地方行政委員会

昭和三十五年二月二十四日（水曜日）
　　　　午前十時四十九分開議
　出席委員
　　　委員長代理　理事　渡海元三郎君
　　　理事　飯塚　定輔君　理事　纐纈　彌三君
　　　理事　田中　榮一君　理事　吉田　重延君
　　　理事　加賀田　進君　理事　阪上安太郎君
　　　理事　門司　　亮君
　　　　　　金子　岩三君　　　　亀山　孝一君
　　　　　　高田　富與君　　　　保岡　武久君
　　　　　　山崎　　巖君　　　　太田　一夫君
　　　　　　川村　継義君　　　　佐野　憲治君
　　　　　　野口　忠夫君　　　　安井　吉典君
　　　　　　大矢　省三君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　石原幹市郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁財政局
　　　　　　　　長）　　　　　　奧野　誠亮君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁税務局
　　　　　　　　長）　　　　　　後藤田正晴君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵事務官　　　大村　筆雄君
　　　　　　　　（主計官）
　　　　　　　　専　　門　　員　円地与四松君
　　　　―――――――――――――
二月二十二日
　公共事業に対する地方負担制度改革に関する請
　願（鈴木善幸君紹介）（第四八九号）
　行政書士法の一部改正に関する請願（天野公義
　君紹介）（第六〇四号）
　同（高橋禎一君紹介）（第六三九号）
は本委員会に付託された。
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二月十九日
　交付公債制度廃止等に関する陳情書
　（第八号）
　同（第七五号）
　同（第七六号）
　同（第七七号）
　地方団体間の財源調整反対に関する陳情書
　（第九号）
　地方税法の改正に関する陳情書
　（第一〇号）
　工場誘致条例等により減税措置をした新設工場
　の減税額に対する財政の特別措置に関する陳情
　書（第二七号）
　地方公務員の退職金制度に関する陳情書
　（第七四号）
は本委員会に参考送付された。
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本日の会議に付した案件
　地方財政に関する件（昭和三十五年度地方財政
　計画）
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○渡海委員長代理　これより会議を開きます。
　濱地委員長には都合により本日出席できませんので、その指名によりまして私が委員長の職務を行ないます。
　地方財政に関する件につきまして調査を進めます。昭和三十五年度地方財政計画に関する質疑を続行いたします。加賀田進君。

○加賀田委員　私は、先般説明のありました三十五年度地方財政の全般的な質問に入る前に、先日、十九日だったと記憶しておりますが、当委員会において渡海委員から、いわゆる全国的に波及いたしておりまする地方議員の歳費の値上げ問題に対して、自治庁としてよき指導をするように善処を要望されたのですが、聞きますると、その後なお東京都等を中心として全国にそういうきざしが濃厚になっておるということを聞くわけです。地方財政計画によりますると、議員の報酬は年間昨年と同じように五十九億ということで計画されておりますが、これが実施されて参りますと、わずかであろうとも、やはり地方財政計画に支障を来たして参ります。この点に対して、自治庁はその後指導されたかどうか。もちろんこれは地方自治体の自治性や自主性というものを極端に侵してはならない非常にむずかしい点もあろうと思いますし、あるいは歳費の値上げそのものにおいても、全国で非常に高低が激しいので、一律には全部値上げをしてはならないというような指導をすることが困難な状態もあろうかと思いますが、その点で、現在までにおきまして努力されたか。されたら、そのされた経過について御報告願いたいと思います。

○石原国務大臣　ただいまお話がありましたように、最近地方議会の議員の歳費の引き上げ問題がだいぶ問題化しておるようでございます。この問題に対しまして、ただいま全国の様子をいろいろ見ましても、現在においても非常に高低があるようでございまして、一部非常に低いところもあるようでございます。こういうところも、一律に引き上げは一切いかぬとかいうような指導もどうかと思っておりまするが、しかしまた高いところへ右へならえというような傾向がずっとできても、これは大へんだと思っておるわけでございます。それぞれの県の財政力といいますか、経済力——公務員の給与についても、いわゆる地域給的観念が若干あるのでありますけれども、そういうものがあってもいいと思っておるわけでございます。その後、再建団体などで相談にくるようなところもちょこちょこあるのでありますが、そういうところには極力自粛を要望いたしております。それから災害のひどかったところなどは、自発的に自粛の傾向も出ておるようでございます。また最近一、二問題になっておりますようなところに対しましても、善処方を要望するというような措置もとっております。総体的には、今回御検討を願っておりまする地方財政計画に基づいた地方財政の運用、運営等について、いずれ全般的な通牒を出したいと思っております。また、なるべく早い機会に出したいと思っておりますが、その際に、議員の歳費等の問題につきましても、私はただいま申し述べましたような意図を盛り込んで善処方を要望するつもりでおります。

○加賀田委員　目下都会議員の歳費の値上げが非常に大きな問題となって出ております。東京都下におきましては、約六つの婦人団体等が先頭に立って、まだ行政水準も住民の要求に沿わない現状の中で、こういう値上げということは不当だということで、世論として非常に反対ののろしが上がっております。しかもこの内容を見ますると、値上げの理由としては、都庁の方では、昭和三十一年に一度上がったので、その後二年間で地方公務員は大体一八％の定期昇給の値上げがあった。その後昨年の暮れ、ずっと大阪を初めとして大体二府八県にわたって議員の歳費値上げがあった。こういう歳費の値上げブームと地方公務員のべース・アップ、この二つが私は大きな理由になっていると思うのです。従ってこの歳費の性格は、公務員の給与ベースの値上げと並行して行なわれなくてはならない性格のものであるかどうか。それから今申し上げたように、各議員において、地方においては非常に歳費の高低があるわけですが、そういうもので、単なる歳費値上げのブームという理由の中で、聞きますと、今度議長が値上げされますと十一万円、総理大臣と同じような歳費になるんだというようなことで非常に問題をかもし出しておりますけれども、こういう歳費の値上げの理由としてあげられた二つの問題の中で、特に今申し上げた一般職員の給与の値上げとスライドして上げるべき性格のものであるかどうか、この点に対して長官としてどう考えておられますか。

○石原国務大臣　議員と公務員の給与の関係の問題でありますが、これは国会議員につきましては、一般職の国家公務員の最高を下ってはならないというような一応原則が立てられておるわけであります。地方議会の議員にそのままこの考え方をするかどうかということは、これは別ですが、地方議会の議員の歳費の問題につきましても、何かこういうふうに値上げのいろいろ問題が起きた場合には一応基準的なものを行く行くは考えていかなければならないのではないかということで、今一つの研究材料にはなっておるのであります。しかしスライド的にこれをどうしなければならないとかいうことまで今考えておるわけではございません。国会議員と一般職の国家公務員、それから地方議会の議員と地方公務員というようなことも、非常に問題が複雑になってきますと、何らかそういうことも検討してみなければならないのではないかということを今研究材料の一つにしております。都議会の問題につきましては、先ほどもちょっと触れたのでございますが、いろいろ当局と話し合いをしまして善処方を希望はしておる状況であります。

○加賀田委員　それで当面都議会の問題が大きく日程に上がっておりますので、やはり住民の納得のいく状態の中で歳費の値上げの問題が処理されなければならないと思います。今のように婦人団体の六団体が先頭に立って、ほとんどの住民が反対しておる。しかも不交付団体として、富裕都市といわれておりますけれども、東京都庁の行政水準というものは必ずしも近代的な経済の状態や国民生活の向上にマッチした行政の向上というものがまだなされていないと思うのです。そういうところからやはり住民の不満というものが出てきておるのではないか。だから都政を通じて住民の要求に沿って十分なる行政が行なわれておって、なおその上に財政の余裕があるということになりますれば、これは住民といえども、当面歳費の値上げに対してしている反対という大衆運動の形としては生まれてこないと思うのです。従って、やはり地方財政のあり方と、そうして議員の歳費値上げの問題との関連性の中で問題を考慮していかなければならない。すなわち、こういう問題で議員と住民とがだんだんと離間するということは、やはり地方自治体の行政の面からも非常に将来問題を投げてくるので、できるだけ住民の納得の上に立ってこういう問題を処理するように、長官として都庁の方へ指導を願いたい、これに対して長官の御意見を承りたいと思います。

○石原国務大臣　先ほど申し上げましたように、その気持を持ちまして都庁あたりとも今十分連絡をとりつつあるわけであります。なお、先ほど一言申し落としましたが、公務員との給与の関係についてお尋ねがあったのですが、最近公務員の給与の問題で改定されておりますのは中だるみ是正であるとか、あるいは初任給の是正であるとか、そういう比較的低額者の方の給与が改正されたというわけで、一八％公務員の給与が上がったから議員の歳費をそれに並行して考えなければならぬということは、この場合は私はあまり当たってない。かように考えますので、御意見十分心をいたしまして、自治権の侵害にならない範囲内で指導をしていきたいと考えます。

○加賀田委員　これは非常にむずかしい点だと思うのですが、各地方議員の中で、再建団体とあるいは自主再建の団体、交付団体、不交付団体に対して、いろいろなばらばらな点がある。やはり自治庁として将来研究していただいて、歳費の適正な問題に対しては明らかに指導していっていただきたいと思います。
　それでは質問に入りたいと思いますが、まず地方財政の全般的な問題を論議する前に、今、今度の国会で最も大きな論議の焦点になっておりまするいわゆる日米安全保障条約の改定に基づいて地方財政に及ぼす影響について、あるいはそれらの点に対して自治庁としてどう検討され、それに対処されたかという点について御質問いたしたいと思いますが、御存じのように、昭和二十七年に地方税に対する特例法が制定されたのです。この当時は占領下で、引き続いてサンフランシスコ条約が結ばれて、その結ばれた経過に基づいて安全保障条約ができた。行政協定が続いて行なわれた。いわゆる占領下の継続的な傾向の中でこの地方税に対する特例という問題が、引き続いて駐留軍に対するいわゆる特権として与えられてきたわけですが、ところが今度の改定は、政府も言っている通り、今まで非常に不平等だった、占領下の継続のような印象を国民に与えておった、その不平等な安全保障条約を、独立国家相互間の対等の立場に立つ改定にするんだ、こういうことで、全く私は性格が変わってきていると思うのです。平たく言えば、現在行なわれている安全保障条約というのは、アメリカに対する基地貸与協定的な性格を持っておった。今度はやはり双務的な関係だといって政府は説明されておる。にもかかわらず、ずっと調べてみますると、それに関連した各省、大体七省にわたっていると思うのですが、全部関連して、新しく結ばれる安全保障条約に基づいて諸般の改正案というのが出てきている。総理府関係の地方税につきましては、何か異なった改正というものが出てくるんじゃないかとわれわれは期待しておったわけです。ところが見ますると、依然として占領から引き続いていわゆる基地貸与協定という不平等な条約の中に行なわれた特例法と、内容は現在ほとんど変わらない。単に安全保障条約の第三条が六条に変更されるとか、あるいはその内部には相互協力という字句が新たに挿入されるという程度であって、従来の米軍に与えられていた地方税に対する特権というものは少しも変わっていないのです。そこで、この問題は地方財政に対しても大きな影響があるし、従来地方自治体におきましてもいろいろな問題がかもし出され、不満な点もあったわけです。ところが性格が対等の立場に立ちながらも、こういう特権を依然として与えられてきている。ここに私は、地方財政に対する影響というのは新しい見地から検討しなければならぬときがきているのではないか。これに対してやはり閣僚会議にも出席されている長官としては、この地方財政、引き続いて地方税に及ぼす影響等に対して、行政協定を結ぶような場合、あるいは協定される過程において相談があったかどうか。もし相談があったとするなら、自治庁長官としてどの点を強く主張されたか、この点に対して一応明らかにしていただきたい。

○石原国務大臣　率直に申し上げまして、今回の行政協定の改定にあたりましては、事務的には連絡は幾らかやっておったと思いますけれども、私に対して特別の相談はございませんでした。というのは、大体今回の改定にあたりましては、行政協定の名前を今度条約にするにあたりまして名称が変更になった、その程度の織り込み方でございまするので、特段の相談はなかったと思うのであります。従来の行政協定につきましても、財政に影響のある問題といえば主として地方税法の関係だ、そういう問題だろうと思うのであります。そういう点につきましては、従来からも普通の一般関係については税法の適用のある面ももちろん考えられておったのでありまして、そういう面から特段に今回改定しなければならないという必要を生じておる面がない。こういうことから大体名称を変えたというにすぎない状態でありまして、当局としても特別に深く検討していかなければならぬ問題は今のところはないのではないか、私はかように考えております。

○加賀田委員　私は冒頭に申し上げた通り、今度の安全保障条約の性格は、いわゆる独立国家相互間の対等の立場に立つ共同防衛という形が出てきておる。二十七年にこの法律が提出されたときには、これは占領軍と大差がないのだ、占領軍が現在持っておる特権と大差がないのだ。こういう形で提案されて、しかも委員長報告の中でもその点が明らかになっておるのです。だから私は占領と被占領という国民的な関係の中で占領軍が持っておった特権、このことが地方税においても同じように前の安全保障条約の中には認められてきたのです。ところが、今度は対等の立場に立って安全保障条約が結ばれるとするならば、米軍に対する特権は違った立場に立って検討されてこなければならぬと思う。だから占領軍が持っておった特権をそのままずっと今度新安保条約の中に認められるとするならば、占領軍そのものの特権は地方財政に同じような影響をしてくると思う。だから、それは安全保障条約の改定に基づいて新らしく検討する内容はないというような大臣の答弁でありますが、私は性格が全然異なってきておると思うのです。異なった見地から地方税に対しては免税措置が講ぜられておるのです。対等であるとするならば、少なくとも現在の自衛隊に与えられておる程度の緩和というものはせなければならない。アメリカ軍といえども、やはり特別の権利を、特権を財政法上にも与えることがなくて、自衛隊程度の同じような処置を講ずべきが、やはり相互の独立国家間における性格ではなかろうかと思う。申し上げますと、これは二つに分かれておる。軍隊そのものに対する免税措置と、それから軍人軍属その家族に対する特権と二つに分かれておると思うのですが、もちろん軍隊として所有する自動車とかあるいは固定資産に対して課税対象とすることは、自衛隊の関係もあって困難でしょうけれども、しかし、軍人軍属、軍隊から離れて軍人個人としての生活、あるいは軍属が個人としての生活やその家族に対しては、同じようにやはり現在自衛隊に課しておるような地方税の諸般の課税をすべきが正当ではなかろうか。当時二十七年には、電気ガス税等においては三億八千七百万円免税になるのだ、現在どれほどになるか知りませんが、相当膨大な免税措置が講ぜられておる。しかもこれは自治体としても迷惑しごくのことなのです。独立国家として双務の関係にあるとするならば、国の施策において地方税を特例法をもって免税しておる。しかも、その免税に基づく国の政策から起こる地方財政の影響に対しては、国が何らの補償もしてくれない、めんどうも見てくれない、財政的な裏づけもしてくれない、こういう関係になっておる。だから少なくとも私は、地方財政を守る立場に立つ長官としては、この安全保障条約が改定される前に、現在の特例に設けられる米軍に与える特権というものを検討して、自衛隊程度にこれを緩和すべき性格を持っておると思うのですが、もちろんその具体的な交渉がないために、なおそういう問題に対してはいろいろ論議をしなかったという説明でありますけれども、長官としては、そういう安保条約の性格の根本的な変更に基づく地方財政に影響を及ぼす地方税の特例に対しての再検討をする意思があるかないか、この点に対して一応御説明を願いたいと思う。

○石原国務大臣　私も、この詳細な何は心得ていないのでありますけれども、軍隊としての直接の行動に関する面であるとか、あるいは基地に関する範囲内のことについては、相当免税その他されておる点もあると思いますが、軍人軍属といえども、個人としての行動につきましては、従来からも課税の対象その他にしておることも相当あるのでありまして、そういう意味で、今回安保条約の性格は御指摘のように変わってきておるのでありますけれども、こういう行政協定関係の面、ことに地方税その他の面について特別に検討しなければならない面は今のところないのではないか。今回御審議を願いますいろいろの特例法の関係についても、大体名称を変更せしめたという程度のことでございます。いずれその法案関係を御審議願いますときに、さらに詳細に御検討願いたい、かように考えております。

○加賀田委員　個人の行動に対して免税措置はないと言いますけれども、実際はやはりあります。申し上げれば、まずアメリカ軍が直接管理いたしております食堂とか、社交クラブとか、劇場に対しては、入場税や遊興飲食税というものは全面的に免税措置が講ぜられております。これは軍隊として行動される場合じゃなくて、個人生活なんです。個人生活の中にも、こういう米軍が直接管理しておるという建前の中で免税措置が講ぜられております。それから電気ガス税につきましても、現在住民は一割の電気ガス税を課せられて支払っておりますが、米軍の生活の中には電気ガス税は免税措置を講ぜられております。また住民税も、家族に対しても、もちろん軍属に対しても免税措置が講ぜられております。それからもう一つは、米軍が直接事業をするために請負させる請負業者に対しては事業税も、あるいはこれらの持ち込んで参ります、あるいは日本で購入いたします固定資産、償却資産の固定資産税も免税されております。事業税が免税され、住民税が免税され、ほとんどの地方税というものは免税措置が講ぜられております。これは私は膨大な金になると思うのですが、私もこれは計算はいたしておりませんけれども、自治庁としてこういう問題に対してどれほど免税措置に基づく免税額というものがあるかということを検討されたことがありますか。もしあったとしたら、その点を御発表願いたいと思います。

○後藤田政府委員　安保関係の改定に伴います地方税の臨時特例法の件につきましては、先ほど大臣からもお答えがございましたが、私どもといたしましては、西独における米軍の扱い、その他米軍が各地に駐留をいたしておりますので、それらの実例をも調べまして、それによって改定すべき点はしてもらいたいということで、外務省を通じて実は折衝をいたしたのでございます。今回の新協定によりまして従来と実質的には変わっておりませんが、二点ばかり変わっておるのでございます。一つは契約者の指定の問題でございます。
　　　　〔渡海委員長代理退席、飯塚委員長代理着席〕
契約者の指定は、従来米国側が一方的に指定をした契約者について云々、こういうことになっておりましたのを、われわれとしては改訂をしてもらいたいということで、契約者の指定につきましては日本政府と協議をするということに改めていただいたのであります。現在指定になっておるのは十社ばかりであります。アメリカ人であってアメリカ国内にあるもの、こういうことになっておるのであります。いま一つは、米軍が使っております日本人の使用者等について源泉徴収義務が従来なかったのでありますが、私どもとしては源泉徴収義務を持たせてもらいたいということで、これまた認められております。それ以外の具体的の免税措置につきましては、先ほど大臣からお答えがございましたように変わっておりません。ただいま個人の生活にまで免税措置が講ぜられておるというお話でございましたが、現在免税措置になっておりますのは、軍隊及び軍隊のＰＸの機関あるいは軍属、こういうような軍の構成員というような者についてなっておるので、それらの人たちが私生活で云々という場合は課税になっておるのであります。たとえて申しますれば、私用の自動車税等についても、これは道路損傷負担金の意味合いにおける自動車税は課しております。あるいはまた先ほどお話がございました事業税云々の点も、これは契約者についてそういうことになっておるわけでございます。契約者といいますのは、先ほど申しましたようにアメリカ合衆国が米本国で契約をした人、こういうことになっておるのでございます。その履行のためにこちらに来ておる人ということでございます。そういうように、私どもとしては大体西独等における扱いに——もちろん税制が違いますので同じだとは申しませんけれども、考え方としてはそう大きな開きのない基礎の上に立って免税措置を講じておるような次第でございます。

○加賀田委員　今西独その他の軍事同盟の関係の中で外務省あたりと交渉したということでございますが、実はこの特例法というものは、今特別委員会等でいろいろ問題になっておりますところの修正権とか、そういうものがあるかないかということの関連になって、今度の安全保障条約に基づく行政協定の中に全部載っております。この行政協定が承認されたら自動的にそうしなければならぬという義務づけが実際問題としてある。だから単なる他国との関係とか、そういうものだけで自治庁が外務省だけと交渉されて、この問題が変更されない性格のものである——これはそうでしょう。行政協定が結ばれた場合に、行政協定に基づいて地方税に対する特例措置の範囲というものが決定される。現在されておるのです。今申し上げた通り、もちろん行政協定十二条には、国内における商品の供給品に対しては、これは特例法というもので、軍そのものが必要とする場合は、物品税や通行税や揮発油税あるいは電気ガス税等が免税になるということがちゃんと載っております。だからこの特例法そのものを変えるということと行政協定を承認するかしないかということは不可分の関係にある。そうでしょう。そこで問題になるのは、これは地方財政に対していろいろ支障を来たしておる。だからこの特例法を改正することは、われわれ立法権を持っておる国会として当然なす権利を持っております。ところが双方国家間における行政協定にはすでにこれが網としてかぶさってくるわけであります。これらの矛盾が今国会で論議されておる修正権があるかどうかということの第二義的の問題として現われてきておる。だから今私が申し上げました通り、行政協定を結ぶときに、地方財政に影響する地方税の特例に対して、話をしたかどうかということを言っているわけです。現在なされているこの改正案の中で、個々の問題を特に独断で変えることはできないのです。われわれが自民党と協力して、この特例法を、何とか地方財政を助けるために一応免税の一部を緩和しようということで出しても、もしそれが通過されても、この行政協定が一緒に国会で承認された場合の矛盾というものが起こってくる。そうすると、実質的には、私たちは法に対する修正権とか、あるいは改正する提出権というものはないような形になってきている。ここに私は、国政として行なうこの行政協定に基づく地方財政の問題は、これは自治体の責任じゃないのですよ。自治体は免税にしてもらいたいとか、あるいは米軍が日本に来るとその地方は豊かになるから、それくらいの免税点は当然だからけっこうでございますというような、地方自治体の要請と了解に基づいて、その特別の法というものはできたんじゃないのです。国の施策として、外交政策として生まれたところに、私は国としてその財政欠陥を補う義務がある、こう考えているのです。だから長官に、この特例法に一つ手心を加えて、一部を免税緩和して地方財政を救ってくれというような、そんなやぼなことを私は言いません。実質的に努力したって、今の自民党の外交政策からいけば困難でしょうから……。だから、地方団体が要望もしなければ了解もしない問題で、この特例に基づいて免税措置を講じて、それが地方における財政的ないというな面でやはり一つの圧力になってきている。その圧力は、国の施策として、外交政策としてなされていることですから、これは国の責任だと思う。従って、それらの免税措置によって、地方財政に当然もらわなければならないような住民税とかそれらの問題に対しては、これは国が財政的裏づけをすべきが、私は正しいやり方じゃなかろうかと思う。現在まですでに七年間になります。けれども、そういう問題が少しもなされていない。特にやかましくわれわれは二、三年来いろいろ折衝いたしまして、国有提供のいわゆる基地交付金というやつが十億、昨年十億、一昨年五億出てきただけなんです。その後そういう問題に対しては、住民税とかあるいは電気ガス税とか事業税に対して、少しもそういう財源的な裏づけをしていないというところに、私はやはり目を向けていただかなくてはならない自治庁としての大きな責任があるのじゃなかろうかと思うのです。その点に対してどうです、長官。従来大蔵省といろいろこれを折衝されたかどうか、あるいは折衝されて、大蔵省がどういう見解を持っておるかどうか、この点に対して明らかにしていただきたい。

○後藤田政府委員　私どもが外務省を通じて折衝いたしましたのは、ただいま加賀田先生がおっしゃいましたような意味合いで、行政協定の内容そのものに私どもとしては改正を、こういう点をしてもらいたい、こういうことで折衝いたした結果、先ほど申しましたような二点についての改正があったわけでございます。それで、米軍が駐留することによりまして受ける地方団体のいろいろな経費の負担がふえるとか、あるいはただいま御質疑のあったような、何というか、負担を受けるというような面についての配慮の上から、現在基地交付金が設定されているんじゃなかろうか、こういうように考えております。

○加賀田委員　大蔵省は来ているようですが、大蔵省としては、一昨年五億、昨年は十億、本年も十億になっておりますが、これだけで、今申し上げたような地方財政に及ぼす特例法に基づくこういう問題に対しての財源というものは、足りると考えておるか、どうですか、この点をお伺いしておきたい。

○大村説明員　国有提供施設等の基地交付金は、一昨年五億、昨年十億、今年十億というふうに、十億を計上しておるのでありますけれども、駐留軍の基地に使われることに伴ういろいろな——いい面悪い面いろいろあると思いますが、そんないろいろの地元の町村の負担等を考慮いたしまして、十億というものが計上されてあるわけであります。おおむねこの程度で間に合うのじゃないか、こう考えております。

○川村委員　関連して。今の問題が出ておるので、ちょっと関連して局長に聞いておきたい。今加賀田君が一つの考え方を述べているわけです。これはまた地方税の法案審議のときにお聞きしようかと思っておったのですが、米軍が使っておる電気の消費量は一体どれくらいになっておりますか。まあ日本の電気の相当部分は非常に大工場等の使用が多くて、非課税の範囲が大きい。そうして一般民衆の電気料金あるいは電気税等の負担は非常に大きい。そういうことをいろいろ考えていきますと、電気料金あるいは電気税というものは、今非常に重要な課題としてわれわれは検討しなければならぬときにきておる。そういうことを考えあわせてみると、たくさん米軍に対する非課税の問題がありましょうが、その中の一つの電気の消費量、米軍が一体どれくらい電気を使っておるか、そういう点から検討する面があると思うのですが、それをちょっと一つお聞かせいただきたい。

○後藤田政府委員　米軍の電気の消費量は、実は私今調べておりませんので、調べた上でお答えをいたしたいと思います。御質問の中にございました電気の消費の売り上げの料金でございますね、その料金の中でどの程度現在非課税になっておるかという点は、これは現在売り上げ料金が四千百七十九億円でございまして、そのうち千二百二十四億円が非課税の対象になっている、かようになっております。米軍関係につきましては、調べまして次会にお答えいたしたいと思います。
　それから、先ほど加賀田先生の御質問の中にございました例の基地交付金の関係でございますが、実は基地交付金は、基地の返還が毎年あるわけでございます。そこで、これは財政当局から見れば、当然毎年減らせるというのが、これは財政当局として私は当然の御主張だろうと思いますが、この点は、加賀田先生からお話がございましたような趣旨を考えまして、私どもとしては減額は困るということで、評価額を訂正してもらうということによって減額の措置をしないということで、大蔵当局に認めていただいておるような次第でございますので、這般の事情も御了解願いたいと思います。

○川村委員　今お願いしました米軍の基地ですね、あるいはそのほか米軍あるいはその他の軍属等によって経営されているいろいろな施設がある。そういういろいろの面の電気の消費量等を一つできるだけ正確にお調べおき願いたい。
　それからついでに、これはどうせ大体わかることでありますけれども、今局長が初めてお話しになった全国の電気の消費量、その中にいわゆる非課税対象になっておるような部面の電気の消費量、それから電気料金、そういうもの等の資料が整いましたら、一つ次の機会にぜひお示し願いたい、こうお願いしておきます。

○加賀田委員　今局長の説明がありましたが、今市町村の助成交付金というのは、大体固定資産税に見合って支給されているのですが、この十億というのは、適正な固定資産の評価額の上に立って出されたのじゃないのですよ。十億はその当時は——ちょうど一昨年は五億で、昨年は十億に上がったわけですが、その十億というのは、固定資産の評価が正しくやられて、それに見合ってこの十億が適当だということでなされたのじゃないのです。だから、基地が少なくなったからといって、それに付随して同じ率で下げていく性格のものではないと私は思うのです。もし適正な価格が評価されて交付金が算定されたならば、十億や十五億じゃないと私は思うのです。だから大蔵省がそう言うのを、あなた方が大蔵省の肩を持って、前向きで折衝されるときは別として、こちらを向いて、同じ線だというような空気もあるでしょうが、そんな形で出されたのではなくて、私の言っているのは、諸般の免税が全部その中に含まれてきつつあるというような、そんなばく然としたことではだれも承知しない。だから私はこの十億自体も、やはり資産評価というものを正しくやって、その上に立って交付金の額を正しく評価された中でこの問題の論議がされるならば、それは私は納得する。大蔵省と自治庁がいろいろ折衝し、われわれも折衝したのですが、当初、五億なんてべらぼうな低い額があるか、それなら来年は十億にしますというようなことで、結局町のバナナ売りのようにして上がってきた。だから、そんなことでだんだん下がってくるのを、加賀田さんの言われるような免税措置を一部含めてというような、そんな論議でわれわれはごまかされない。私はその過程を知っているのです。ただ私が言いますのは、その十億に対して、今さらこれを本年どうしろということは困難でしょうけれども、やはり自治庁としても、大蔵省としても、今申し上げたように、安全保障条約の性格が変わってきて、根本的に対等の立場に立ったのだ、いわゆる占領軍の延長という性格が根本的に変わったというところに、この免税の全般的なものを再検討すべき性格があるのだ。国としてどうしてもそれはできないのだ、すでに行政協定によって交渉されて変わらないのだというならば、自治体に対する財政的な影響は国の責任ですから、国が補てんすべきだと思うのです。そんなものを全部地方自治体に転嫁さして、自治体は国に対して大きな抵抗力を持っていないから、文句を言ってこないから、この程度にしておこうというような、そんな安易なことでは自治体の財政を守ることはできない。従って、まず川村委員も言ったように、どれだけの金額が総額的に免税されているか。米軍自体に対する自動車税の免税や、固定資産税や、あるいは電気ガス税、あるいは地方に課せられた法定外普通税も、これは行政協定に基づいて課税してはならないということになっておる。これらの問題がどれだけになるかということを検討してもらいたい。それから軍人、軍属、家族に対してもほとんど免税されています。住民税も全然課してはならないということになっておる。今申し上げた事業税もそうだし、固定資産税もそうです。事業を行なうにしても、ブルドーザーを持ってくると、日本の請負業者が持ってきたら固定資産税がつくけれども、アメリカとの契約に基づいてやった場合には固定資産税がつかないということが起こってきている。しかもそれによって上げられた利益に対しても、何ら事業税がつかないということになっておる。こういう免税は、今申し上げたように、政府としては、電気ガス税だけで三億八千七百万円の免税になります。こう言っているのですから、これはやはり調査すれば数字的に明らかになると僕は思うのです。だからそういうものを明らかにしていただいて、これは政府の責任なんだから、本年度は困難であったら、本年から大蔵省あるいは外務省と折衝して、自治体に財政的な影響を及ぼさないようにしなければならぬ。もしそれが国として補償できないなら、行政協定を改定してもらうよりほかにない。それができないという立場だったら、これらの財政負担というものは、当然地方自治体に与えるような方法を講ずべきが私は正しいと思うのです。自治庁として、そういう交渉をする意思があるかどうか、大蔵省として、そういう要請にこたえる意思があるかどうか、その点を明らかにしてもらいたい。
　　　　〔飯塚委員長代理退席、渡海委員長代理着席〕

○石原国務大臣　先ほど来から、安全保障条約の性格がいろいろ変わったのだからということでございますが、免税であるとかどうとかいうものは、やはり駐留軍が公用というか、軍としての活動範囲のものは、これは免税する。大筋はそういう建前で従来からきておると私は思うのでありまして、こういう考え方は、ひとり日米だけの間でなく、ＮＡＴＯの行政協定でも、これは世界的に通じた一つの考え方ではないかと思うのであります。そういう意味で、条約の性格が変わりましても、こういう問題について根本的に考え方が変わるということには、私はならないのじゃないかと思います。
　ただいまの基地交付金その他の問題につきましては、不十分な点があれば、これは当然われわれの方として大蔵省に研究してもらわなければなりませんし、また地方団体間の問題については、交付税の配分等にあたって、収入の少ないところにはそれだけ交付税の配分がふえるという調整がそこに行なわれておるのでありますから、さらに具体的に、交付金の足りないような問題等がございましたならば、今後とも大蔵省と折衝したい、そういう気持でおります。

○大村説明員　ただいま長官から御答弁がございました通り、問題がありますれば、私どもの方も十分検討して参りたいと思います。地方財政に影響を与えているならば、それは地方交付税を中心といたしまして財源措置をいたしたいというように考えております。

○阪上委員　今の加賀田君の質問で、長官は国際条約の慣例として云々というようなことを言っておられますけれども、それはそれでいいと私は思う。ただ地方財政に影響を与えている部門についてどうするかということを、今加賀田君は質問したのじゃないか、こう思うのであります。従って、国の施策に基づいて、あるいは外交上の問題に基づいて、地方自治体に財政的な減収を大きく与えているという問題について、国としてどう考えるかということでありまして、これは当然補てんされるべきものだとわれわれは考えるわけであります。
　そこでこの問題について、こまかくお伺いしておきたいと思いますが、六条に基づく五条の二項の道路使用料その他の課徴金を課さない、その額が一体どのくらいになるか。それから七条の地方公共団体の公益事業については、これまた優先権を米軍に与えて適当な規制をするということになっておりまして、これが徴収条例との関係で自治体ではどういうふうに扱っているか、同時にその額は一体どのくらいになるか。それから十条の一項の運転免許証または運転許可証あるいは運転者試験、これらに伴って当然手数料の問題が出てくるわけでありますけれども、これに対して手数料を課さないということになっておりますが、この額は一体どのくらいになるか。それから十条の二項の公用車両ないし十条の三項の私有車両、これらに対する扱いは一体どうなっているか、その額はどのくらいになっているか。それから十二条の三項の米軍の公用調達、これの租税の免除、そのうち特に先ほど電気ガス税について質問がありましたが、これははっきりしたものをつかんでおりませんが、揮発油税その他国税を含めてどのくらいの額になっているか、それから地方税の減収の分は一体どのくらいになるか、こういった点。十三条の一項の固定資産税の免除、これは先ほどの基地所在地で、交付金との関係で補てんしているとかいないとかいろいろ論議になっておりますけれども、これについては先ほども加賀田さんから話がありましたように、十億というようなものは全く何に根拠があるかわからないようなものでありまして、この点については大蔵省が、昨年の国会におきまして、十二分に調査してその根拠を明らかにするということになっておったと思いますが、いまだに回答がありません。一体その点についてはどうなっておるか。これだけは一つこの機会にお答え願いたいと思います。それから十五条の一項の（ａ）と（ｂ）、それから二項、三項、四項、これはＰＸその他の諸機関の免税となっておりますけれども、これについての額は一体どのくらいになっておるか。同時に、それらについて財政計画上どういうふうな措置をされておるか、おわかりでしたらこの機会にお伺いいたしたいし、わかりませんでしたら一つ資料で出していただきたいと思います。

○後藤田政府委員　ただいま御質問のありました詳細な個々の点についての数字による資料は、次会までに調査をいたしまして、その上でお答えいたしたいと思います。なお御質問の中には、国税当局等との関係もある部分も相当あると思いますので、それらも打ち合わせました上でお答えをいたしたいと思います。

○加賀田委員　この問題については特別委員会等で論議されておりますが、もし政府がこの問題に対して緩慢な態度で、政府自体が地方財政に対する影響に対して何らの措置も講じないということになりますと、われわれはこの特例法を改正する権利はあると思うのです。ところが、その特例法が改正されても、行政協定の関係でどうなるか。いわゆる修正権というものがあるかどうかというような関連が起こってきますから、これは最後に長官としてどう考えておるか、一つ御説明していただきたいと思います。

○石原国務大臣　総体論といたしましては、先ほどからたびたび申し上げましたように、一般外国人に対する課税の問題あるいは外交官等の特権を持っておる者に対する課税の問題とか、それから駐留軍といいますか、外国軍隊に対する課税の問題とか、そういういろいろのことがあると思いますが、従来の安保条約に基づく行政協定、それから今回の改正されたいわゆる新条約等も、この大筋の原則に沿うて組み立てられておるものと私は理解しておるのでございます。そこでいろいろ御指摘になりましたような、そのために所在市町村において非常に不都合を生じておるとかどうとかいう問題につきましては、ただいままでお話がありました基地交付金に関係する問題であるとかが中心になると思いますが、これは足らざればさらに大蔵当局とも折衝しなければなりませんし、交付税の配分等にあたってもいろいろ考えられておる問題であると思いますので、原則といたしまして、新しい条約に基づいて特例法の範囲内でいろいろ措置されていく問題ではないか、かように私は存じております。

○加賀田委員　お尋ねしたいのは、実は昭和二十七年の四月十七日ごろだったと思うのですが、当時の岡野国務大臣の提出によって地方税に対する特例法案として出してきたわけです。当委員会においてこれが論議されて、当時社会党は両派に分かれておりましたが、社会党両派と共産党とが反対して、一般の法律と同じように審議してこれを通過したわけです。だから、特例法で行政協定との関係があろうとも、一般法と同じ取り扱いがされてきたわけですから、われわれはその特例法が不当であるとするならば、やはり修正等を出すだけの権利をわれわれは持っているわけです。ところが、安保条約の修正権であるかないかと同じような性格の中で行政協定にすでにこういう詳細な問題が、十条から十三条にかけてずっと免税措置というもので講ぜられておる。こういう関係の中で、特例法の修正というものは実質的に国会にはあるけれども、それが可能な条件であるかどうかということが問題になってくる。だから実際問題として、これは修正する権限があるのかないのかということをわれわれは議論しなければならない。それはわれわれはやらなければならないと思っております。だからそういう問題に対して、長官の見解をお尋ねしたいわけです。

○石原国務大臣　特例法が絶対に修正できないかどうか、その特例法の方からの問題でありまするが、これは条約の基本に触れない範囲内においては当然できると思います。条約においては大筋のことをきめてあるのでありまするから、それに基づく特例法については、さらに内容を詳細に規定していくという意味で特例法がいろいろできておるわけでありますから、そういう範囲内では特例法の修正はもちろんできると思います。しかし、新条約の根本に触れるような特例法の修正ということになりますると、これは条約と法律が非常に矛盾した、一致しないものができるということで、われわれは考えられないことと思います。ただいま条約の修正権があるかどうかということが、国会においていろいろ検討されておるのでありまするが、今日まで考えておりまする私の考え方から申しましたならば、やはり条約全体については承認するかしないかという建前をとるべきであって、個々の条項について修正するということは、私はそういう考え方はとるべきではない、こういう考え方でただいまおります。