文部科学委員会

平成十八年四月二十一日（金曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　遠藤　乙彦君
　　　理事　小渕　優子君　理事　大前　繁雄君
　　　理事　小島　敏男君　理事　西村　明宏君
　　　理事　松浪健四郎君　理事　藤村　　修君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　池坊　保子君
　　　　　　秋葉　賢也君　　　　井脇ノブ子君
　　　　　　飯島　夕雁君　　　　小川　友一君
　　　　　　岡下　信子君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　川条　志嘉君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　佐藤　　錬君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　丹羽　秀樹君
　　　　　　西本　勝子君　　　　萩生田光一君
　　　　　　福田　峰之君　　　　藤田　幹雄君
　　　　　　馬渡　龍治君　　　　山本ともひろ君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　奥村　展三君
　　　　　　末松　義規君　　　　田中眞紀子君
　　　　　　高井　美穂君　　　　松本　大輔君
　　　　　　山口　　壯君　　　　横山　北斗君
　　　　　　笠　　浩史君　　　　西　　博義君
　　　　　　石井　郁子君　　　　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　小坂　憲次君
　　　文部科学副大臣　　　　　　馳　　　浩君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　中野　　清君
　　　文部科学大臣政務官　　　　吉野　正芳君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策局長）　　　　　　　　　　田中壮一郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　銭谷　眞美君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青少年局長）　　　　　　　　素川　富司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　白石　順一君
　　　文部科学委員会専門員　　　井上　茂男君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　飯島　夕雁君　　　　　丹羽　秀樹君
　　岡下　信子君　　　　　倉田　雅年君
　　佐藤　　錬君　　　　　萩生田光一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　倉田　雅年君　　　　　岡下　信子君
　　丹羽　秀樹君　　　　　飯島　夕雁君
　　萩生田光一君　　　　　佐藤　　錬君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律案（内閣提出第五八号）
　　　　　————◇—————

○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律案及びこれに対する高井美穂君外一名提出の修正案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省生涯学習政策局長田中壮一郎君、初等中等教育局長銭谷眞美君、スポーツ・青少年局長素川富司君及び厚生労働省大臣官房審議官白石順一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○遠藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○遠藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡下信子さん。

○岡下委員　おはようございます。しばらくぶりに質問席に立たせていただきましたので、小坂大臣、ひとつよろしくお願いいたします。
　就学前の子供に関する教育、保育の総合的な提供を推進しようとするこの法案は、急速に進む少子化に対応して家庭や地域を取り巻く環境の変化に伴い、子育て支援にも柔軟に対応しようとするものであることは十分理解できるし、幼稚園と保育所が一体的に設置される認定こども園なる制度を設けることは、就学前の子供が健やかな育ちを確保するため工夫された法案であるとの認識もいたしております。今日、女性の社会参加が急増し、家庭での教育や保育も十分に満たすことがままならないのが現状ですが、教育と保育を一体的に提供してもらえるならば、保護者は安心して働ける条件が整い、子育て支援を享受できるならば、第二子、第三子を産み育てる希望が持てるというふうになる。そういう意味で、少子化対策にも十分資するものと考えております。
　そこで、幼児期における教育、保育、子育て支援に対する基本的な考え方をお聞かせいただきたいと思います。文科省と厚労省にお答えいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○小坂国務大臣　ありがとうございます。岡下委員には、文部科学行政、いつも大変御熱心にお取り組みをいただいていることを感謝しております。
　御質問賜りました幼児期における教育、保育、これについて基本的にどのように考えているのかということでございますが、まさに、日本のことわざ、三つ子の魂百まで、そのとおりでございまして、人間も動物でございます。動物というのは、生まれてから幼児期と言われるような時期に、その人生全体を通じての生きる力を培っていく大変重要な時期だと思っております。そういった意味で、幼児期における教育、保育というものが、その人の人生を左右するような、そういった影響を与える時期でございますから、国としても、そして地域、家庭、学校、あるいは幼稚園、保育園、こういう機関と地域と家庭が連携をしながら、幼児期においては特に家庭がその基本的な場でありますけれども、第一義的な責任は保護者が負うということになってまいりますけれども、それを地域、社会全体で支援をしていくという体制が必要であろうと考えております。
　そういった意味で、教育、保育の充実を図ることが必要でございますから、幼稚園、保育園がそれぞれの役割に従って機能を発揮していくこと。また同時に、子育てに対して今日的な大きな課題は、保護者であるお父さん、お母さんが働く環境というものについても、家庭を取り巻く環境というものについても、働き方というものについて、やはり見直しを行っていくことが必要なんではないかというふうに考えております。また同時に、地域の子育て支援という機能を充実してお母さんやお父さんを応援してあげなきゃいけない。
　そういった意味のことを踏まえて、そういった基本的な考えに立って、厚生労働省を初め関係各省と連携をしながら、文部科学省としても、幼児期における教育、保育の問題に真剣に取り組んでまいりたいと考えております。

○白石政府参考人　大臣のお答えに何らつけ加える点はございません。全く同じ考えでございます。厚生労働省といたしましても、保育所における教育、保育の充実、あるいは働き方の見直しという御指摘もございました、それから地域の子育ての支援、こういう点について、文部科学省を初め関係省庁と連携をして取り組んでまいりたいと考えております。

○岡下委員　ありがとうございます。
　そうするならば、認定こども園は地域の実情に応じてできるだけ広まってほしいものと考えております。そのためには、幼稚園や保育所の設置者に、認定こども園になるメリットをお示しするというか、こういうメリットがあるんだよというふうなお示しをする必要があると思いますけれども、それはどのように対応していただくのでしょうか。

○馳副大臣　認定こども園となることによっての施設にとってのメリットをお示しすることは大変重要なことと考えております。以下のようなメリットが六点あるということをまず申し上げさせていただきます。
　一つ目は、認定こども園の名称は認定を受けた施設のみ使用できることとすることにより、教育、保育機能及び子育て支援機能が確保された施設である旨を地域住民に対して示すことができるということ。
　二点目は、幼稚園と保育所とが一体的に設置されている施設について、学校法人が単独で運営する場合は、保育所部分については、保育所の運営費補助に加え、新たに施設整備費が補助され、社会福祉法人が単独で運営する場合は、幼稚園部分については、幼稚園の運営費及び施設整備費が補助されるということ。
　三点目は、認定こども園として幼稚園と保育所とが一体的に設置される場合には、幼稚園または保育所の認可定員の引き下げ等の基準の弾力化を図ることとしており、幼稚園、保育所の双方の認可を有するこうした一体化施設の運営を行いやすくなること。
　四点目は、幼稚園型にとっては、子育て支援の充実や適切な基準のもとにおける長時間保育の実施を地域住民に対して示すことができるということ。
　五点目は、保育所型にとっては、直接契約となることでより多様な保育サービスを提供できるようになること。
　六点目は、少子化が進行している地域における公立幼稚園、公立保育所の統合を容易にし、運営の効率化を図ることができるということ。
　こういったメリットをしっかりと周知し、制度の普及を図っていく必要があると考えております。

○岡下委員　ありがとうございます。
　実は、私は、この質問をするに当たって、現場の設置者の御意見も聞いてまいりました。メリットはたくさんあるということも、まだそう詳しくは知っていないみたいなんですけれども、問題点がございます。それは、現場の設置者は、幼稚園のみの設置者、あるいは保育所だけ、それから幼保一貫の保育園をやっている、その三者から伺ってまいりましたけれども、この法案に原則は賛成でございます。
　しかし、懸念される点が何点かございまして、そのことをちょっとお伺いしたいんですが、まず第一に、認定こども園を構成する保育所では直接契約が導入されます。そして、自由に保育料が設定できるために、園児確保に有利な大規模保育所が中心になり、そして地域に根差した小規模保育所が淘汰されて、きめ細やかな保育ができなくなるのではないだろうかという、第一番がその懸念でございますが、それについてはどのように歯どめをかけていただけるのでしょうか。お答えいただきたいと思います。

○白石政府参考人　認定こども園となります保育所について、確かに、家庭や地域とのつながりを保ちながら運営するということが、子供さんの健やかな育ちという点では重要でございまして、御指摘のように、今回認定を受けます保育所が出た場合には、その保育料は施設が定めることになります。
　法律案文上は、保育サービスの提供コストを勘案して定めるということになっておりまして、園児獲得を目的として、例えば、コストを無視した過度に低い保育料を定めたりというふうなことになりますと、それは市町村による変更命令の対象となり得るものと考えております。
　もう一つ、認定こども園になります保育所の運営費負担金につきましては、一般の保育所同様に、お子さん一人当たりの補助単価というのを設定するわけでございますけれども、小規模な保育所、二十人からでございますけれども、ほど高く設定をするという形を一律にやりますので、規模が小さくとも適切な保育が行えるようにという配慮は行ってまいりたいと考えております。
　ちょっとつけ加えますと、保護者によります保育所の選択というのは、利用料金というものだけではなくて、保育の内容とか自宅からの距離など、いろいろ判断の材料があると思います。いずれにしても、地域に根差した保育所の運営の確保に今後とも努めてまいろうと考えております。

○岡下委員　二点目でございますけれども、所管が文科省と厚労省の両者にまたがることから、内部の組織が大変複雑でございます。そして、補助金の申請とか種々問い合わせをするのに、もう少し簡素化できないものだろうか、そういう御意見が三者三様にございました。そのことについては、各省はどのように対応していかれるのでしょうか。

○銭谷政府参考人　認定こども園制度の四つの施設類型のうち、いわゆる幼保連携型、幼稚園型、保育所型につきましては、それぞれ現行の幼稚園に対する私学助成や保育所に対する運営費負担金などの補助制度を活用する仕組みとなっております。
　これは、現行の幼稚園と保育所と同様の補助制度でございまして、必ずしも複雑なものとは考えていないわけでございますが、事務の執行については、いろいろと私ども工夫をしていく必要があると思っております。
　例えば、国におきましては、文部科学省と厚生労働省の両省において、幼保連携推進室を設置して協力して事務を行う、あるいは、地方公共団体におきましては、法律案の中にも連携協力義務を規定しているわけでございますけれども、補助金の申請窓口の一本化の実現の促進を図る、さらに、申請手続等につきましても、見直すべきは見直して事務の簡素化に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。

○岡下委員　今のお答えは、厚生省と文科省に同じような事務局を設置するということで、どちらに聞いても同じお答えが返ってくるというふうに理解してよろしいでしょうか。

○銭谷政府参考人　そのように御理解いただいて結構でございます。

○岡下委員　第三番目でございますけれども、認定こども園の実施に当たっては、国は、都道府県が適切な指導監督体制をとるように促すとともに、責任を持って実施状況についてしっかりと適切なフォローアップをしてもらいたいということでございます。
　これまでは、最初は見ていただいているんだけれども、だんだんと時がたつにつれて監督が行き届かなくなってくる、そういうことは大変困るんだということを懸念されておりますが、それについてはどのように……。

○白石政府参考人　認定こども園におきます指導監督のお尋ねでございます。
　認定あるいは認定の取り消しを行います都道府県知事が、認定こども園の運営状況を的確に把握することがまず第一でございますので、その設置者に対しまして、毎年の報告義務を課すということを考えております。さらに、都道府県知事は、設置者に対して、必要に応じて運営に関する報告を求めることができるということにいたしまして、都道府県によります適切な指導監督が可能な仕組みをとっておると考えておりますが、さらに、文部科学、厚生労働両省によります指導もきちんと行いまして、その適切な運営に努めてまいりたいと思っております。
　また、今回の制度は、就学前の教育、保育にかかわる新たな仕組みであるということを踏まえまして、特に、実施後の状況についてはよく把握をして、さらに検証していかなければなりません。私どもにとっても初めてのことでございますので、両省に、先ほど局長の方から御答弁申し上げましたように、幼保連携推進室を設けまして、緊密な連携をとり、自治体の関係者あるいはそれぞれの施設の設置主体等々との協力も得ながら、適切な対応に努めてまいりたいと考えております。

○岡下委員　今のお答えを伺いまして、設置者が安心してといいますか、認定こども園に早くできるような、そういう手だてを今考えていてくださると思うんですけれども、ぜひともこの懸念を払拭するような制度にしていただきたいと希望しておきます。
　それから、次は、これは私案でございますが、平成十四年の十一月に自民党に食育調査会が設置されたそのとき以来、人間力の根本である食育が我が国の未来にとって重要な課題になるとの認識のもとに、真剣に私は取り組んでまいりました。平成十五年に政策提言をいたしまして、六月の骨太の方針に組み込まれて、平成十七年七月に食育基本法の成立を見ました。我が国の未来を担う子供たちが健全な食生活を実践し、生涯にわたって健全な心身と豊かな人間性をはぐくんでいくための食育推進運動をこれから展開していくことになりました。
　食育は、体だけではなくて心も育てます。毎日食べるものへの感謝の気持ちや、食事前後のあいさつ、正しいはしの使い方など、日本の食文化を伝えていくものでもあります。近年、生活時間の多様化等とも相まって、家族や友人たちと楽しく食卓を取り囲む機会がだんだん少なくなりつつあります。心豊かに生活していく上では、できるだけこのような機会を持つよう心がけることも大切であります。
　そこで、文科省が家庭教育支援に重きを置いて、「早寝早起き朝ごはん」を提唱するのであるならば、私の提案を聞いていただきたいと思います。
　それは、少子化が進む現在、兄弟姉妹の触れ合いがない子供が多くなっていると思います。認定こども園では、幼稚園児、保育園児に、完全給食は無理としても、せめて週に一、二回でも、ともに食卓に着く機会を設けてはいかがなものでしょうか。そして、こうしたことによって、年長の子は小さい子を思いやり、そしていたわって世話をします。また、小さい子供は、お兄さん、お姉さんと触れ合う場を得て、家庭では味わえない楽しさや喜びを実感することによって、家庭へのよき波及効果をもたらすことも期待できるのではないかと思います。
　しかし、幼稚園には給食の設備がございません。また、保育所においては、調理室の設置義務を廃止すべきではないかという声さえ多く聞かれるようになっております。こうした状況を踏まえれば、食育基本法ができたにもかかわらず、就学前の子供に対する食の問題は、安易な規制緩和論にのみ込まれようとさえしております。
　食育の重要性にかんがみ、認定こども園においては調理室の設置を求めるべきではないでしょうか。せめて離乳食等の対応が必要な低年齢児については、温かくきめ細やかな給食が提供できるよう調理室の設置を義務づけるべきではないでしょうか。このことについてお伺いいたします。

○白石政府参考人　若干長くなりますが、先月末にまとまりました総合施設モデル事業評価委員会におきまして、どのような議論があったかということを紹介させていただきます。
　今先生御指摘のように、乳幼児の食事につきましてはきめ細やかな対応を図り、食育を推進する観点から、調理室についてはその設置が望ましい、全く先生と同じ御指摘をちょうだいしております。また、その一方で、既存施設が総合施設になる場合には、調理室を整備することは困難な場合もあるということが実態としてあることから、モデル事業を実施した施設の中には外部搬入による給食というふうなことをやっているところもあった、しかし、そういう中の一部においては子供の年齢に応じた給食の提供等の面できめ細やかな対応が行われていないという状況も懸念があったということもあり、子供の育ちに悪影響がないような十分な配慮が望まれるとされております。
　したがいまして、仮に外部搬入をとるというふうに認める場合であっても、調理機能、栄養面、衛生面、個々の子供の年齢、発達、健康状態に応じた対応につきまして、一定の条件がやはり課せられるべきであるというふうな御指摘がございます。
　これを踏まえまして、文部科学、厚生労働省で検討いたしまして、認定こども園における食事はやはり子供さんの発育、発達に欠くことのできない重要なものだという認識のもとで、離乳食であるとか、あるいはアレルギーをお持ちのお子さんの食事など、子供さん一人一人の状況に応じたきめ細やかな対応はやはりできなければいけない。それから、楽しい家庭的な雰囲気の中でおいしく食事ができるということも大事だということから、基本的に調理室の設置は望ましいんだ。
　とりわけ〇—二歳につきましては、三歳から五歳児に比べまして今申し上げましたような離乳食などよりきめ細やかな対応が必要だということ、それから体調が変化しやすいというふうなことを考えますると、小さいお子さん、〇—二歳の給食については、外部搬入を認めることは適当ではないというふうに考えております。
　その一方で、三—五歳につきましても、今のような原則は踏まえつつも、食物アレルギーをお持ちのお子さん、体調不良のお子さんへの適切な対応を行うこと、あるいは給食の外注にすべてをゆだねてしまうのではなくて、自分のところで例えば刻み食をするとか配ぜんをするとか、何か主体的に施設がかかわることで、そういう食事に関するいろいろな取り組みができるような仕組みを整備すること、それから、当然のことながら、衛生面の対応がちゃんとできるというふうな、ある程度一定の条件を付した上で給食の外部搬入を認める場合もある、大体そのような形で今両省では話し合っておるところでございます。

○岡下委員　なるべくそのような方向で、一日一回でもいいからみんなで食卓を囲む、保育園でそういう機会を与えてほしいと切にお願いをしておきます。
　私たち、先日、文科委員の先生方とある保育園を視察いたしました。これは、地域と保護者と保育園が一体となって教育、保育を行っている、そういう園を視察してまいりました。大人に見守られながら伸び伸びと生活している園児の姿にほとんどの先生は感銘したことと思います。この園は完全給食で、ちょうどお昼どきでございまして、ほのかに給食のにおいが漂っておりました。これは非常に理想的な保育園でありますが、認定こども園もこのようになってほしいなという思いを抱いて帰ってまいりました。
　私の質問はもうこれで終わりなんですけれども、新しい制度ができて、そして運用していくには、それに伴って必ず費用も今よりもかかると思います。真剣に一貫した教育、保育を考えるのならば、最初が肝心だと思いますので、文科、厚労省には、我が国の将来を切り開く子供の健やかな育ちをしっかりと支えていくために、両省一致協力して思い切った施策を講じていってもらいたいと要望をしております。
　ひとつ大臣に食育の観点についてお伺いをさせていただいて、私の質問を終わります。

○小坂国務大臣　岡下委員にもお取り組みをいただいております食育は、児童生徒の発達にとって、それから生活のリズムを正す面においても、そして地域文化の継承、また地産地消の観点から地域の農業に対する理解を促進し、また農業の発展に資するという観点からも、非常に幅広い、有意義な取り組みになると考えておりまして、幼稚園、保育園の取り組みの中からも、幼児期においてもそういった食育の観点からこの運動を進めていくこと、そして生活のリズムのしっかりとしたものを培っていくこと、これは非常に重要だと考えて、国民運動として「早寝早起き朝ごはん」、そういう中から生活のリズムを正した、規則正しい生活の中で力強い体力も充実した日本人の育成に努めていく、そんな観点からも取り組んでまいりたいと存じます。

○岡下委員　お時間がちょっと早いですけれども、これで質問を終わらせていただきます。
　さまざまな種々の質問に御丁寧にお答えいただきまして、ありがとうございました。

○遠藤委員長　山本ともひろ君。

○山本（と）委員　おはようございます。自由民主党の山本ともひろです。
　きょうは、いわゆる認定こども園ということに関しまして、大臣を初め副大臣、政府参考人の方々に幾つか御意見をちょうだいいたしたいと思っております。
　まず第一に、この認定こども園ということに対してさまざまな議論が今までもあったと思うんですが、認定こども園というのは、では、一体何なんだろうかと私なりの認識を述べさせていただきますので、それに対して大臣から、それはどうも違うんじゃないか、あるいはそういう認識で正しいですとか、そういうようなお答えをちょうだいいたしたいと思います。それとまた、私の疑問に対してもお答えいただきたいなと思っております。
　この認定こども園でありますが、今まで言われていた、いわゆる幼保一元化という議論から始まっているんだと思います。聞くところによりますと、この幼保一元化の議論は実は大正末期からあると。私はその大正末期の議論というのはつぶさにはわからないんですが、今の議論からいきますと、これは私の認識ではありますが、幼稚園と保育所というものがある、それぞれ別の組織であり、また、目的も違ったり、受け入れる対象年齢も違う、保育をやったり幼児教育をやったりと。
　ただ、一般的に解釈をする、あるいは、語弊があるかもしれませんが、誤解を招いているところは、小さいお子さんを預かって教育をする場だから基本的に一緒じゃないかというような認識をされている人もいる。
　そういった中で、この幼保一元化というのは、保育あるいは幼児教育、そういったものを一貫して同じ場所で受け入れられるのであれば、子供たちの負担も軽減されるでしょうし、また、預ける親、保護者もそういった一貫したサービスがあれば便利だろうということで、そういう施設も必要じゃないかという議論から、こういった認定こども園なるものが出てきたんだと思っております。
　今政府がお考えである認定こども園というものは、従来ある幼稚園と保育所のそれぞれいいところをあわせて、そして総合的に保育であり幼児教育を提供しようというような、従来ある幼稚園と保育所をグレードアップ、レベルアップ、パワーアップさせたような施設なんだろうと私は私なりに理解をしておるところであります。
　この議論の中で、私も文部科学委員という立場としていろんな人とお話をするんですが、そこでやや大きな誤解といいますか、そういったものを少し感じるんです。それは何かといいますと、従来ある幼稚園と保育所が、認定こども園ができることによって、近い将来、あるいは遠い将来でも構わないんですが、保育所と幼稚園が全部なくなってしまって、日本じゅうが認定こども園になってしまうんじゃないかというような話も聞くんです。
　私は、いや、それは違うでしょうと。もともと保育所と幼稚園というものがあって、それはその地域独自のニーズがあったり、あるいは目的が違ったり、そういった中ですべてが認定こども園になるというのは、私はあり得ないと思いますし、それは親のニーズにも合わないでしょうし、子供のためにもそれは合わないと思っているんです。ですから、いや、それは違うと思いますと私はいろんな人と議論をするときに話をしているんです。
　以上、まず、私の認定こども園についての、保育所と幼稚園、いいところをとって、よりよいものをつくるんだという認識、それと、世の中の保育所、幼稚園がすべてなくなって認定こども園になってしまうんじゃないかという疑問に対して、大臣、御答弁よろしくお願いいたします。

○小坂国務大臣　山本委員の御指摘の正しい、正しくないという観点もそうでございますけれども、まずもって幼稚園があり、保育園があり、それぞれがそれぞれの機能を発揮しているということについて御認識をいただいていることは、非常に正しいことだと思うわけです。
　また同時に、幼保一元化という議論の中からこの認定こども園が出てきたかといえば、ある意味ではその部分もありますが、もう一つは、待機児童というものがあって、保育所に通いたいけれども行けない、そういった待機児童の解消ということも頭に置いていろいろ考えた中から、この認定こども園はそういった面からも出てきているということで、単に一つの話ではないということ。
　それから、委員が御指摘のとおり、幼稚園、保育園にかわる第三の類型としての認定こども園というものが出てきた、これも違うという御認識は正しいと思うわけでございます。幼稚園は、幼児に対する幼児期の教育を担当する機関として設立をされましたし、保育所は、本来家庭でなされるべき保育が、保育に欠けるという形でそういった環境が提供できない家庭に対して、それにかわって幼児の保育を行う場所として保育所というものが出てきたわけでございます。
　しかし、今日的な要請としては、保育所においても幼児期の教育的な機能を持ってほしい、また幼稚園に対しても、近くに保育所がない場合には、そういった保育に欠ける子供たちも預かってほしいというニーズが出てきている。これらに着目をした上で、また、親の働き方というものの多様化が出てきて、例えばパートに勤めていらっしゃるお母さんがいらっしゃるとして、パートに勤めていらっしゃる間は保育に欠けるという状態になりますので、その間は保育所に通うべきということになりますが、パートをやめて家庭に戻られたときには、その保育所を引き払って、今度は幼稚園に入れなきゃならないという状態になる。しかし、また働き始めると、再度、今度は保育所に預けなきゃいけないという状況になる。同じお子さんを保育所に通わせたり幼稚園に通わせたり、また戻るというようなことになりますと、非常に安定しないという弊害も出てくるでしょう。
　そういったことから、この認定こども園制度は、その地域に幼稚園があるけれども保育所がない、しかし待機児童がいらっしゃって、できればその幼稚園でちゃんと預かれるようにしてほしい、そういう制度的な裏打ちは何かできないのかという御要請、あるいは保育所に対して、保育に欠けない、すなわち働いてはいないけれども自分の子育てを支援してほしい、そういう意味で、保育所であるいは幼稚園でこれを支援してもらえないか、あるいは保育所に対して、保育に欠けない、すなわち働いてはいないけれども通わせてもらえないだろうかといった御要請、こういったものに対応するために、そういった地域のそれぞれのニーズに合った形で認定を行って、そして保育所機能をあわせ持つような形の中で認定をし、幼稚園型の認定こども園にする。あるいは、両方の人数がそれなりに充実して、保育所と幼稚園両方の認可を持っているので、いわゆる併設をされた連携型のものになる。あるいは、保育所が保育に欠けないお子さんを預かって、そして幼稚園にかわる機能を有した保育所として認定を受けて、保育所型の認定こども園になる。あるいは、両方とも認可は取得できていないけれども、地域型の認定こども園になるといった類型をつくって、それぞれの地域に応じた選択をしていただいて、その幅広い選択肢を皆さんに提供することによってそれぞれの地域ニーズにこたえていこうということで、この制度を導入させていただいた。
　したがって、将来、それではこれは全部そういうふうになるのかといったら、やはりそれぞれの機能がありますし、その機能に対する要求というものもそれぞれの地域にあるわけでございますので、それぞれの地域に合った形でそれぞれが存続するということを否定いたしませんから、当然そういった、全部が一つの方向に向かうというものでもないことを御理解賜りたいと思っております。

○山本（と）委員　ありがとうございます。
　従来ある保育所も幼稚園もなくなるわけではなくて、新たに認定こども園という選択肢がふえる。そういった意味合いでは、子供もそういった保育や幼児教育を一貫して受けられる、サービスを受けられる環境が整う。あるいは、保護者、親も、安心して子供を預けるという場所、園という選択肢が広がるという意味合いでは、私はこの認定こども園というのは極めていい制度だと理解をしております。
　ただ、我々自身も、この議論、審議をする際に注意しなければいけないなと思うのは、こういった議論の際に、従来ある幼稚園の利益になる、あるいは保育所の利益になる、または文部科学省の省益になる、あるいは厚労省の省益になるというようなことではなくて、一番大事なことは、やはり園に通う子供たちが楽しくて、安心して、そういった保育であったり幼児教育を受けられる、そして親も安心してそこに子供を預けてそういったサービスを受けられるということを我々はしっかりと認識して、この審議、議論をしていかなければいけないなと思っております。
　次の質問でございますが、今大臣がおっしゃいました待機児童を減らすことが極めて大事であるということは、私も大賛成であります。
　そういった意味合いでは、確かに地域ごとに、例えばＡという地域に幾つか幼稚園があった、しかし、その地域にはもともと保育所に通うようなニーズが、理由はどうあれ、その地域にはなかったというところには、改めて認定こども園をつくったとしても、そもそもその地域にはニーズがないわけですから、施設投資をして新たな保育所を呼んできて、その幼稚園が認定こども園になったとしても、全くニーズもありませんし、そのサービスを提供する意味もありませんから、そういった地域は当然、幼稚園が幾つもあったとしても、その地域は多分変わらないんだと思います。
　そういったケースはまた別として、そういった認定こども園というニーズがある地域に保育所なりあるいは幼稚園が認定こども園の認定を受けて新たにできた。その際に、保育に欠ける子供たち、いわゆる親が共働きであって家で子供を面倒を見る、保育することができない、保育に欠ける子供たちは認定こども園に入っていきます。従来の保育所でも入っていきます。ただ、従来の保育所と認定こども園がどこが違うのかといえば、大臣の御答弁にもありましたが、保育に欠けない子供たちも認定こども園には入れる。つまり、保育に欠けない子供たちというのは、お父さんなりあるいはお母さんなりが家にいて子供と接することもできる、保育をできる家庭環境にある、そういった子供たちが認定こども園にも入れる。
　ここで、私は、先ほどと同じですが、いろんな人とお話をしている際に、これも一つ大きな誤解を生んでいるなと思うことがあるんです。
　それはどういったことかといいますと、この保育に欠けない子供たち、要するに、家で両親どちらかが面倒を見られる、そういった保育に欠けない子供たちが認定こども園に入った際に、普通の今まであった保育所のように、毎日こども園に子供が通園するというような認識を持っている人たちが結構いらっしゃる。私は、いや、それはちょっと違うんじゃないんですかと。家でちゃんとお父さんでもお母さんでも子供の面倒を見られる、保育ができる家庭環境にある場合に、毎日認定こども園に子供を預けてしまうというのは、これは私見ではありますが、それは親の保育の放棄と私は思うんです。ですから、保育に欠けない子供が毎日認定こども園に通園するということは私は適切ではないと思います。週に数日、大臣もおっしゃったように、親もいろんな労働環境があります、月水金だけパートに行っているとか。ですから、保育に欠けない子供たちというのは、毎日通園するんじゃなくて、適宜、週二回なり三回なり通園するんだろうというふうに話をしているんですが。
　この認定こども園、今のところ、政府としては、保育に欠けない子供を毎日通園させるという考えはあるんでしょうか。

○馳副大臣　年齢によっての区分ということをぜひ御理解いただきたいと思います。
　認定こども園は、三歳児から五歳児にかけては、保育に欠ける欠けないを問わず、一体的に教育と保育に関するサービスを提供する、プラス子育て支援機能も有する。ところが、〇歳児から二歳児については、山本委員おっしゃるように、これは保護者がいるわけですから、愛情たっぷりに御家庭においてしっかりとお育ていただきたい。つまり、恒常的に長時間認定こども園で預かるということは想定しておりません。
　ただ、しかしながら、そういった〇歳児から二歳児のお子さんをお持ちの保護者に対しても、やはり子育ての不安というものは当然お持ちですから、そういった子育てに関する相談を受け入れたり、親子集いの広場というような形で、そういう事業を展開して、親子がともに認定こども園に行って子育てについて理解を深める、知らないことを知る、あるいは不安を取り除く、そういった機能は当然認定こども園の機能として必須の要件にしているわけでありますから、保育に欠けない子供も恒常的に長時間受け入れるというわけではありませんということは御理解いただきたいと思います。

○山本（と）委員　馳副大臣、ありがとうございます。
　私も全く同感でありまして、保育に欠けない子供たちが、長時間、毎日恒常的にこども園に通うということであれば、それは子供にとっても親にとってもいい環境とは全く言えないと私は思いますので、保護者にしても、いろいろな心配があるからこども園に行って同じ保護者同士で話をして悩みを解決する、あるいは小さな子供たちも、同じ背格好の子供たちと接する機会がふえるということは大変いいことだと私は思いますので、そういった制度でこの認定こども園が運営されていくことを強く望みたいと思います。
　さて、次の質問でございますが、新たに認定こども園というものをつくりますと、従来ある保育所と幼稚園の職員の配置基準というものが、では、一体新たな認定こども園ではどういった形になるんだろうか。
　保育所であれば、〇歳児は三人に一人の職員が当たる、一—二歳児は六人に一人が当たる、三歳児は二十人に一人が当たる、四—五歳児には三十人に一人が当たる。幼稚園であれば、三十五人以下の一クラスに一人の職員が当たる。それで子供たちをケアしていく、サポートしていく。
　それで、この認定こども園では、〇—二歳児までは保育所と同じような形態をとる。これは私は重要なことだと思います。認定こども園になったからといって、そのサポート力が落ちても困りますし、これはぜひ維持をしていただきたいと思います。
　一方で、三歳から五歳の子供たちは学級単位で職員を配置するということになっておりますが、そういうことでありますと、従来の保育所の、三歳であれば二十人に一人、四—五歳児であれば三十人に一人という基準と少し変わってしまうのかな、そういった場合、子供たちはどういったケアを受けるんだろうか、サポートを受けるんだろうか、少し手薄くなってしまうんじゃないだろうかというような疑問を抱くわけですが、そのあたりはいかがでしょうか。

○銭谷政府参考人　認定こども園における教育、保育に従事をする職員の配置につきましては、ことし三月に出されました総合施設モデル事業評価委員会の最終まとめを踏まえまして、文部科学大臣と厚生労働大臣が協議をして定める国の指針において規定することといたしております。
　ただいま先生からお話がございましたように、具体的には、〇歳から二歳の子供については、保育所と同様の職員配置とすることといたしております。また、三歳から五歳の子供につきましては、まず学級を単位として、学級ごとに職員を配置します。そして、長時間利用児につきましては、保育所と同様の職員を確保して、個別対応が可能な体制とするということを考えているところでございます。

○山本（と）委員　ありがとうございます。
　従来の保育所である、〇歳児であれば三人に一人、一、二歳児であれば六人に一人を堅持する、維持するというお答えで、また、他の年齢においても状況によって個別にしっかりと対応していただけるということですので、ぜひそのところは、これからも審議があるとは思いますが、しっかりと堅持をしていただきたいなと思います。
　次に、認定こども園の入園を内定する時期に関してお伺いしたいんですが、認定こども園の入園の内定時期が大体秋ごろを予定されている。これは、従来の幼稚園も秋に内定をしている。一方で、従来の保育所は春に内定を行う。ということは、従来の保育所と幼稚園は、そもそも対象年齢が違いますから、秋に内定をする、春に内定を出す、これは特に問題はないと思うんです。ただ、認定こども園は、保育所の年齢も幼稚園の年齢も全部引き受けるわけですから、認定こども園が秋に内定を出してしまえば、従来の保育所は春に内定を出すわけですから、これは事実上の、認定こども園がその対象年齢の子供たちを囲い込みをしてしまうんじゃないかと。
　私が学生のころにも、就職協定が話題になっていました。企業としても、優秀な人材を先に内定を出して囲い込む、これと同じようなたぐいの話が起きないだろうかというような不安を感じるんですが、そのあたりはいかがでしょうか。