決算委員会

昭和三十六年二月六日（月曜日）午前十
時二十五分開会
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　　委員の異動
十二月二十六日委員岡三郎君、矢嶋三
義君、小柳勇君、坂本昭君、近藤信一
君、森中守義君及び天坊裕彦君辞任に
つき、その補欠として高橋進太郎君、
相澤重明君、木下友敬君、中村順造君、
大倉精一君、千葉千代世君及び阿部竹
松君を議長において指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　佐藤　芳男君
　　　理　事
　　　　　　　　　　　岡村文四郎君
　　　　　　　　　　　谷口　慶吉君
　　　　　　　　　　　野本　品吉君
　　　　　　　　　　　石田　次男君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　川上　為治君
　　　　　　　　　　　上林　忠次君
　　　　　　　　　　　木内　四郎君
　　　　　　　　　　　田中　清一君
　　　　　　　　　　　鳥畠徳次郎君
　　　　　　　　　　　野上　　進君
　　　　　　　　　　　林田　正治君
　　　　　　　　　　　谷村　貞治君
　　　　　　　　　　　阿部　竹松君
　　　　　　　　　　　大倉　精一君
　　　　　　　　　　　木下　友敬君
　　　　　　　　　　　武内　五郎君
　　　　　　　　　　　中村　順造君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　　　　　　　　　　奥　むめお君
　　　　　　　　　　　常岡　一郎君
　　政府委員
　　　建設政務次
　　　官　　　　　　　田村　　元君
　　　建設省計画局長　關盛　吉雄君
　　　建設省河川局長　山内　一郎君
　　　建設省道路局長　高野　　務君
　　説明員
　　　日本国有鉄道運
　　　転局長　　　　　石原　米彦君
　　　日本国有鉄道施
　　　設局長　　　　　柴田　元良君
　　　会計検査院事務
　　　総局第三局長　　白木　康進君
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　　本日の会議に付した案件
○理事の補欠互選の件
○国家財政の経理及び国有財産の管理
　に関する調査
　（雪害による列車運転中止の被害状
　況に関する件）
○昭和三十三年度一般会計歳入歳出決
　算（第三十四回国会内閣提出）
○昭和三十三年度特別会計歳入歳出決
　算（第三十四回国会内閣提出）
○昭和三十三年度国税収納金整理資金
　受払計算書（第三十四回国会内閣提
　出）
○昭和三十三年度政府関係機関決算書
　（第三十四回国会内閣提出）
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○委員長（佐藤芳男君）　これより決算委員会を開会いたします。
　まず委員の変更について御報告をいたします。去る十二月二十六日岡三郎君、矢嶋三義君、小柳勇君、坂本昭君、近藤信一君、森中守義君、天坊裕彦君が辞任され、その補欠として相澤重明君、木下友敬君、中村順造君、大倉精一君、千葉千代世君、阿部竹松君、高橋進太郎君が選任されました。
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○委員長（佐藤芳男君）　次に去る一月三十一日行ないました委員長及び理事打合会について御報告いたします。委員会の運営について協議しましたが、本件は特別国会中の委員会において意見の一致を見たのでありますが、国会も改まりましたので、再度理事会に諮り確認したものであります。すなわち委員会の定例日につきましては毎週月、水の午前十時とするが、当日本会議が開かれる場合は原則として午後一時からとする。
　次に昭和三十三年度決算の審査についてでありますが、第一に昭和三十三年度決算はできる限りすみやかに審査を進める。第二に直ちに各省審査に入ることとし、その順序は一応お手元に配付した順序によりますが、都合により変更することもあります。
　なお、審査にあたっては関係大臣の出席を求める建前ではありますが、出席できない場合でも審査はこれを進めることとし、大臣に対する質疑は追って行なうこととする。
　次に、三十四年度決算の審査についてでありますが、適当な時期に提案理由の説明を聴取することとし、その後の審査は昭和三十三年度決算の審査終了後とする。
　次に調査事件を取り上げる場合は、なるべく昭和三十三年度決算終了後とする。本日は建設省の部を審査をする。
　以上のごとく意見の一致を見ましたが、さよう取りきめることに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（佐藤芳男君）　異議なしと認めます。
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○委員長（佐藤芳男君）　この際、理事の補欠互選に関する件をお諮りいたします。矢嶋君の委員辞任に伴い理事が欠員となっておりますので、その補欠互選を行ないたいと思いますが、その互選の方法は成規の手続を省略して便宜その指名を委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（佐藤芳男君）　御異議ないと認めます。それでは私より北村暢君を理事に指名いたします。

○委員長（佐藤芳男君）　武内君から緊急問題について質疑の申し出がありましたので、国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査の一環として取り上げることといたします。

○武内五郎君　私は昨年末から起きまして、まだその災害の傷が非常に激甚な状態になっておりまする北陸地方、新潟地方の豪雪に対する、特に国鉄の措置をお伺いしたいのであります。
　御承知の通り、十二月の二十六日の夕刻から降り出しました雪が三十日から三十一日の間にすでに上越沿線長岡付近において一メートル余をこえた。三十一日から一月一日にわたりましてすでに二メートルをこえた。そういうような例年にない雪の状態であったのでありまして、そのために国鉄の各沿線がほとんど麻痺状態になった。上越沿線、信越線、新潟県におきましても、越後線、只見線、それから飯山線その他各支線等はもちろん全然運行を見ることができない状態だったのであります。従いましてちょうど歳末にかけまして北陸地方から東京へ出ておりまする人々が故郷へ帰る、あるいは関西方面から、あるいは金沢、滋賀県方面からの乗客が直江津、糸魚川、長岡、柏崎、各駅とも全部そのもよりもよりで各列車がストップしておった。その状況は全く私は小出の駅において現状を実際に見ておるのでありまするが、言語に絶する混乱の状態であった。たとえば小出において三十日から三十一日、一月一日にわたりまして一千名をこえる乗客が足を奪われてその町に正月を送らなければならなかった。赤ん坊を背負ったおかみさんがおしめを洗う場所もない、その状態は全く言語に絶するものがあったのであります。従ってこれに対する国鉄各駅の職員の努力というものは、これまた同情に値するものが非常に多かった。六十時間余にわたって全く不眠不休の仕事をやっておるにかかわらず、その混乱を整理することが容易ではなかったのであります。
　私はここでお伺いしたいのは、こういう状態に立ち至った国鉄の平常の準備対策があったのかどうかということをまずお聞きいたしたいのでありまするが、その国鉄のそういうような対策をお伺いする前に、国鉄としてどういうふうにその事業を把握しているかということをまずお伺いして質問に入りたいと思います。

○説明員（石原米彦君）　ただいま御質問がございましたように、暮から正月にかけまして雪害で非常にたくさんの方々に御迷惑をおかけいたしましたことはまことに申しわけないことと存じております。その状況は新聞その他にも詳細に出ておりましたので、十分御承知と存じすが、大体雪害を受けました範囲は西の方が福井付近から束の方が新潟の少し先の方まで新発田くらいの間でありまして、大体キロにいたしまして四百二、三十キロメートという範囲が一斉にやられてしまいました。また降雪の状況もすでに新聞その他にも報道されておりましたように、過去四十年くらいの記録にございません程度の降雪がございました。これは積雪と降雪と両方ございますが、特に雪害でやられますのは一時にたくさんの雪が降りますと、それに対処しきれなくなりますが、長岡、金沢その他においても一昼夜に一メートル以上の降雪があったという記録は四十年来ございませんのでございまして、しかもその期間も二十九日から始まりまして元日にわたる間、その四百二、三十キロの間に厚薄の差はありますが、あちらがやられこちらがやられ、とにかくその範囲内は三日間くらいはほとんど荒れ続けたというような状況になっております。四百二、三十キロと申しますと、東海道で申しますと東京から米原近くまでありまして、その間におります裏日本の全列車が全部雪に閉じ込められまして旅客、貨物列車とも、旅客列車が五十四本、それから貨物列車が七十二本全部例外なしに立往生いたしました。お客さんは三万一千人ばかり乗っておられましたが、皆さんが車内に閉じ込められるという状況にありました。非常に大きな雪害でございまして、従いまして、各地でいろいろな御苦労、御迷惑をおかけするような結果になりまして非常に印しわけなかったと存じております。
　もう一つ不幸なことには暮、正月だものですから臨時人夫の雇い出しということが非常に困難をきわめまして、従いまして鉄道職員の援軍を他の所から応援を求めますし、また自衛隊、消防団等の援助も得まして、極力復旧に努めまして、天候の回復とともに逐次停車しております列車を終着駅まで送り届けまして、大体四日に至りまして旅客列車が平常の運行を取りもどすようになって参りました。貨物輸送は各構内が雪に閉じ込められてしまいまして、またここにとまっております貨物列車も全部雪のかたまりになってしまいまして、それを掘り出しましてほぼ常態に復するようになりましたのは十日ごろまでかかりました。
　気象の観測といたしましては、気象通報はあらかじめ受けておりまして、大体これは全国的の全国気象通報、全般の鉄道気象通報というのと地区の気象通報というのを、気象台長と国鉄総裁との印し合わせによりまして受けることになっておりまして、全般の鉄道気象通報は、国鉄本社で気象台からいただきまして下達いたします。それから地区の気象通報は、各気象官署から鉄道管理局が受理をいたしまして、右各地区的に気象の通報を発令いたすことになっております。この冬になりましてからは全般気象通報は七回受領いたしておりまして、十二月二十五日から始まりまして今日までに七回受領いたしておりますので、雪害のときにも二十九日と三十日に大雪が降る、あるいは風雪が強くなるという通報を受けておりまして、各気象官署からも各鉄道局でいただいておりますが、この連絡はここ十年くらい非常によくなってきておりますが、まさかあれほどの大雪というのは実際は予想できませんでございまして、もちろん雪害の予報がありました場合には、大てい地域的に若干の列車の運転休止、あるいは遅延ということを見る場合があります。の予報を受けましても大して被害なしに切り抜けるようなこともございますし、大てい気象通報を受けました場合には、降雪によって若干のダイヤの乱れを起こしますのは通例でございますが、ああいう広範囲に、また長い時間にわたって、しかも一日の降雪量も予想外に多いということは、実際はわれわれの経験からも予測し得ませんでした。また気象庁からの特にそういう程度の予報は受けておりませんでした。一般の気象通報と現在の状況とをにらみ合わせて予想いたしますが、予想外のものだったわけでございます。
　もう一つ非常にまずいことは、十二月の三十日と申しますのは三百六十五日を通じましてお客さんの一番多い日でございます。従ってお客さんを運びます旅客臨時列車というのも、これまた一年中で一番たくさん動きます日でございまして、きょう御質問にもございましたように、出かせぎに出て一年に一度か二度帰省する人たちがたくさんおりますので、従ってそれを送り出します上野駅、大阪駅などは、何らこういうようなことがございませんでも大混乱を起こすという日にちょうど当たっておりまして、それが二十九日からぽつぽつ吹雪始めまして、三十一日から一日の朝にかけてを頂点といたします大荒れが参りました。従って非常にたくさんのお客さんが雪の中で幾日かを御苦労なさったというような事態になりまして、まことに申しわけなかったと存じております。今後ああいう予想外の雪害というのは、これは雪害と限りませんが、これからもできるだけの対策を講じまして、被害が最小限度になるように努力して参りたいと存じます。

○説明員（柴田元良君）　ただいま先生から御質問のございました、とういった雪に対する準備はどうだ、こういう点につきまして私から申し上げます。
　私どもといたしましては、例年降雪が始まりまする以前に、本社におきましてもそれぞれ必要な助勤のあらかじめ準備を指令する、あるいは除雪機械などにつきましての整備、こういうものを絶えず監査しつつ整備をはかっております。それぞれ担当の地区におきましては、まず私どもの今日やはり除雪作業の主力は主として地方の方の労力に待っております。こういったところからそれぞれ地区的にも打合会あるいは除雪懇談会を開きまして、部外の方と十分連絡をいたしまして、必要な時期に必要な御援助を願う、こういう準備をいたしております。また特に線路関係を中心といたしまして、雪の期間になりますと、特に施設系統の職員全員が、雪について作業に従事することになりますので、十分たとえば機械を動かしますにつきましての部内との協議あるいは連絡、ダイヤの作成その他十分連絡をとって準備をいたすわけでございます。今回の事故につきましても、私どもの長い間のいろいろなデータを整理いたしてみましても、大体国鉄が被害を受けます時期といたしましては、一月の中旬から下旬が全国的に一番大きな被害を受ける時期でございます。たまたま今回は十二月の下旬、このことは今までそういう実は経験を持っておりませんでしたことは事実でございます。こういった状況にございまして、主として雪の時期に対する、たとえば除雪人夫その他の御援助も、過去におきましては比較的容易に得られたということも事実でございます。今回たまたま年末の輸送と重なりましたことが、非常に申しわけないことではございましたが、結果として非常に望ましくなかったというふうに考えられるわけでございます。
　特に機械につきましての除雪につきましても、全国にかなり多くの機械を持っておりますが、その重点はやはり北海道金沢、新潟の中部地区、それから東北地区、こういう所に大きく機械の常備の配置をいたしております。今回機械を使いました、たとえば運転をいたしましたキロにいたしましても過去の例から見ますと、すでに数口間で従来の年間実績の七割以上もラッセル等を動かして参っております。非常に除雪に機械が活動したということも数字としては事実だ、と私は信じているわけでございます。そういった状況でございまして、でき得る限りの準備ということは、その後いたしたように実は考えている次第でござ
　います。

○武内五郎君　大体説明された実情はその通りだと思います。そこで特に国鉄は社会生活の動脈なんです。その公益性を強く感じて、その責任を果たす立場に立っていただかなければならぬ。そこで私は特にお伺いしたいのは、その準備についてあの通り北陸地方、北海道等はそれは非常に降雪地帯でありますので、雪がない年ということはないので、特に非常に強く降るということをいつも考えていなければならぬ。特に私はまず第一にお伺いしたいのは、気象通報が最近十年かなりよくなってきていると言っておりまするので、気象通報を今回把握したそのときと、雪が降ってきたそのときとの時間のズレがどれくらいあったか、準備ができない状態であったのかどうかということをまず第一にお伺いしたい。

○説明員（石原米彦君）　気象通報と準備との関連についての御質問でございますが、気象通報は先ほども申しましたように非常に進歩もございますし、われわれに対する御連絡もよくしていただくようになっておりますが、雪につきましてはおそらく気象のうちで一番的確に予測しにくいものじゃないかと存じます。これは気象通報の専門家に伺った方がよろしいのでございますが、われわれが気象を受けましたときの判断でも、暴風とか大雨警報なども的確に当たる場合が多いように存じます。それで気象通報との関係を申しますと、さいぜん申しましたように全般気象通報は本社に受けまして、地区の気象通報は全国の七十八地区でございますかに分かれておりまして、その気象官署から受けまして、さらにそれを二百二十幾つかの小地区に細分いたしまして、局地的なものはそういう細分で雪、雨、風に対する予報を逐次いたしております。それで本社で受けます全般気象通報のうちで、雪に関するものは大体ここのところ年に十回くらいでございますが、今年はこの冬になりましてすでに七回受けておりますからもっと多いかと存じます。それでこの気象通報によりまして判断いたしますのでございますが、実際問題といたしましてたとえばこんな状況になります。今年のこの冬で一番先に全般気象通報を受けましたのは十二月二十五日でございまして、この日は風雪が強くなるということで、それに対する、さらに大雪に対する予報をいただきましたが、このときはあまり大した降雪はございませんでした。十二月二十九日に風雪の強くなるという予報を受けまして十二月三十日に大雪が降るという通報を受けております。これが非常に大きな結果になりました。それからその後に受けました通報を参考までに申しますと、一月四日に風雪注意報、一月二十四日に暴風注意報、二月一日大雪注意報、二月四日に風雪注意報を受けております。その際に大ていは若干の列車の乱れを生ずる程度になっておりますが、多数の列車を消しましたのはとの暮れから正月にかけましてと、それから二月一日、二月三日に予報を受けておりますのは、これが旅客列車十二本、貨物列車三、四割程度運休いたしましたのが、これも裏日本でございますが、被害を受けております。従いまして特に雪に対しましては今度のように四百キロ余りというような広範囲にわたって一斉にやられるということは、非常に雪としては珍しい現象でございまして、四百キロ余りと申しますと東京から米原近くまでの、裏日本幹線が全部例外なしに止まって雪になる、こういうことは私の三十年間の国鉄経験でもございませんし、国鉄の記録にもございません大雪害であります。雪と申しますのは大てい一地区で、たとえば東京がやられていても小田原は平気だという、それくらいの距離の差がございました。往々にしてそういうことがございますのは雪国に行かれました方は御存じだと思いますが、そういうことによくなりますので、従いましてわれわれは今降っております雪と気象通報を両方睨み合わせまして、この先どういうふうになっていくかという判断をいたします。
　それからもう一つわれわれが列車を扱いましたり準備をいたしましたりする場合に、暴風に対する判断と非常に違います問題は、たとえば伊勢湾台風のような予報は非常に的確をきわめておりまして、そのスケールにおきましても、あるいは上陸地点、上陸の時間といったようなものにつきましても非常に正確でございますし、従いましてこのときには東京−大阪の急行列車は台風が上陸しませんうちにもちろん全列車を全部運転休止いたします。
　これは予報が的確であるということと、万一の場合には列車が転覆する危険がございますので、これはたとえお客さんがどれだけ要望なさいましても列車はとめてしまいます。あのときにも東京−大阪はお天気がよかったのでありますが、そのときにすでに列車は全部危険だということで一切これをとめてしまいました。ただ雪では危険になりますのは従来の記録からもなだれだけでございまして、なだれが参りますとこれはひっくり返ったりするのでありますが、大体はとまるだけでございまして、お客さんの生命に危険が及ぶという雪害はまずほかにはございませんわけです。従いまして列車がおくれ、あるいは運転を取り消してということはございましても危険ではございません。それからまた雪が降っております周に列車を早く通しますれば通りますが、一たんとまってしまうと通れなくなってしまいます。そういう点がありまして雪に対しましては極力がんばって通しまして、もしも降きだまりなどで通れなくなりましたら、急拠応援を出しまして早く取り除いて運転を再開するということにしておりまして、通れなくなるかもしれませんから列車をあらかじめ消してしまうという決断にはなかなかつきにくい、というのが雪に対するわれわれの判断でございまして、列車に対する措置というのは大体そういうことになります。
　それから列車の機械除雪につきましてちょっとお答えをいたしますと、機械除雪は御承知のように主力になりますのはロータリー車とラッセルでございまして、ラッセルが全国で二百三十台、ロータリー車が全国で十六台ございます。そのうちで金沢新潟地区でロータリーが六台、ラッセルも本社内においてはこの裏縦貫地帯に一番たくさん配置してございますが、このただの雪は一昼夜に一メーター以上降りまして、しかも雪の質といたしましては少し湿気の多い方でございまして、ラッセルではほとんどものの役には立ちません。従いましてロータリーを出して除雪する以外に道のあけようがなかったのでありまして、結局他の地区からも出しまして、本州中のロータリー車をここに集中いたしまして、全国で十六台ありますうち九台が昼夜の別なく裏縦貫の線で活躍いたしました。それからロータリーでなければ手に負えないというのは、実際はたとえば比海道のような所でも一冬一線区で一、二回使うのが普通だと思います。一線区に九台のロータリーが集中して昼夜活躍したということは私の経験にもございませんし、おそらく国鉄の記録にもないと思います。
　そういう状態で除雪に努力いたしまして、やっと本線をあけましたのですが、構内で雪に埋れました列車は雪の固まりのようになりますので、これはどうしても人夫で除雪をいたしまして、またポイントをかえませんと、単線区間ばかりであったものですからこれが非常な無理がありまして、複線区間ですと線路さえあけますれば通せますが、単線区間ではロータリーが通っただけでは一線区あけましても行き違いができませんとものの役に立ちません。この構内をあけますまでに、先ほど申したように雪に埋まった列車がございますことと、それからポイントの雪を列車の行き違いのために転換できる状態にまで全部とってしまわなければなりません。これに手間がかかりまして、なお列車が平常に行き違いができるようになりますのには手間がかかりましたようなわけでございます。
　以上のような状態で非常に復旧が手間取りましたことにつきまして一応言いわけがましくて恐縮でございますが、御答弁申し上げます。

○武内五郎君　気象通報について十二月二十五日にすでに気候異変についてのあるヒントが把握できたと思うのですが、しかも二十九日には風雪が強いという警報を受けている。こういうような二十九日でさえも私は機動的に雪に対する対策というものが立てられなければならぬと思うのですが、もう三十日になりますると各駅で汽車がとまってしまった。こういうような事態になっておるので、まことに私は遺憾だと思う。一体私は国鉄当局がああいう常時豪雪地帯に対するものの考え方、腹のすえ方が違うのじゃないかと思う。そこに私はあの被害がさらに拡大された状態に陥ったのではないかと考えられる。この点は特に今後十分注意していただいて、豪雪地帯は、特にこれは雪のない地方で運輸を計画するというようなものの考え方でなく、やっていただきたいと考えるのであります。
　その次に、今、除雪の機械等のお話がありましたが、私は一月の一日に私のうちから新潟の支社に電話いたしまして事情を聴取いたしました。そのときに、ロータリーたった一台がようよう、それもほとんど除雪の能力のない状態で動いてはおります、こういうような報告を実は受けておるのであります。ただいま九台が昼夜別なく作業に従事したと言われておりますけれども、これは相当時間がたった後の話じゃないかと思うのですが、最も混乱いたしました三十一日から一日、この間ほとんど除雪作業というものができなかった。こういうことは、私は国鉄当局のああいう地帯に対する考え方と準備が常、日ごろ全然なっていないということを考えざるを得ない。私もいろいろ調べてみました。ラッセルがあの地方に三十四台、あるいはロータリーが四台ある、ジョルダンも用意されていると、いろいろ調べてみたのでありまするが、これらの台数というものは、おそらく運転が今日までされていなかったのじゃないかと思う。ただいまロータリーが九台昼夜別なく動いたと言っておりますが、わずか一台が一月一日に辛うじて動いておるという状態であったのであります。私は実に遺憾にたえないと思う。
　そこで私は、さらにああいう地帯には鉄道の沿線、特に駅構内には、雪に対する除雪施設というものがどの程度までできておるのかということをお伺いしたい。ことに小出の駅で一昨年に流雪溝を構内に作りました。この流雪溝があったがために小出の駅内に停滞いたしましたる汽車が、ほかの駅のように全く雪の中に雪だるまになって埋まるようなことがなかった。こういう流雪溝等の施設がほかの駅にはほとんどないのであります。こういうような施設を今後少なくとも豪雪地帯の沿線の各駅にはそれくらいの施設が必要であると思うのです。そういう計画を今後持つ必要があると思うのだが、そういう考えがあるかどうか。
　そのほか私は今後融雪期に入りますると、さらに被害が大きく出てくると思う。なだれが出る、土砂の崩壊が起きるだろうと思う。それらに対して今日からもうすでにその準備が必要ではないかと思うのでありまするが、それらについての考え方、その準備をお伺いしたい。

○説明員（柴田元良君）　ただいまの御質問についてお答えいたします。
　最初に先生からロータリーの運転が少ないじゃないかという問題がございましたけれども、除雪をいたしますときの順序としましては、まず線路に積もります雪があまり多くない時代におきましてはラッセル、要するに線路の中の雪を両側に押し寄せまして、結局壁が両側にできるわけでございますが、そういう状況で通すわけでございます。ラッセルがしばらく活躍をいたしますと、しかもその後雪が続きますと、ラッセルがだんだん壁の方に向かって押しつけられなくなって参ります。そういたしますと両側にあります壁の雪を線路の中にかき寄せまして、かき寄せましたものをロータリーで壁を越えてそとに押し出すわけでございます。こういった一連の作業を繰り返すわけでございまして、まずラッセルが働く。それからある時期になりましてロータリーが活躍する。こういう順序でございます。従いましてただいまちょっと先生のお話の中の、ロータリーが初め働いてないじゃないかというお話につきましては、私どもの作業の順序から申しますとそういうようなロータリーの使い方をいたすわけでございます。
　それから豪雪地帯に対する除雪の設備の問題でござい汚す。この点につきましては全国的に見ますと、やはり豪雪地帯というものにつきましては、過去におきましてもかなり努力をして参っておりまして、今日の状況におきましても国鉄全線のうち約七千八百キロが、何らかの防雪設備で一応防護されておるわけでございます。しかし全線非常に延びておりますために部分的にはいろいろとまだ問題のある点があるわけでございます。そういった見地から今日いろいろ検討いたしておるわけでございますが、一番問題になります流雪溝はまことに先生の御指摘の通りでございまして、こういった設備に対しましてやはり大きな構内におきましては特に流雪溝というものが必要でございます。こういうものを今後相当実際やっていかなくちゃならないというふうに考えておるわけでございます。特に北陸沿線の大駅については、今具体的にいろいろと検討して、できるだけ早い時期に着工いたしたいというふうに考えておるわけでございます。ただ流雪溝は御承知の通りに溝を掘っただけではいけないのでありまして、やはり適当な水源、しかもかなり水温の高い水源がございませんとこれを流すことができないわけでございます。常時雪のない時期におきましては、やはりこういったものがございますために構内の作業にもかなり困難を与えるという逆の面もございますので、そういった点を考えながら水がとれるかどうか、こういったところを十分検討いたしましてできるだけ流雪溝を増備する、こういうふうに私どもは計画をいたしております。
　そのほかのただいまなだれのお話もございましたが、なだれにつきましては、なだれが実際どうやって起こるかという気候がなかなかまだはっきりいたしておりません。やはり斜面の状態とかあるいは植林の状態、あるいはまた気象、雪の質いろいろ問題がございます。ただいま実際のなだれなどをダイナマイトを使って起こしたりいたしまして、検討いたしているわけでありますが、そういうことと別個になだれを防止いたしますためのさくを作るとかあるいは擁壁を作りますとか、場合によりましては線路の上におおいをいたしましてなだれを外に流す、こういったことも具体的に検討を進めているわけでございます。過去におきまして、大体こういう設備に毎年約一億程度の経費が投入されております。
　なおその他特に鉄道林、これを手を入れているわけでありますが、こういったものにもやはり経費として約一億程度の金が毎年こういった面に使われているわけでございます。

○武内五郎君　いずれ国会から、わが参議院の方からも調査の委員が派遣されて実情を把握して、その後にまた検討を続けられると思うのでありますが、今回の豪雪につきまして、もう私はその実態でたとえば橋梁が落ちている、今後さらに融雪期に入りますと、その被害の度がだんだん明確に出てくるであろうと考えるのでありますが、たとえば道路が決壊する、堤防が決壊する、融雪期における洪水の心配がある、なだれが起きる、土砂の崩壊が起きるというような事態があると思うのでありまするので、建設当局のこれらに対する対策の構想をお伺いしておきたい。

○政府委員（田村元君）　現在の北陸地方は公共土木施設がずっと雪に埋もれておりまして、新潟県から四百六十五万円でありましたか、道路災害の報告があった以外まだ報告がないような現状でございます。判明次第調査の結果、すみやかに復旧に手をつけたいと思っておりますが、なおこの構想等につきましては関係局長も参っておりますので、御説明をさせたいと考えます。

○大倉精一君　関連して、国鉄の方にお伺いしたいのですが、今度の雪害の事態については武内委員からいろいろ具体的な質問があったのですが、私はこれに関連して、新潟の鉄道局ができた一つの理由として、これは確かに仙台からは裏日本の新潟付近の雪に対しては手が届かないということで、幾度も陳情もあって、特に雪のためにあそこは鉄道局ができたと私は記憶しているのでございます。従って、雪に対してはこれはもうああいうような事態に対する万全の措置ができていなければならぬと私は思うのですね。今度の場合にはあるいはやむを得ない現象かもしれませんけれども、何か特別に最近非常に雪が少なかったということで、油断があったのじゃないか、こういうような気がするのですけれども、そういう点についてはどうでしょうかね、新潟の鉄道局ができたというそもそもの理由ですね、そういうものをさらに再認識する必要があるのじゃないか、こう考えるのですが、所見をお伺いしたいと思う。

○説明員（石原米彦君）　ただいま大倉先生から御指摘のございましたように、新潟の局ができましたのは、やはり裏縦貫線の特殊事情をよく把握してそれに対処すべきである、それには仙台あるいは東京のような遠くから判断してはいけないという点もありまして新潟の局ができました。その後いろいろ機構が変わりまして、現在は新潟の支社が独立しておりますが、いずれもそういう裏縦貫線の特殊事情をよく把握して、それに直接対処しなければならないという趣旨が、大いに入っていたものと私どもも了解しております。これは新潟ばかりではございません。金沢の局あるいは北海道の各局というような所では雪に対しまして戦うと申しますか、雪期間中に何とか輸送を全うするというのが一年中を通じて最大の行事でございまして、従いまして雪の期間に入ります前には必ず支社単位あるいは管理局単位あるいは保線区単位というようなもので、おのおの雪害対策会議を大体雪にかかります前にいたすことになっております。私は新潟地方には勤務したことはございませんが、北海道には三冬勤務いたしました。いずれもその期間中にはその雪をどうして把握するか、またそれに対する設備的な準備とか、人夫の雇い出しであるとか、連絡方法であるとかというようなことにつきまして十分に準備をいたします。これは一年中で一番大事な、一番頭を使います、また予算も使います行事になっております。そうしまして、ただ雪というのは非常に変化がございまして、たとえば新潟までやられましてもすぐ近くの長岡が割合に平気でいましたり、裏縦貫線がとまっておりますのに、もう一つ隣りの越後線では列車が平気で走っておったりというような工合で、非常に千変万化でありますので、その設備的なもの、防雪棚というようなものは大体毎年雪の多いような所にどの程度のものを置くかというようなことはわかりますが、人夫を出して救援するとか排雪列車を出すとか、それから雪が構内に積もりましたのを雪捨列車を出しますとか、こういう特に列車の運行整理活殺というようなことになりますと遺憾ながら雪というのは、出たところ勝負でやらなければならぬものが多いので、いかにして出たところ勝負でうまく対処していくかということの連絡も事前に十分にいたします。暖冬がここ続きましたのは事実でございますし、また十二月中に大雪害というのは記録がないところでございますが、準備といたしましては今言ったようにその年の最大の行事として、どの局でも雪の地方では十分に協議をし、予算の許す限りの万全の措置をいたすことにしております。

○大倉精一君　雪というのは非常に変化が多くてつかみにくいという弁明をされておるのですけれども、つかみにくいがゆえに仙台や東京からでは手が及ばぬから特にあそこへ雪のために局を作ったのですよ。国民やわれわれはそういう専門的なことはわかりませんよ、わかりませんからこれは一切国鉄に信頼をしておるよりしようがないのですけれども、あの事態がもう少しあるいは悪化すれば雪だるまになってとじ込められてしまう、もし暖房が切れたらどうなりますか、これは非常に私は戦慄すべきものがくると思うのです。あのとき新聞で見ておってはらはらしておったのです。今あなた方が雪についてのむずかしい説明をなさっているのですが、これは弁明に過ぎない。これはやむを得ないという事態であったかもしれませんが、そういうものを克服して安心をして国鉄にまかしてもらいたい、こういう心がまえを作ってもらいたい。だからこれはやむを得なかった、いまだかってないことである、全然気がつかなかった、雪がむずかしいものだ、こういうことだけでは非常にこれは不安ですよ。ですから新潟鉄道局ができたというその精神、理由あるいは原因というものを十分一つ再認識してもらって、再びこういうことのないように徹底的な一つ措置を作ってもらわなければならぬ。これはあるいは北海道に起こるかもしれない、あるいはまた関ケ原、あの辺において起こるかもしれない。あらゆることについて、予算が要るならそっちに予算を使うということにしてやってもらわぬと、あぶなくてしょうがないですよ。あそこで暖房が切れたらどうしますか。しかも、自衛隊が一体いつごろ出動されたか私はよく記憶しておりませんけれども、もっと早く手を打つ手段があったのじゃないかと思うんですが、そういう点について重ねてもう一回お答え願いたいと思います。

○説明員（石原米彦君）　御指摘のございましたように、私どももあの災害によりましていろいろ反省をいたしまして、対策を協議して今後実施することに考えております。
　まず、設備的に申しますと、さいぜん御指摘のございましたように、流雪溝を今後ふやしていくということにぜひしてもらいたいと思います。
　それから雪かき車につきましては、ロータリーもラッセルも古いものでございまして、ロータリー車はディーゼル機関車で雪かきをする。これは蒸気を上げる心要も何にもございませんで、すぐに出動することができますので、新型車を作りまして今北海道で試運転をしております。これが成功いたしますれば、今後こういうものによりまして早く出動して有効な除雪、排雪作業をするということに一つの威力になると存じております。
　それから助勤者の出動、これはある程度以上の災害になりますと、その所在の職員だけではとても手が回らなくなりますので、他の管内からの応援につきましても、今回特にその装備、設備といったものにつきましてなお不十分な点がございましたので、直ちに応援して役に立つような装備を準備して、救援をすぐに出せるようにするというような点についても、今後は十分に手配をしたいと思います。
　自衛隊、消防団は、これは非常に早く応援に来ていただきまして、暮れ正月に人夫が集まりませんときに大へんに援助していただきまして感謝をいたしておりますのですが、特に暮れ正月でございましたので、自衛隊の援助は有効でございました。
　それから御指摘のございましたかぜ引きであるとかあるいは疲労のための病人が出るということも、非常に心配でございまして、あの際もお医者さんとか看護婦を救援列車に乗せて各方面に配りまして救護にも当たりましたのでございますが、これらに対しましても、今後いつでも出動できるように十分心がまえをしておく必要があると存じております。
　それから連絡の関係につきましては、どういう状況になっていつごろ動くかということがなかなかお客さんに徹底できませんで、お客さんの不安を増した点もございますので、全体の状況と今後の運行状況というものを早くお客さんに周知徹底させるという点につきまして、今後なお訓練、準備をする必要があると存じております。
　これらはいずれも災害によりまして教えられました点でございまして、これらにも十分気を配りまして、今後はできるだけ御迷惑をかけることのないようにいたして参りたいと存じます。
　ただ一番心配をいたしました、駅の中間にとまりますと、これは大へんなことだったと思いますのですが、幸いにしまして旅客列車七十四本とりこになりましたのが全部駅にとまりまして、ただ前の武内先生の御質問にございましたような小さい駅にとまりました所では、援護の手が十分に行き届きませんで大へん御迷惑をかけた所もございましたが、駅の中間でございますとこれは非常に大へんなことだったと思いますが、この点は早目に駅へとめまして、駅の中間でとめるということだけは防ぐことができましたのでございます。
　いろいろ今回の災害によりまして教えられました点につきましては十分反省いたしまして、今後は一そう誤りのないようにいたして参りたいと存じます。

○大倉精一君　これは一つ要望というか、検討もしてもらいたいと思うんだが、どうも人手が足りなかったということが相当の原因になっておるようですね。それからもう一つは、何か自衛隊に対してえらい遠慮がちな発言なんですけれども、これは自衛隊をどんどん使ったらいいと思う、そういう建設方面に。しかも、ああいうようになってしまってから自衛隊が来ても現場に寄りつけないでしょう。これはさっきから聞くと、気象通報あたりもそういうことを予告しておったようですけれども、そういうときに遠慮なく自衛隊に出て来いと、もう自衛隊をどんどん使ったらいいと私は思うんですよ。特にそういう雪の季節の対策だけに平生からそういう人間を確保しておくということは、非常にむずかしいですから、幸い自衛隊がああいうたくさん人間がおるんだから、あらかじめ連絡をして一つ所要の配置についてもらうとか何とかいうそういうことを私やってもらっていいと思うんです。遠慮なくどんどん自衛隊に活躍してもらう、そういうことでこれからおやりになったらどうかと思うんですがね。
　それからもう一つ、ついでにお伺いしたいんですけれども、北海道あたりでこの前の災害ですか、風倒木がたくさんできたときに、防雪林もたくさん被害をこうむったはずなんですけれども、その後その復旧状況はどんな工合になっておりますか。

○説明員（柴田元良君）　ただいまの先生のお話にお答えいたします。
　自衛隊の出動要請を現実にいたしましたのは三十日でございます。この時期をもう少し早目にして待機してもらっておったらどうだったかという先生のお話であります。私どもといたしまして、そういった判断が雪の降り工合とのにらみにおいて、あるいは非常に間違っておった、というのが今回の原因だったかとも思うのでございます。しかし、たまたま自衛隊にお願いいたしまして、ちょうど暮れから正月にかけましての中間の時期に入ったということもございましたが、三十一日以降平均七百ないし千名の御援助を得ました。この結果、地区的に非常に除雪が進みましたということを非常に感謝いたしておる次第でございます。今後こういった自衛隊との連絡につきましては、その時期なりあるいは要請いたします活動の方法もございますが、十分注意して検討して参りたいと考えております次第でございます。
　それから北海道の風倒木の跡始末でございますが、北海道地区は御承知のとおりに吹雪がひどいのでございます。そのために北海道の鉄道建設は吹雪を防ぐ設備で始まって参っておりますが、その後倒されました地区のうち必要な個所につきましては、引き続き今日まで植林をいたしておりますが、その具体的な数字はただいま私ちょっと持っておりませんものですから、必要がございましたらのちほど資料で差し上げることにして御説明申し上げていいと思います。

○大倉精一君　いや、それは資料は要りませんが、私のお伺いしたことはそういう点についても注意をしてもらわぬと、今度は向こうでそういう災害が起こったときに、いや、これはこうだった、あれはああだった、やむを得ないんだ、というようなことでまただめになってしまう。で、災害というものはいつ来るかわからんですよ、わかりませんから平生からの心がまえが必要だ、こういうことを先ほどからずっと申し上げておるつもりでありまして、どうか一つ今度のことを大きな参考とされてそうして万全の措置を願いたいということを要望しておきます。

○山田節男君　私も関連質問したいと思いますが、先ほど運転局長あるいは施設局長の答弁、それから武内委員、大倉委員の質問に対する報告を受けまして、今回の未曾有の豪雪による数万人に及ぶ乗客の迷惑並びに数億の国鉄の損失を来たしたこの事実について、いろいろ答弁を伺ってみると、これは未曾有の豪雪であった。これは間違いないことです。しかし、雪は地震とか洪水とは違うのです。たとえば洪水による損害だったら建設省の責任もあるでしょう。しかし、雪というものは、一時間で数メートルも積もるものではない、なだれ以外においては、そういう異常な積雪になることはないと思うのです。先ほど武内委員の質問によると、正月の元日に新潟市外に電話をかけたら、除雪作業についている除雪車は一台しか動いていない、こういう御答弁でした、こういう御報告が今あったわけです。ところが雪というものは、やはり少なくとも数時間……、常識で考えても一時間か二時間で積もるものではない、鉄道が不通になるということは考えられない。そうしますと、かりに三時間ないし五時間の間に除雪作業をすみやかに開始すれば、そんなべらぼうな雪害による旅行の被害者というものはふえなかったのではないか。そこに私は今の新潟の支社を設け、あるいは除雪車は今九台と言っておられるが、たとえ九台にしてもタイムリーにこれを動かせば、今度のようなそういう迷惑あるいは損害を及ぼすような雪害は防げたのではないか。そういう一面においては、鉄道の新潟支社なら新潟支社の除雪に対する人員配置の機動性というものが、敏活を欠いたということです。そこに私は第一の原因があると思う。
　第二は機械化の問題です。先ほど運転局長のお話を聞きますと、今からディーゼル除雪車を試作して実験して非常な効果をあげている、こういうことを今この委員会で述べるというのは何たることだということになる。不用意きわまるではないか。少なくとも今日の日本のように鉄道に依存している国においては、国鉄としては万全を期して大地震あるいは大洪水あるいは大雪害というものについては直接科学的な調査をすること、そして機械的に対処する方法を考えねばならぬ。私は少なくとも全国の北海道を除いて、内地でたちまち寒冷地において動員し得る除雪車、あの地域について除雪車は何台あるか知りませんけれども、それも聞きたいのですが、ロータリー車にしてもあるいはラッセル車にしても、全部機動性を持たしてあそこに集中すれば、こんなべらぼうな雪害は防げたのではないか、もっとそれを減殺できたのではないかということをわれわれはしろうとながら感ずるわけです。そういう点で先ほど来の武内委員の質問に対する答弁を聞いていると、私は国鉄の運営状況は知りませんけれども、どうも国鉄が独占事業であるためにマンネリズムがある。これはたとえばフィンランドとかスイスなど、ことにスイスの場合、日本よりももっと地理的には雪害の多かるべき所においても雪害がない。これは時間的にもそれに対処する機械化、機動性、こういうものを徹底的にやっているのではないか。こういう点において国鉄においてはいささか劣っている。いわゆる怠慢とは言いませんが、もう少し先見の明のある対策を講じないためにこういう被害を及ぼしたのではないか。これに対する国鉄当局の見解を一つ承りたい。

○説明員（柴田元良君）　ただいま先生の最初の御質問でございますが、除雪車が動かなかったということでは毛頭ございません。これはラッセル車という形の除雪車は二十七日からもうずっと動いているわけでございます。ただロータリーという回軟式の外に飛び出させるという機械のものが、あとから働いていくという作業の順序で、そうなったのでございまして、原則的に一メートル以下の雪の程度におきましては、ロータリーというものは使わないわけでございます。押し出すラッセル式の除雪車というものが活動するわけでございます。これはもう二十七日から日に千キロないし二千キロというものを新潟の管内でもできるだけ運転しているわけでございます。でございますので、ただ吹雪が急になりますと、先ほど申しましたように、すでにそれまでにかなり両側に雪が壁をなして線路を狭めておりますので、だんだん動かなくなった、そういう時期においてロータリーというものが働くわけでございます。除雪につきまして国鉄におきましては、とにかくラッセルというものは、もう常時動いておるわけでありますから、その点につきましては機械は十分活躍しておるわけでございます。
　それから機械化につきまして、確かにこの面においての機械化がおくれていることは事実でございます。しかし大正の初め、あるいは明治の末期から外国よりいろいろな除雪車が輸入されましたが、その後日本におきまして、いろいろと日本の雪の質あるいはその他に適合した改造をして参ったおけでありまして、その除雪車が現在二百五十台あるわけであります。いろいろなタイプがございますが、そういうものがあるわけでございます。こういうものは残念ながら蒸気機関車を使わないと動かないわけでありまして、蒸気機関車そのものが今回のような雪になりますと、水の問題あるいは燃料の補給の問題といろいろございまして、なかなか動かないという問題が出てくる。そういうことは先ほど運転局長が御答弁申し上げましたような、そういうものに頼らない自動、自走のディーゼル機関車という毛のに切りかえようと目下計画を進めて、そういう今試験をやっているということでございます。そのほか小型の除雪車につきましても、現在北海道あるいは新潟におきましてもすでに使っているわけでございます。ただこういった機械化につきまして今後私どもはぜひ強力に進めまして、こういった除雪作業をもっと能率よく進めるというふうに進めて参りたいと考えております。

○山田節男君　機動性のタイミングですね、地震とか洪水とか大雪ということに対する対策の反省を一つお伺いしたい。

○説明員（柴田元良君）　機動力の問題でございますが、当初から大体風雪地区の主、要なジャンクションには、そういった機械をあらかじめ雪が始まります前に配置いたしております。今回におきましても、たとえばそういうものを置いてあります地区そのものが、また雪に見舞われるおそれも実はあるわけでございますので、その機械を配置がえするかどうかかなり判断に実は問題があったわけでありますが、先ほども答弁申しましたように、秋田地区あるいは福島地区あるいは長野地区から、そういった機械も機動力を発揮させて応援をさせたわけであります。ただこういった機械は冬季間しか実は使わない種類でもありますために、どうしても地域も限定せられますし、また必要な箇所にのみしか配置しておらない、そのために都合もございまして、原則としては大体配置された地区において解決をするというふうな考え方を実は根本に持っておりますために、目ざましい機動力というものは、思うように実はいかないわけであります。しかし、先生のお話のような新しい機械化の段階におきましては、常時冬季以外におきましては、一切の賞業に使う機関車の全部に除雪に必要な付属品をつける、という考え方の機械というものを今生として試作もし、現実に使おうとしておるわけでございますので、そういった年間を通じて使える機械というものの中で、こういった除雪を機械化するという考え方に切りかえて進めていく、そういった意味において今後の機械の機動力というものは、さらに期待できると思います。

○山田節男君　七十五列車も、いずれにしても数万の乗客ですか、そういう各地方から列車がそういう雪害地に入ってくるということは、少なくとも時間的に数時間以上の余裕があったに違いない。そういったものが予見され、現実に現地ではそういう非常な雪害による交通の困難が出てきているときに、なぜ切符の販売を停止したり何かして、人々をそういう雪害のセンターに追い込まないような予備措置ができないのか、これは一体何か理由があるのですか。

○説明員（石原米彦君）　ただいま御指摘がございましたように、雪害地帯に列車がたくさんおりましたので、非常に御迷惑をかける方が増えましてまことに申しわけなかったのでございます。あの雪害の際に一番判断に悩みましたのは、三十日の急行列車を出すか出さないかという点でございました。三十一日からは上野におきましても、その他急直行列車は全部押えてしまったのでありますが、三十日まで急直行列車は出しましたが、当時の状況は二十九日から荒れ出しましてかなりダイヤが混乱いたしておりましたが、線路がいよいよいけなくなりましたのは三十日の夜半近くですが、これは金沢と北陸では時間的にはかなりズレもございますが、そこで三十日の列車をとめるかとめないかということでございましたが、非常にまずいことに三十日はさいぜん申しましたように、一番お客さんの多い日でございまして、帰省するお客さんが上野駅なんか、ほとんど駅の外まであふれるほど殺到して待っていたのでございますが、それでとまってしまって線路が不通になりますれば、当然お客さんに放送いたしまして納得して帰っていただくおけでありますが、吹雪がやみますればできるだけ早く復旧する見込みがございますし、また不通にもなり切っておりません間に、不通になるかもしれない、相当あぶないから帰ってくれということはなかなか納得していただけませんので、切符は大体水上あるいは小出までということで、あるいは北陸回りの列車は福井までという条件は放送いたしまして乗っていただいたのでございます。ここの判断には非常に迷いましたところでございますが、さいぜん申し上げましたように雪害でございますから、列車が若干おくれても終着駅までには結局は到着できるというふうに考えまして、危険はないだろうという判断をいたしまして、三十日までは急直行列車も発車させましたわけでございます。結果的に見ますと、その点、出ました列車が雪害にとめられまして、非常に大ぜいの方に御迷惑をおかけいたしましたのでございますが、三十日の状況でございますと、どうもとまりそうだからお引き取り願いたい——これはふだんの列車でございませんで、一年一回帰省されるお客さんが上野駅に殺到しましたので、それが非常に判断に迷ったのですが、極力努力して列車を通そうというわけで三十日までやりまして、三十一日の夜半にこれはいよいよ大雪害になるということで、三十一日にとめたというこれらの判断が、結果的に甘かったというか誤っておりましたので、この点はまことに申しわけなかったと思っております。

○山田節男君　これも要望になりますけれども、先ほど大倉委員も言われましたが、私、当日あの状況下においてのテレビの放送を見たときに、シャベルを使って除雪をやっている状況を見まして、これはもっとも駅の構内であったような気もいたしますが、これを見て、私は今日の国鉄のそういったような災害が起きた場合の対策の、とっさのこととは言いながら、決してこれは怠っているというわけではないが、非常に原始的なことをやっているという印象を受けた。少なくとも今日は機械化の時代、科学技術のこれほど進んだ世の中において、国鉄がシャベルを持って細長い沿線の雪を片付けなければならぬという、こんな非能率な原始的な状況を見て、私、全般を知るわけではないが単なるこれは除雪の問題ではない。私は一つの国鉄全体のマネージメントに対する本委員会としての要望を持っているわけですが、これはその一つの表現です。私はこういう点を見て非常に情けなく思った。さっき御答弁がないけれども地震とは違うのです。時間的にいえば少なくとも数時間を要するのです。その間になぜ間髪を入れず機動性を持たせられなかったか。新潟方面で作業に一台しか動かなかったという、現実に電話をかけた武内君がおられるのですから、そういう点はいかに弁解されようと、私は国会議員として要望しなければならん点を非常に強く感ずるわけです。ですからこれは国鉄の国営の一番の欠点は、そういうことに対する機敏な効果的な対処を講じ得ないという官僚組織の一番悪いところです。命令系統というものが科学的にできてないのです。平素からいわゆるオペレーション・リサーチというものをやっておけば、こんなばかな、世界で驚異をもって見られるようなこんなふしだらなことはない。ですから今日のところの弁明は一応了とするけれども、将来こういうことがあり得ないという保障はないのですから、もう少し真剣になって科学的基礎において、せっかく機動性を持つレールを持っているのだからレールを利用する。時間的にかついで歩くのじゃ間に合わないのですから。そういう点については少なくとも国鉄当局のオペレーション・リサーチに対する認識がきわめて甘かったというところに、今度の不時の災害とはいえ国鉄の不用意が暴露ざれたのだ。はなはだ気にさわるかもしれないけれども私はそういうふうに判断せざるを得ない。少なくともこういう点は、日本のような地震国、洪水国、それからときとして雪というものに対して雪害の可能性のある地域においては、もっと真剣に科学的にしかもタイミングよくきわめて短時間にやるだけの平素十分の用意をしておかないから、こういうことにな
　るのじゃないかということを私は感ずるわけです。これは外部からですから、内部的な事情はいろいろありましょうけれども、しかしわれわれ外から見れば、決してあなた方の弁明は正当化されないのです。この点一つ単なる局長だけではなくして、大臣初め次官等もこの際こういうものに対する特別の配慮をまじめにして頂きたい。金はかかってもいいです、人命に関する問題ですから。一そうこの点について私は強い要望を申し添えて質問を打ち切ります。