。

○山口政府委員　最近の動きについて非常に的確な御指摘をいただいておりますが、公表不良債権ベースでの話でございますが、追い貸しの形でもって正常債権にしてしまう、そういうことが仮にあれば、実質的には何ら解決していないという状況がその銀行では続くわけでございます。
　そこで、次の四月からの早期是正措置は、あくまで自己査定をして、自主的な判断をしながら自己資本比率をはじくという作業をするわけでございます。そうしますと、そういう表向き正常債権の形をとっても、公認会計士が、それは回収の点で問題があるというふうに認定する可能性が多いわけでございます。そうすると、幾らそういう形をとってみたところで、先生は御専門でございますのでもう釈迦に説法になって恐縮でございますが、償却すべきものがふえて、それで自己資本比率が実質的に大分減っていくということになるわけでございます。だから、公表不良債権だけを形をつけるということは、もはや金融界もできなくなるということだろうと思うわけでございます。

○谷口委員　これが私は極めて重要だというのは、もう糸一本でつながっている企業があるわけですよ。この糸一本でつながっている企業というのは、実質的に不良債権化しておるのだが、金融機関が追い貸しをすることによって、それで正常債権であるかのごとくやっている。この一本の糸がぱちっと切れたら、ばたっと不良債権として上がってくるわけで、今急激に貸し渋りをしておる対象にそのようなところが集中的に多いというように私ちょっと聞いたわけでございますが、そうしますと、一挙にばあっと不良債権がふえてくる可能性がある。これについて私は大変憂慮しておるわけでございますが、一応、これは私の意見としてということでとどめておきたいと思いますが、大変大きな問題だと思います。
　それで、今、日銀の本間理事に来ていただいたので、日銀の問題も含めてお聞きいたしたいと思います。
　先日、私は日銀特融のお話をいたしました。そのときに、山一の資産状況、財政状況のことをお話ししたわけでございます。四千三百億の資産があって、それからレスするというか控除されるべきものが、簿外負債が二千六百、またその他もろもろ全部合わせますと三千三百控除されて、実質的には一千億の資産があるということで、こちら山一は資産超過になっておるので回収は間違いないというような松下総裁のお話でございました。
　私はそれに対して、今一兆一千億の特融を発動しておって、財務諸表から見ますと返済できる金額は一千億しかないんですよ、これで全額回収できるんですかというようなお話をした折に、突然長野証券局長が手を挙げられて、財務のことですから私が答弁しますというように言われたんですが、私は、これは後で、そのときは何も不思議に思わなかったんですが、大変奇異な感じがしたんです。
　日銀特融のお話をしたときに長野証券局長がおっしゃったのは、要するに現金の積立分が要ります、店舗に積み立てなければいけません、その他の負債もあります、ですから本来一千億なんですが一兆一千億特融したんです、このようなお話だったんです。
　これはまさに日銀と大蔵省の関係を物語っておるような答弁だったものですから、またもう一回ちょっとお聞きしたいんですが、基本的に、一兆一千億の特融を行って一千億しか返ってこないんですよ、今の財務諸表を見ますと。簿外資産があれば別ですが。一つは、おっしゃっているように、返還するために店舗において現金を積み立てるんだと。現金を積み立てるにしても、一兆円からの現金を積み立てる必要がありますか。
　だから私は一つ聞きたいのは、この一兆一千億の特融をなされたのは本来どこで決められたのか、どこでこの特融の金額を決定されたのか、またこの決定される算定根拠はどこにあったのか、これをお聞きしたいと思います。

○本間参考人　お答えをさせていただきます。
　特融は毎日日々変わって、当然でございますが、数字が変わっております。私どもは、特融を実施いたしますに当たりましては、山一証券から、当然でございますが、日々の資金繰りにつきまして詳細に報告を受けておりまして、今お話しのとおり、大きくは、一つは、顧客から預かっております現金のところの顧客資産の払い出しというのがございます。これが日々何がしか出ております。
　それからもう一つは、国内及び海外で山一証券がいろいろ顧客との間で有価証券の売買の取引をしております。これの決済。新しい取引はもうとまっておりますので、これまでにいたしました決済の決済未了の部分、いわば最終的な決済の結了に向けてのプロセスが今進んでおるわけでございます。そこのところに一時的に山一が先に立てかえ払いをするような金が起こりますので、そこの金を一つ一つ全部チェックをいたしまして、それを、必要な部分について山一に対して特融をもって融資をしているということでございます。
　これは、山一がある意味で立てかえ払いをした形になっておりますので、時間がたてばこれは山一に戻ってまいります。そうしますと、これは日銀にそのまま返してもらう、こういうことになっておりまして、ここ数日は、むしろそういうことで山一からの返済は回収超になっております。（谷口委員「特融の金額はどこで決定されたんですか」と呼ぶ）
　金額は、これは政策委員会から授権を受けまして、基本的には私どもの実務の段階で、日々の金繰りの中で山一証券の特融を実施いたしております。

○谷口委員　要するに、決算書がございます、決算書というか財務諸表が。あの財務諸表がすべてを物語っているんです。例えば立てかえがあれば立てかえ金と出てくるんです、全部それに。それ以外に簿外の資産があったりとか、簿外の負債はございません。いや、粉飾したらまた別ですよ。
　ですから、要するに、資産が毀損して一千億しかないといえば、立てかえをやろうと何をやろうと、もうそれだけなんです。それ以上に本来は返ってこないんです。そこに一兆一千億入れたというのは、私はちょっと理解に苦しんでおるわけでございまして、要するに、現金を積むといっても、こんなようけ、店舗のところへ現金を積むのかな。ほかの負債に入れかわったって、それも理屈に合わないんです、計算書が全部物語っているわけですから。今現在の資産状況、負債状況は、全部それを見ればわかるわけです。それを根拠にして私はお話ししておるんですが、それを見るとどうも理屈に合わない、特融の金額と資産状況と。それで私は申し上げているんです。今おっしゃった答弁も、もう全然説得力がないものですから、はっきり私は理解できない。
　それで、もう一つ聞きたいのは、簿外負債。これは飛ばしですよ、二千六百億。この二千六百億の飛ばしというのは、飛ばしというのは決算期を利用してずっと回すわけでしょう、とつととつと、Ａ社、Ｂ社、Ｃ社と。最終的に山一に戻ってきた。これが全部損失だったということで簿外負債が二千六百億あるんですが、これは全部損失じゃないでしょう。今持っている、戻ってきた有価証券の取得価格はこの分いけるわけだから、どうしてこの二千六百億が全部損失なんですか、御答弁をお願いいたしたいと思います。

○長野政府委員　具体的に、現在飛ばしに使われている有価証券の時価が幾らで簿価は幾らかというのは、今検査の中で確認する作業になるかと思いますけれども、したがいまして、これはいささか例え的に申し上げますと、もともと二千六百億という損失がある。それを簿外の有価証券としてどこかに避難させるときに、例えば時価が二千四百億の有価証券を五千億という簿価にして子会社等に持っていけば、二千六百億の含み損がこの会社に残らずに、子会社その他のところに隠すことができるという仕組みでございます。したがいまして、その使われている有価証券の簿価がどれだけになっておるかというのはこれから確認しなくちゃいけませんけれども、そういった形で隠したロス額が二千六百億という報告を聞いておるわけでございます。

○谷口委員　ちょっと今のも理解できないんです。
　要するにロスが出てくるのは、どんな株かわかりませんよ、たくさん株があって。今おっしゃるように、その株の取得価格と時価があって、時価と取得価格がわかっていないとロスが出ないんですよ。ですから、株の明細もあるはずなんです、そういう意味では。明細がないとロスが出ませんから。
　私は、簿外負債と言われているのは飛ばしの金額そのものだと思っておったんですが、これは、飛ばしの金額そのものだったら全部損になりますよね。おっしゃるとおりですよ、証券局長が。五千億あって二千四百億が時価だったら、二千六百億がロスになるわけですから。
　そうすると、その前提で、その飛ばしの対象の株なり債券なりがあって、それの時価と取得価格がわかっておるという前提ですが、それはわかっているんですか。
　　　　〔村田（吉）委員長代理退席、委員長着席〕

○長野政府委員　例えば、百億の株式に対して時価が五十億になって、五十億の含み損が発生した、この含み損を飛ばしという手法で処理するときにどうするかというと、新しい債券を組み立てまして、例えば時価百五十億だけれども簿価を二百億にするという形で関連会社などとの取引をしたというような形で持っていけば、それがこちらの帳簿から消える。したがって、ある種の、既にある有価証券に含み損を抱えたまま飛ばして動いておるということではなくて、その目的のためにそういった含み損を消せるような有価証券に仕立ててそれを処理するというのが飛ばしの手法のように感じられております。それが、今回の場合にどういつだ具体的な手法がとられておるかはさらに詰めたいと思いますけれども、そういう性質のものでございます。

○谷口委員　要するに、その簿価の対象となった有価証券が捕捉されておるという前提でないと損失は出ないのですね。わかりますね、ロスだけ出ませんから。それはもう捕捉されているんですねということを聞いているわけです。

○長野政府委員　私どもが報告を聞きました段階では、みずからの持っておるペーパーカンパニー等において、このような有価証券の形態で含み損を抱えた形のものをいわば持たせておりますという報告を受けておりますので、現在、検査におきまして、その内容につきましてそのとおりであるかどうかの確認をしておるということでございます。

○谷口委員　これは要するに、証券取引監視委員会が今検査に入っておるというようなお話を聞いておりますが、この簿外負債というのは、発見がやはり極めて難しいのですね。
　それで、すぐにこの二千六百億という数字が出てまいりましたので、私は、これはもう当然ながら、今申し上げたように有価証券が特定されておって、それの時価と取得価格が特定された結果出ておるのだろうということで今お聞きしたのです。そうでないと、ロスだけは出ません。これ、ロスだけは出ないんですから。ずっと最後戻ってくるわけです。戻って、今現株がないと、現株というか最終的に山一のところに来てないと、ここで損が出ないわけですから。まあ、いろいろなパターンがあると思いますが、そのことを申し上げているのです。
　だから、事によるとこれは逆算して出したんじゃないかというようなマスコミの報道もあるのですよ。債務超過じゃないと言うためにこれを持ってきたというようなマスコミの報道もあるわけでございまして、私はそういう観点で今お聞きしたのです。今後、私が申し上げたことに対してまた御報告をお願いしたい。その検査の結果が出てくるだろうと思いますので、ぜひ御報告をお願いいたしたいというように思います。
　それと、短期金融市場において日銀が日々資金を供給しておるというように聞いております。これはいわゆる日銀法二十条の、手形、債券を担保にした担保貸し付けですね、それで市場をじゃぶじゃぶにしている。市場は、資金の出し手と取り手がおられて、取り手の方は取ったいのだけれども、今、例の三洋証券以降大変タイトになっておって、もう危ないところには貸さないというような、あのデフォルト以降です、かなりタイトになったということを聞いておりまして、そういうこともあって、日銀の方は市場をじゃぶじゃぶにするようにやっておるというようにお聞きいたしておるわけでございます。
　そこでお聞きしたいのですが、今回、三洋証券以降、北拓、山一と続いたわけでございますね。その辺の状況の中で、市場に供給しておるいわゆる二十条の貸付金、融資ですね、これがどのくらいの金額今現在あるか教えていただけますか。

○本間参考人　ただいま委員御指摘のとおり、特に三洋証券への対応以降、金融市場が非常に緊張感を高めておりまして、出し手と取り手の間の国会いというのが非常につきにくくなってきている状況にございます。
　これに対しまして、私どもは、これまたただいま御指摘ございましたように、国債あるいは手形あるいはＣＰの買い入れ、あるいは買い現先、やり方はいろいろございますが、いろいろな手法を駆使いたしまして、この短期の金融市場に資金を思い切って投入をしております。
　お尋ねのこの金額でございますが、これは基本的にはオペによりますものでございますが、先週の半ば以降、特に二十七日木曜日、これは一兆二千億、二十八日金曜旦二兆七千億、十二月一日、今週の月曜日二兆五千億というような金額を投入しながら、金融市場の落ちつきを期待するということで対応いたしておりまして、現実にこういった対応の結果、短期の、特にオーバーナイトのコールレートは大幅に低下をしてきているという状況にございます。
　全体の金利が下がる中で、出し手と取り手との間のある種の緊張関係というものも、ひところに比べて落ちつきの方向に向かってきているというふうに認識をいたしております。

○谷口委員　今本間理事がおっしゃったのは、いわゆる平常時に比べると大体どのくらい多いのですか。

○本間参考人　これはちょっと技術的なことになりまして恐縮でございますが、金融機関から日本銀行は準備率に基づきまして準備金を積んでいただいておりまして、日々の市場の中でこの準備を積んでいただかなければならない金額、これを所要準備と言っておりますが、それを上回るところの金額が、平常に比べてこの資金がより多く供給されている、こういうふうに考えております。
　その金額でございますが、先週の火曜日、それまでのところは大体多くて千、二千、特に多くて三千、四千、五千というようなことでございましたが、先週の火曜日二十五日、これが今の市場の平常時に比べて一兆一千六百億円多い供給をしております。二十六日一兆一千八百億円、二十七日一兆一千二百億円、二十八日一兆五千五百億円というふうな状況でございます。

○谷口委員　それで、今度二十五条の特融のことをお聞きしたいのですが、日銀開聞以来、特融のピークは一兆二千億だったというように聞いておるわけでございますが、現在、先日の当委員会において総裁がおっしゃったのは、大体三兆八千億ぐらい今出しておるというような状況のようでございます。
　もちろん金制調答申にもありますように、特融は回収可能性の観点が極めて重要でございます。回収できないようなところに特融を出すということについては、これは大変問題がある、こういうようなことであるわけでございますが、この日銀の特融が無制限にふえてまいりますと、通貨供給量がふえるということで日銀の財務内容が悪化する。中央銀行としての日銀の財務内容が悪化すると、我が国の信用力は低下する。我が国の信用力が低下すると、これが円安に結びつく。現実に今もう百二十九円台で、きょうも見ておりましたら若干円安傾向でございます。
　また、莫大な通貨供給量の増大は、一方でインフレを招来する可能性もございます。今現在デフレ経済状況の中で、今回このような状況の中で日銀特融において莫大な特融をなされて、市場において急激にふえたということによってインフレが招来しますと、まさにスタグフレーションになりはしないか、このような危惧さえ言われておるところでございますが、このようなことについて日銀の御見解をお願いいたしたいと思います。

○本間参考人　特融も日本銀行の貸し出してございます。ただ、これは無担保の貸し出してございます。これ以外に、先ほどお話のございました有担保の貸し出し、これは調節貸し出しとして、先ほど数字を申し上げましたようなものもこれまた貸し出してございます。結局、金融政策、インフレとの関係というお尋ねでございますので、金融政策運営というものに当たって、この特融の金額が増大することがどういう意味を持つのかということでございます。
　全体の金融市場におきます資金の供給の量というものが、仮にそのときの経済の姿との対比におきまして過大である、これは特融を含めてという意味でございますが、特融以外のいろいろな資金の供給の手段がございますので、その結果、全体の金融市場の資金の供給が過大であるというようなことに相なりますれば、このときにはやはり、市場からその資金の量を、供給していたものを今度は吸い上げるということによって、これが要するにいわゆる金融調節でございますが、そこの中でインフレを防止するという対応を、これはこれで別途金融政策の観点からとっていかなければならないというふうに思っております。
　現段階は、この特融が先ほど申しましたような形で出ていくということについて、これは別途個別の対応ということで対応しているものでございます。

○谷口委員　最後でございますが、一点だけ、本間理事、今申し上げたように、今円安傾向が続いておるわけでございますが、これに対して危惧、危機感を持っていらっしゃいませんか。最後にお聞きして、終わりたいと思います。

○本間参考人　為替相場は、やはり一国の全体の対外価値でございまして、その国の経済の地方というものが、ほかの国の経済のそのときの地方との対比においてどういう位置関係、相対関係にあるかということを端的に示す指標だというふうに考えます。もちろん、日本に対する今のいろいろな判断の中に金融システムに対する大きな不安というものがあって、それが何がしか為替相場の中にあるいはあらわれているということかもしれないというふうに私は思いますが、しかし、これはやはり、アメリカの状況あるいは今置かれたアジアの状況その他もろもろの集合体のあらわれでございますので、この定量的な評価は当然難しい、そういう性格のものだと思います。
　ただ、多分先生の頭におありになることがそういうことかと思いますが、金融システムがしっかりしなければやはり為替相場も非常に難しいことになるということは、私どもとしても、大きな意味合いの事柄として常に念頭に置いて対応をすべきものだというふうに考えております。