内閣委員会

平成十四年十一月二十六日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西銘順志郎君　　　　　鴻池　祥肇君
　十一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鴻池　祥肇君　　　　　西銘順志郎君
　十一月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上野　公成君　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　筆坂　秀世君　　　　　岩佐　恵美君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　田嶋　陽子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（経済財政政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　竹中　平蔵君
　　　　　　　国務大臣　　　　　鴻池　祥肇君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　木村　隆秀君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　井上　　進君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　長　　　　　　　　江利川　毅君
　　　　　　　内閣府産業再生
　　　　　　　機構（仮称）設
　　　　　　　立準備室次長　　　小手川大助君
　　　　　　　内閣府国民生活
　　　　　　　局長　　　　　　　永谷　安賢君
　　　　　　　警察庁警備局長　　奥村萬壽雄君
　　　　　　　外務省アジア大
　　　　　　　洋州局長　　　　　田中　　均君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　加藤　治彦君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　金森　越哉君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　井口　直樹君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　新島　良夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○独立行政法人国民生活センター法案（内閣提出
　、衆議院送付）
○構造改革特別区域法案（内閣提出、衆議院送付
　）

　　　　─────────────

○委員長（小川敏夫君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　独立行政法人国民生活センター法案の審査のため、本日の委員会に政府参考人として、内閣官房内閣参事官井上進君、内閣府大臣官房長江利川毅君、同産業再生機構（仮称）設立準備室次長小手川大助君、同国民生活局長永谷安賢君、警察庁警備局長奥村萬壽雄君、外務省アジア大洋州局長田中均君、財務大臣官房審議官加藤治彦君、文部科学大臣官房審議官金森越哉君、厚生労働大臣官房審議官井口直樹君及び同新島良夫君の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小川敏夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（小川敏夫君）　独立行政法人国民生活センター法案を議題とし、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○亀井郁夫君　自由民主党の亀井でございます。
　国民生活センター法の改正につきまして御質問を申し上げたいと思います。
　ＢＳＥ事件を契機にいたしまして、最近、消費者問題が非常に大きな問題になっておるわけでありますけれども、特に、生産者サイドに従来シフトしておった行政が、やはりもっと消費者サイドにシフトすべきだという形での動きが多いわけでございますけれども、そういう中で特に国民生活センターの果たす役割は大きいものがあるわけでございます。非常に地味ではありますけれども、消費者との接点として消費者行政に果たしてきた役割はそれなりに大きいものがあろうかと私は思うわけでございます。そういう観点から何点かお尋ねしたいと思うわけでございます。
　まず最初に、国民生活センターの役割なり実情なりについてお尋ねしたいと思うんですけれども、特に最近、食品の表示問題あるいは迷惑メール問題等、いろんな問題が起こっておるわけでございまして、こうした消費者からの苦情というものが消費生活センターを通じて出されてきて、これが国民生活センターで集約されるというような形になっておるわけでございますけれども、その実情はどうなっているのか、第一点お尋ねしたい。
　特にまた、こうした形で集められた情報というものをどのように処理していくか、対応していくかということもこれまた大事な問題でございます。特に、上がった情報を関係省庁に回していったり、あるいはまた消費者に戻していったり、いろんなことがあるわけでございますが、そうしたことについてどのような形で国民生活センターは役割を果たしているのか、局長の方から御説明願いたいと思います。

○政府参考人（永谷安賢君）　国民生活センターの正に基本的な機能でありますけれども、これは今、亀井先生おっしゃっておられましたように、全国四百六十三か所、都道府県、市町村でありますけれども、そこの消費生活センターとオンラインネットワークで結んである。それから全国二十か所の協力病院と連携してある。そういう形で消費生活に関する問題についての苦情相談あるいは危害情報等を収集する。その収集した情報について、いろんな分析でありますとか商品テストを行った上で、その結果を広く一般に情報提供するというのが基本的な役割であります。
　その活動の一端について申し上げますと、まず消費者からの苦情相談でありますけれども、平成十三年度で消費者から寄せられました苦情相談件数というのは全体で六十二万五千件弱という形になっております。この件数自体はこの十年間で三・七倍に増加しているという実情になっております。
　それから、苦情相談の中身につきまして簡単に申し上げますと、当然のことながら、商品でありますとかサービス自体が非常に高度化しておりまして、それに伴いまして相談苦情の中身も複雑多様化しているということであります。平成十三年度の実績で見ますと、一番多かったのが携帯電話のいわゆるワン切り、それから携帯電話に伴う不当請求などのいわゆる電話情報サービスに関するものが五万件強、それから多重債務とか金利、利息などのサラ金あるいはフリーローンに関するものが四万四千件強、それから、いわゆる資格士商法みたいなものが世上問題になっておりますけれども、そういう資格士講座についての電話勧誘でありますとか虚偽説明などの苦情が多くなっていると、これが二万一千件強であります。
　そういう集めた情報をどういうふうに提供するかという情報の提供の仕方でありますけれども、正に消費者被害の未然防止でありますとかあるいは拡大防止の観点から、報道機関、それから定期的な出版物、それからインターネット等を媒介にしまして、消費者に対して、消費者被害の多発している販売方法でありますとか取引方法、それから商品、サービスの安全性とか危害事項、それから商品テストの結果等について情報提供を行っております。
　それから、最後になりますけれども、関係省庁に対しましては、関係省庁からの求めに応じまして今申し上げましたような各種の情報を提供するということと、それから、より悪質な事業者等にかかわる苦情相談情報につきましては、関係省庁からの求めがあるなしにかかわらず、業務停止等の行政処分などの適切な措置を講ずるように関係省庁に対して言っていますし、それから情報提供を行っている、そういう実態にございます。

○亀井郁夫君　よく分かりました。
　そういう意味では、国民生活センターは国民生活局と一体になって消費者問題に取り組んでいるというふうに言えるのではないか、非常に大事なセンターだと私は思います。そういう意味で、ここでの中枢的な機能というものを更にまた強めていく必要があるのではないかと思うわけであります。
　そこの中で、私は特に大事だと思うのは教育の問題だと思うんですね。地方公共団体及びまた消費生活団体、いろんな団体がありますけれども、そういうところに対する教育だとか、あるいはまた消費生活センターの相談員のレベルの問題だとか、いろいろあります。
　この前、仙台の消費生活センターへ参りまして女性の相談員ともいろいろ懇談いたしましたけれども、そういう人たちのレベルが結局一番問題になってくるということで、この人たちの教育の問題も非常に大事だなと思ったわけでございます。
　ところが、国民生活センターの担当業務のところを読んでみますと、教育という言葉がどこにも出てこないわけであって、情報の収集だとか分析、研究という言葉はありますけれども、教育という言葉がないわけでありまして、そういう意味ではちょっとおかしいなと思うわけでございますが、なぜこの教育という言葉がこれまで落ちてきておったのか、そのことに対して不便を感じなかったのかどうか。そういう意味では実際の現場で苦労しておられる局長の方から、教育の問題についてお尋ねしたいと思います。

○政府参考人（永谷安賢君）　教育の問題でありますけれども、先生御指摘のとおり、そこの重要性というのは私どもも全く認識を同じにしております。
　それで、センター法の中で教育というのが位置付けられていないじゃないかという御指摘ございましたけれども、一応私ども、センターの情報提供という業務をメーンにやっているんですけれども、それに付随する業務という形で、今おっしゃった教育でありますとか研修事業を読んでいるということであります。そういう位置付け、センター法上の位置付けはそういうふうになっているということであります。
　具体的に、じゃ教育研修事業ということで国民生活センターが何をやっているかということを申し上げますと、都道府県あるいは市町村の消費者問題担当の職員あるいは消費生活相談員に対して総合的、体系的な教育研修をやるとか、あるいは地方公共団体が消費者教育の講師を養成するんですけれども、それをセンターが地方公共団体に代わって講師の養成講座みたいなこともやるというようなことをやってきております。
　これから独立行政法人化されるわけですけれども、その後におきまして主務大臣が独立行政法人が達成すべき業務運営に関する中期目標を定めるということになっておりますけれども、今、亀井先生がおっしゃいました視点等も踏まえて、正に全国の消費生活センターの中核センターとしての教育研修機能というのを適切に果たしていけるような形でその内容等についても考えていきたいというふうに思っております。

○亀井郁夫君　分かりました。これから、今、中期目標を掲げる中で教育問題を大事にしていきたいという局長のお話でございましたけれども、是非とも教育の問題を大事にしていきたいと思います。
　次に、独立行政法人化に伴うところに絡んでどのように変わってくるのかということについてお尋ねしたいと思うんですけれども、そういう意味では、これからもどうあろうとも中枢機関として、また消費者との接点の窓口としての国民生活センターの役割は大きいわけでございますけれども、昨年の十二月の閣議決定では、相談活動については直接相談からだんだん経由相談、要するに間接的な相談の方に重点を移していくべきだということが書かれておるわけでありますけれども、これを余りやり過ぎますと国民生活センターが消費者から遠いところになってしまいやしないかということを懸念するわけでありまして、そういう意味では常に消費者との関係を緊密な連携を取りながらやっていくことが大事だと思いますので、この点についてどのように考えておられるのか。特に、いろいろな相談事の中で相談に来る人はその問題の解決をやはり求めてくるわけでありますから、それに対して話を聞くだけではなしに何かアクションを起こしてやらなきゃならないということがやはり大事なことだろうと私は思うわけであります。
　そういう意味では、消費者保護の立場から、やはり裁判に行く前にいろいろとアクションを起こしてやる、言うなれば調停だとかあっせんだとか、調停委ということになるんでしょうかね、そういうような形で法的なことまで行かなくても事実上そうしたあっせんなり調停の仕事をして問題解決していくということをしないと、相談事があったら、文句があったら裁判を起こしなさいよと言ってそちらに振ってしまうんでは、私は、国民生活センターの役割というのは違うんではないかと思うわけでありますし、そういう意味で、あっせん、調停に似たような仕事を事実上やっていくべきだと私は思うんですけれども、そういうことについてどのようにお考えか、政務官の方にお尋ねしたいと思います。

○大臣政務官（木村隆秀君）　ただいま先生御指摘いただきましたように、昨年の特殊法人等の整理合理化計画の中で、国民生活センターについて直接相談から経由相談にしていくということが決められたわけであります。
　その中で、やはり先生御指摘、御懸念お持ちのように、消費者からの距離が遠くなってしまうのではないか、そういうものに対応するためにこの四月から消費者トラブルメール箱というものをインターネットを利用いたしまして設置をしたところでございます。既に二千件以上の情報が提供されておりまして、直接消費者からの情報を提供することも努力をいたしておりますし、先ほど局長が御答弁申し上げましたように、全国四百六十三あります消費生活センターからのいろんな情報も的確に把握しながら、国民のそのような相談に対応できていけるように情報収集を図っていきたいというふうに思っているところでございます。
　それと、今あっせん、調停等々ももっと積極的にこれからこなしていくべきではないかということでございまして、いろいろと苦情内容も複雑、高度化しております。今、先生御懸念のいろんな研修機能を高めて、消費者の相談に的確に対応できるような研修も進めていかなきゃいかぬわけでありますけれども、それと同時に、やはり司法制度改革、今検討されておりますけれども、それと並行してあっせん、調停機能ができるようなことも行えないか、そんなことも併せて私ども検討してまいりたいと思っております。

○亀井郁夫君　是非ともこのあっせん、調停機能については真剣に取り組んでいただきたいと思います。ただ、簡単に弁護士さんに頼めばいいよと、こういうことになりますと金も掛かるということで、日本の場合はなかなかそれになじんでおりませんので、そういう意味で、裁判ということになる前に、実態上解決する手だてというものを考えていく。例えば、そういう情報を直接メーカー等に伝えていって、メーカー自身がこの問題に具体的に当たって処理していくというふうな形に指導していくということも大事だと私は思いますので、そういう形で是非とも中期目標の中にもそういう形を織り込んで指導していただきたいと思いますので、お願いしたいと思います。
　次には、国民生活センターの今後の財源の問題や人事の問題についてちょっとお尋ねしたいと思うんですけれども、今度は独立行政法人化しますと、そこで独立してやりなさいという独立採算制の性格が強くなってくるだろうと思うんですけれども、しかし国民生活センターの場合にはなかなか独立採算でできない、やはり国の支援がなければできないだろうと私は思うんですね。教育の問題につきましても、高い授業料を取れば、教授料を取ればなかなか地方公共団体も受けに来てくれませんし、そういう意味ではなかなか簡単にはいかない点があろうかと思います。それでも高い金出しても来るような内容の教育をしなきゃいけないということはそうだと思いますけれども、一概には言いにくい点があるので、そういう意味では、財源措置について是非ともこれまで以上の力を入れていただかないといけないんじゃないかということが第一点。
　それから、第二点は人事の問題ですけれども、今度、理事が五名から三名に減る、これはいいと思いますけれども、その三名の理事の構成ですけれども、今の理事の中には役所関係から来られた方やらあるいはマスコミ関係等の方がおられて、そしてプロパーの人が一人しかいないと聞いておりますけれども、数が減りましても、逆に国民生活センターの人たちが生きがいを持って、目標を持ってしっかり頑張っていくには、やはり将来は理事になれるんだという思いもやっぱりなきゃいけないと私は思います。そういう意味では、天下りと言ってはいけませんが、天下りで役所から来る人も必要かもしれませんけれども、しかしそれはできるだけ抑えていって、プロパーの人たちがどんどん希望を持って働けるような人事構成もしていただきたいなと思うんです。
　そういう意味では、これについても十分な配慮が必要と思いますけれども、こうした財政面、人事面については、その元締である大臣にひとつお尋ねしたいと思います。

○国務大臣（竹中平蔵君）　亀井委員から財源措置と役員の構成についてのお尋ねがありました。正にこれは金と人の問題でありまして、組織を運営するに当たっての根幹にかかわる極めて重要な問題であるというふうに思います。
　言うまでもありませんけれども、独立行政法人としては独立して採算性を考えて、金、コストの無駄を省くという努力を大いにしてもらわなければいけない。しかしながら、これは明らかに採算性がすべてという組織ではあり得ないわけでありまして、だからこそ株式会社ではない形になっているわけであります。必ずしも採算性だけで動くものではない。政府は、独立行政法人の業務の財源に充てるために必要な金額を交付する旨がしたがってその通則法にも明確に書かれているわけであります。これは言わば政策的重要性をどのように認識するかという問題でありますので、我々としては、引き続き必要な財源を是非講じていきたいと、財源措置を講じていきたいというふうに考えている次第であります。
　また、その役員についてでありますけれども、これは委員御承知のように、理事長についてはこれは主務大臣、この場合は内閣総理大臣でありますが、理事長については主務大臣が任命いたします。
　理事については、理事長がそれぞれその独立行政法人に関して高度な知識、経験を有する者の中から任命するということになっている。独立行政法人においては、言わばそのトップの自由裁量といいますか、自由な裁量権を与えることによってきちっとした経営メカニズムを働かせようということでありますから、理事の任命に関しては理事長に正に適材適所で適切な人材を登用していただくというのがやはり重要な基本になっていこうかと思います。
　ただ、正に委員御指摘のように、一般論としては、そこで働いている人たちが頑張って頑張って働いて、それによって更に上のポジションに就けるようになるという、そういう働くインセンティブというのは私は大変重要だと思いますので、これは事前に想定されるものではありませんが、結果的にそういう人たちの努力が報われてプロパーの役員が誕生してくるというのは、これは私は好ましいことであると思っております。是非そのような形に運営されていくことを期待している次第でございます。

○亀井郁夫君　ありがとうございました。
　大臣、是非とも財政面、人事面について十分な配慮をしていただきまして、やはり消費者との接点としての役割を国民生活センターが果たしていけるようにお願いしたいと思います。
　この次にお尋ねしたいのは消費者保護基本法の問題でありますけれども、最近の消費生活そのものがＩＴ等でいろいろ複雑になってきておりまして、先ほど話がありましたように、局長から話がございましたように、たくさんの問題が生じておるわけでございまして、そういう意味では、消費者保護基本法ができたのが四十年前でございますから、四十年前の状況をちょっと振り返ってみますと、そういう意味では今のようなことは全く想像もできなかったような状況でございます。
　そういう意味では、ここで消費者保護基本法を見直すべきではないかということが議論され始めたわけでございまして、国民生活審議会でもこのことが議論されておりまして、早期に直してほしいという要望も出ておるわけでございます。
　その中で、これまでは消費者というのは弱い立場だという観点で、基本法も保護基本法という格好ですね。消費者を守ろう、守ってやろうという基本法なんですが、これからは必ずしもそういう立場ではなしに、消費者に正しい情報をたくさん提供し、そして妥当な、全うな判断を消費者がして、そして経済活動に参画していくということで、消費者が大きな役割を担っているということだと私は思うわけでございます。
　景気についても、今は非常に竹中大臣御苦労しておられますけれども、やはり一般の消費動向が大きな問題でありまして、個人消費がどんどん出てくればもう本当に景気なんかすぐ良くなるんですけれども、みんな使わないで、貯金、貯金で使わないから非常に問題なので、そういう意味では消費者問題についてちゃんと取り組んでいく必要があると思うんですね。
　そういう意味で、消費者のそうした権利なり、また責任なり、そういうものを明確にする形でこの基本法というものを考えていく必要があると私は思いますけれども、こうした問題に対する担当大臣としてのお考えをお聞かせ願えれば有り難いと思います。

○国務大臣（竹中平蔵君）　亀井委員御指摘のように、消費者保護基本法の改正は日本の経済社会の今後の在り方を考える上でも極めて重要な政策的な問題、イシューであるというふうに思っております。
　今年の十二月にこれ国民生活審議会で中間取りまとめを正に行うことになっておりまして、来年五月には最終取りまとめを行いたい。正に昭和四十三年に制定されて以来三十五年たっているわけでありますが、その間の時代変化を織り込んだ非常にきちっとしたものにしていかなければいけないという強い問題意識を持っております。
　何よりもやはり、我々の所得水準が上がって私たちの消費が多様化していく、しかし多様化していけばいくほどその消費に対する専門的な知識が必要になって、売手と買手の間で圧倒的な、何といいますか情報量の格差が生じてくる。そういう中では、やはり消費者の立場というのはしっかりと保護されなければいけないんですが、しかし、単にこれは保護される主体ということではもう解決できない問題になっていて、消費者自身が非常に能動的に行動して自立的なといいますか、正に一般論で言えば賢く行動できる消費者になっていけるような環境、これを政府として作っていかなければいけないということだと思います。
　この状況は、私はかねがね思っているんですが、消費者の問題というのは、ちょっとオーバーに聞こえるかもしれませんが、民主主義の問題と私はほとんど同じ問題なんだと思います。国民が十分な情報を与えられていて、その中で自由に選択することによって民主主義政治というのは活力を生んでいくし、同じように、経済、消費生活についても同じようなことが言えるのではないかというふうに思います。能動的にかつ主体的に行動できる消費者、それが正に消費者の権利であり、同時に求められる社会的役割であるというふうに思っております。
　そうした観点から、先ほど申し上げましたように、国民生活審議会において、この消費者保護基本法の今中間取りまとめの重要な状況、それで半年足らずで最終取りまとめになりますので、御指摘のような問題意識、正に明確化するような形でこの法案の見直しを進めたいというふうに思っております。

○亀井郁夫君　是非とも来年のまとめまでにしっかり検討していただきまして、いい消費者保護基本法を作っていただくようにお願いしたいと思います。
　いろいろとお尋ねしてまいりましたけれども、消費について、サービスについては供給するサイドとそれから受けるサイドとの情報量というのはやっぱり差があるわけでございまして、そういう意味ではいろいろな問題が起きてきておる実態でありまして、そういう意味では、その間を埋めていくのも消費者政策の大事な課題だろうと私は思うし、その役割をしているのが国民生活センターだろうと思います。
　今、大臣がおっしゃったように、消費者が賢い消費者としてどんどん積極的に活動してくれるということになると日本の経済もどんどん活性化してくるだろうと思うわけでありまして、そういう意味では景気対策の大きな一環としてこういった問題も取り上げていただきたいと思うわけでございますけれども、そういう意味で、国民生活センターの果たす役割、これまで質問させていただきましたけれども、情報の問題、分析の問題あるいは教育の問題等あるわけでありますけれども、これについて、最後に大臣の国民生活センターの育成についての基本的な考えなり方針なりをお聞かせ願いたいと思うわけであります。

○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほども申し上げましたが、本当に消費生活のありようはこの数十年で、特にこの数年の間でも様変わりになってきていると思います。
　我々は、やはり消費者としてだれもが快適な消費生活を送りたいと、そのために一生懸命働いてもいるわけでありますけれども、その中で、商品の選択そのものが、実はある意味でぜいたくな選択をしているように見えて大変難しい選択をしなければならない状況になっている。そういう多様化、複雑化の中で情報格差が拡大する中で、この国民生活センターが果たさなければならない役割というのはますます重要になってきているというふうに感じるわけであります。
　先ほど局長からも答弁がありましたように、この消費生活センター、全国の消費生活センターでありますけれども、寄せられる苦情相談は十年間に何と三・七倍になった。これを受けて今我々はこの国民生活センターの独法化を行おうとしているわけでありますから、この新しい独立行政法人がこういう非常に激変する環境の中で更に新しい積極的な役割を担えるように、是非ともその環境を整備していきたいというふうに思っております。
　消費者被害の未然防止、拡大防止の観点から、消費者に様々な情報提供を行うこと、さらに全国の消費生活センターの中核機関として消費者からの苦情相談の適切な処理を図ること、そういった大きな、非常に重要な役割を担っているというふうに思います。
　このような観点から、その機能が十分に発揮されるように適切な対処を是非してまいりたいというふうに思っております。

○亀井郁夫君　ありがとうございました。
　最後になりますけれども、一言お願いして終わりにしたいと思いますけれども、国民生活局を中心にして、国民生活審議会等で、例えば今問題になりました消費者問題あるいは企業の自主行動基準の問題、あるいはまた食の安全問題等、我々の生活に非常に密接した問題を取り上げて頑張っていただいていることは私も承知しておるわけでございますけれども、大臣も経済財政さらには金融問題と、大変忙しくて大変だろうと思いますけれども、こうした国民生活に密着した問題についても、できるだけ時間を割いてやっていただいて相談に乗ってやっていただきたいと思いますし、また、優秀な政務官もおられますから、政務官もしっかり活用してもらって、よろしくお願いしたいと思います。
　これをもって終わります。ありがとうございました。
　　　　─────────────

○委員長（小川敏夫君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、筆坂秀世君が委員を辞任され、その補欠として岩佐恵美さんが選任されました。
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○川橋幸子君　民主党・新緑風会の川橋幸子でございます。
　まず、国民生活センター法案についてお伺いいたします。基本的には、民主党はこの法案について賛成でございます。独立行政法人化をしてそれが消費者行政の進展に寄与するならばという、こういう条件付でございます。
　過日、本会議で私のお隣に座っておられる同僚議員の岡崎トミ子さんが、特殊法人改革をやって独立行政法人を作って、その後に独立行政法人改革をしなければならないというような笑えない笑い話にならないようにと質問させていただきましたが、その言葉が象徴的に民主党の立場を表しているかと思っております。単なる看板掛け替えに終わってもらっては困るというのが私どもの認識でございます。
　さて、それで質問に移らせていただきますが、もうトップバッターに立たれました同僚の亀井議員の質問とかなり重複するかも分かりませんけれども、改めて民主党としても伺わせていただきます。
　今回、法律の仕組みはそう変わらないわけですね。業務の内容も変わらない。実際に運用面でどのように改善といいますか、改革していくかということが去年の十二月の閣議決定の整理合理化計画の中でうたわれたわけでございます。直接相談を段階的に縮小していく、そして国民生活センターはむしろ各地の消費生活センターの扱った相談の経由相談をより高度に専門的に解決していくんだというようなことがうたわれているわけでございます。
　まず、直接相談を段階的に縮小して経由相談の方に重点化していくというお話でございますが、相談実績を拝見しますと、なかなかそのような状況にはなっていないのではないかと考えるわけでございます。でも、整理合理化計画の中ではそのような府としての姿勢を示されたわけでございますけれども、そうした経由相談への現段階における特化の是非と、それから、それはそう急ぐことではないにしても段階的に縮小したいという、そういう方針のようでいらっしゃいますので、その段階的に縮小するというテンポについてお伺いさせていただきます。

○国務大臣（竹中平蔵君）　御指摘のとおり、その相談業務というのは大変重要な消費者行政の中でもものであるというふうに私も思っております。
　国民生活センターでは、消費者から直接苦情相談を受け、その処理をしたがって行ってきたわけでありますけれども、その一方で消費者からの苦情相談の大半は現実に住民に身近な行政主体である市町村や都道府県の消費生活センターにおいて受付と処理が行われているというのが実態でもございます。
　行政改革のやはり基本的な考え方としては重複行政を避けるということ、それとそれぞれの比較優位にやはり特化していくということが大変重要だと思っております。生活に身近なところでの相談はできるだけ身近な市町村や都道府県の消費生活センターにおいて受けていただいて、一方でさらに、例えば最近でありますとインターネット関連の苦情でありますとか、さらには非常に特殊な金融関連のものでありますとか、やはり相当専門的な知識を要するものがこれは増えていますので、そういうものについては、これは経由相談等々の形でここの国民生活センターが専門家を育てながらやはり特化していくというのが正に求められている形なのではないかというふうに思います。
　その意味で、その経由相談への特化、それと段階的な移行というのを掲げているわけでありますが、川橋委員お尋ねの、その段階的というのは一体どの程度なのかということに関しては、これは実態を見ながらやはり慎重にやっていく必要があるのではないかというふうに思っております。
　この平成十四年度におきましては、直接相談の処理件数を八千件から四千件に半減するというめどでいろんな業務を行っておりますけれども、最終的にその後どのように直接相談を縮小、廃止していくのかというようなことにつきましては、各地の消費生活センターの相談処理に与える影響等々も見極めながら、これはやはり現実的に判断をしていく必要があるというふうに思っております。
　今申し上げましたいわゆる役割分担の明確化という意味での方向性の問題、これはしっかりと見極めたい、しかしそのテンポについては非常に現実的に状況を見極めながら行っていきたいというふうに考えております。

○川橋幸子君　今年の実績の数字を四月から九月末までの受付分ということで伺いましたら、確かに去年、二〇〇一年までの様子と直接相談、経由相談のウエートががらっと変わっているわけですね、直接相談が六割で、経由相談が四割。しかし、その前までは四分の三が直接相談で、四分の一だけが経由相談と。これはやっぱりそのように指導されたのでしょうか。つまり、直接相談を断られるということをしていらっしゃるんでしょうか。
　　　〔委員長退席、理事長谷川清君着席〕

○政府参考人（永谷安賢君）　まず、受け付けされた件数、全体で先ほど私、平成十三年度で六十二万件強あるという言い方をしましたけれども、そのうち国民生活センターが受け付けている相談件数というのが平成十三年度で九千二百九十九件ございます。その九千二百九十九件のうち、経由相談が四分の一の二千三百十二件、残りが直接相談ということになっております。
　直接相談を減らすようにセンターに対して指導をしてきているかというお尋ねでありましたけれども、先ほど大臣からも答弁しましたように、平成十四年度については、予算上、それまで想定していた、前年度までに想定していた直接相談件数をほぼ半減するような形で想定していると、そういう事実はあります。
　ただ、これは相談をされる方の側から立ちますと、消費生活センターであろうがあるいは国民生活センターであろうが、どこでも答えが返ってくればいいわけですよね。したがって、国民生活センターに問い合わせがあったやつについて、私どもそれ、もう業務半減することになりましたからといって地方の方にたらい回しするというようなわけにもなかなかいけないものですから、厳密な意味でそういう直接相談を減らせという指導をやっているかといったら、そこはある種非常にあいまいな世界ではないかな、それが実態に近いんじゃないかなというふうに思います。

○川橋幸子君　私も、そのようなあいまいといいますか、むしろ消費者のニーズに合わせてセンターが仕事をしてくださるということであれば、無理にお断りすることはない。
　次の質問とも絡みますけれども、やはりその地方の消費生活センターが一体どのぐらい整備されてきているのか、あるいはもしＮＰＯにこの役割を期待すると、中長期の課題があるとしても現実ＮＰＯが消費生活のこの分野においてどのぐらい成熟したＮＰＯが育ってきているのか、それから、地方と国とのネットワーク、あるいはＮＰＯ、ＮＧＯ入れた全体的なネットワーク、こういうネットワーキングがどれだけできているかによって状況は違うと思うんですね。
　そういう状況が整うようにやっていくのが消費者行政の国の役割だとすると、直接相談ですからお受けできません、あなたはここに電話してくださいというのは全然適当ではない、不適当だと思うわけでございます。そこのところは段階的に、まず相談ニーズに的確に適合するというそちらの姿勢を優先していただきたいと思いますが。
　さてそれで、今申し上げたようなことで次の質問に関連いたしますので入りますが、移ってまいりますけれども、まず、地方の消費生活センターというのがどれぐらい整備されているのでしょうか。まずここだけお伺いします。

○政府参考人（永谷安賢君）　これ、先ほども亀井先生のお問い合わせに対してお答えしましたけれども、都道府県それから市町村、これ政令指定都市とかを含みますけれども、が設置しております消費生活センターの設置数でありますけれども、平成十四年四月一日現在で四百六十三か所であります。この数を五年前の平成九年、これは平成九年当時四百九か所だったんですけれども、それと比べまして、五十四か所、一三・二％、率にしますと一三・二％の増加ということになっております。

○川橋幸子君　五年前に比べて一二％というのは、どの程度評価するのかという一つ私はあると思います。
　四百六十三か所、都道府県は漏れなく、複数置いてある県があると。政令指定都市も財政力からいって置けるでしょう。しかし、市町村になりますと二百八十というこういう数字が報告されているわけですね。今、市町村合併が進んでいますから自治体の数は減っているのかも分かりませんけれども、全国、大臣幾つあると思われますか。三千を超える自治体があるわけでございます。ですから、地方の消費生活センターが整備されたと言われるような状況には私はまだ立ち至っていないんじゃないかと思います。
　さらに、加えまして都道府県の消費者行政の関係の予算というのが年々削減の状況にあるわけですね。相談件数は伸びているけれども予算が減ってきていると。これは内閣府で調査なさった結果ですので、御紹介しなくてももちろんお分かり、大臣も御存じのことだろうと思います。
　去年のちょうど今ごろですか、日経新聞の記事によりますと、大阪府は消費生活センターの相談業務をＮＰＯに委託した、神奈川県は消費生活センターの統廃合を行ったということで、大都市といえども、この不況の中で地方自治体の財政が厳しくなってくると、切りやすいところはこういうところということになるわけでございます。内閣府国民生活局の職員の方のコメントとして、消費者行政は逆風にさらされているというコメントがこの日経新聞で紹介されています。私もそういうことだろうなと思うわけでございます。痛みではないかと思うわけでございます。
　一つ、そうした消費者センターの相談業務をＮＰＯに委託というその大阪のやり方という、トライアルというのが今後いい方向に行くのかどうかということはあると思います。
　まず、ＮＰＯが担う役割ということは、衆議院の特別委員会の議論の中でも竹中大臣は期待するということをお答えになっていらっしゃると思いますが、ＮＰＯというのはどれだけ現状においてこうした消費者行政の分野において力を付けていて、また、これがどうこれから発展していくのか。思い切った画期的なＮＰＯ税制でも実現いたしますとよろしいかと思いますが、大臣はどんな御認識でいらっしゃいますか。

○政府参考人（永谷安賢君）　もうこれ、先生よく御案内のとおり、ＮＰＯについて、非常に財政的な基盤が弱いものですから、そこを少しでも側面からサポートするということで、今税制改正要求等もさせていただいているところであります。
　先生がおっしゃるように、その大阪府の方式、ＮＰＯに業務を委託する。たまたま大阪の場合には委託できるほどのＮＰＯがあったという要因も多分あるんだろうと思います。私どもは別途ＮＰＯの方の実務をさせていただいておりますけれども、これももう先生よく御案内のとおり、今、日本全国で八千を超える法人格を取ったＮＰＯ法人というのが存在しているという状況にあります。そういう中にはこの種の消費者問題とか何かに対応するというＮＰＯもございます。
　ただ、これもどこがどうという具体的な話じゃなくて一般論として申し上げますと、さすがにやっぱりこれぐらい数が増えてきますと、私、いつもこういう場で申し上げているんですけれども、質的にはかなり劣化してきているＮＰＯも見受けられるという状況にあります。そこいらを、政府が余り余計な口出しをするんじゃなくて、ＮＰＯ自体の競争の中である種の均衡状態みたいなのが作られて、いわゆるいいＮＰＯというのがたくさん出てくる。これは、ＮＰＯ法の法改正の中でも、この種の業務を一つ新しく追加するということが今、議員立法で検討されているようですけれども、そこもある種の側面支援の材料にはなるんだろうと思いますけれども、そういう形で、ある種のいいＮＰＯがたくさん出てくるというのがとっても必要なんじゃないかなという気がしております。

○川橋幸子君　そういう意味で、もう何回も大臣に同じことを申し上げていますので耳たこかも分かりませんけれども、やはり事業委託よりもむしろ体力のある、それから本当に、何というんでしょうか、自主的、自発的に市民参加でもって伸びていくＮＰＯ、それが伸びる基盤を整備することが今回の税制改革だと思いますが、それでは、もう手を挙げていらっしゃいますので、大臣の御決意をもう一度お願いいたします。

○国務大臣（竹中平蔵君）　以前もこの場でお話をさせていただいたと思いますが、その意味では思いは本当に同じでございます。
　私自身、海外で住んだ、アメリカで住んだときに非常に印象に残ったものとしてコンシューマーズレポートというのがありました。これの発行主体はちょっと、正確にはどのような主体なのかはともかく、広い意味でのいわゆる民間非営利の団体がやっていると。それがもうアメリカの消費生活の中に圧倒的な存在感を持っていて、これは苦情に当たるものから非常に細かな商品の比較に至るまで非常に幅広い活動をそこが行っていると。そういうものがどうして、やはりこれは成熟した市民社会の私は重要なインフラだと思うんですが、どうして日本にないのかということについては、いろいろ私もそれ以来考えております。
　やはり、御指摘のように、重要な一つのポイントは税制であるというふうに思います。我々内閣府としては、これは要求する立場から、このＮＰＯ税制の改革について非常に思い切った改革をずっと要求をし続けておりまして、この点については、言わば内閣の基本方針である骨太の方針等々でもこの重要性というのは指摘しておりますので、是非とも力を入れてこの改革を続けていきたいと思います。
　先ほどから委員御懸念の、やはりその特化はある程度必要かもしれないけれども、国民生活センターがやはり果たしている役割は大きくて、まだ地方のセンターとかＮＰＯとかは十分に育っていないではないかと、もうそれが正に委員の御指摘なのだと思います。
　　　〔理事長谷川清君退席、委員長着席〕
　我々としては、これ、今やはり、これから何年か、数年掛けて非常に大きな全体としての仕組みの作り替えをしなければいけないのだと思います。
　例えばですけれども、国から地方への税源移譲というようなものに本格的に取り組みます。この税源移譲の中で、やはり納税者に身近な消費者センターのようなものにもっとお金を使おうというような意識が当然のことながら地方で私は出てくるというふうに思う。だから、それは一見時間が掛かるけれども、やはりそういうことの合わせ技でやっていかなければいけない。それと、認定ＮＰＯ法人の税制の改革、そういうものを総合的にやっていく。
　先ほど、全体の様子を見ながら例えば段階的に縮小というふうに申し上げましたけれども、その地方の財政基盤の確立でありますとかＮＰＯ税制とか、そういうものも含めて是非トータルで、これは正に内閣府がやっているというのはそういう意味で非常に大きなメリットだと思っております。是非ともそういう総合的な観点の中で、全体としての消費者行政といいますか、その消費者の厚生が高まるような措置に結び付けていきたいというふうに思っています。

○川橋幸子君　ありがとうございました。
　そのような哲学、方針というのが私は地域の活性化にもなり、あるいはデフレ対策にもなる、このような認識を持っております。
　さて、それでもう一問伺いたいのですが、やはり国と地方、公の部分ですね、それとＮＰＯなどの民間というのがネットワーキングされて情報を共有する、先ほど、教えるんじゃなくて、むしろそれぞれの消費者に的確な情報が届くことによって自己責任が全うできる、そういう環境を作ることが必要だとおっしゃったわけでございますから、そういうものは、このインターネットの時代にはネットワーキングということを心掛けるということがいい戦略ではないかと思うわけでございます。
　そこで、六十二万件の、ＰＩＯ—ＮＥＴというんですか、これは質問を取りに来られました事務方の方に聞きましたら、一般からアクセスできるものではないというようなことが伺えました、相談者のプライバシーもあるしということで。プライバシーの点はそれは保護して、大変重要な、留意を、注意をしなければいけないんですが、情報を共有するということでしたら、むしろこれはだれもがアクセスできるような、ＮＰＯもアクセスできる、あるいは一個人も意識のある方々だったらアクセスできる、そして危険情報を早く発見できる、そのセンサーの役割を果たすということであったら、このＰＩＯ—ＮＥＴというのは公の部分だけで独占するものではないような感じがいたしますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（永谷安賢君）　消費者の方が地方のセンター、地方の消費生活センターに苦情とかを持ち込むわけですね。そうしますと、そこで地方の消費生活センターの職員の方がそれを受け付けられて、調査票みたいなものに記入して、それをセンターの本部に置いてあるホストコンピューターに送信する、取りあえずはそういうシステムなわけですね。そこの蓄積した情報を公的に独占するんじゃなくて、だれもが使えるようにすべきじゃないかという御指摘であります。そこはある種、一般論としては御指摘のとおりなんだろうと思います。
　ただ、いずれにしましても、もうこれは御案内のとおり、ある種、個人のプライバシーにかかわるような情報とかいうのもありますし、それから場合によっては、事業者にとってはそれでもって市場から淘汰されちゃうみたいな、そういう情報が含まれる場合もあるということであります。これは、地方の消費生活センターというのは地方自治体の行政機関なわけですね。地方自治体で集めた情報を国が勝手に独断的に使うことはできない。
　したがいまして、私どもは、今、国民生活センターとも御相談し、国センから、地方の消費生活センターとも相談しながら、そうやって蓄積した情報の開示というのをどこまでできるかというのを今検討させていただいているということであります。
　ただ、先ほども申し上げましたように、いずれにしても、基本的な方向としては、極力みんなで、特に危害情報とか、そういうものはシェアして被害の未然防止とかいうようなことを図っていかなきゃいけないというふうに認識しております。