農林水産委員会

昭和四十二年七月十九日（水曜日）
　　　午前十時五十二分開議
　出席委員
　　　委員長　本名　　武君
　　　理事　仮谷　忠男君　理事　倉成　　正君
　　　理事　高見　三郎君　理事　長谷川四郎君
　　　理事　森田重次郎君　理事　石田　宥全君
　　　理事　東海林　稔君　理事　中村　時雄君
　　　　　　安倍晋太郎君　　　　小澤　太郎君
　　　　　　大野　市郎君　　　　鹿野　彦吉君
　　　　　　金子　岩三君　　　　熊谷　義雄君
　　　　　　小山　長規君　　　　坂田　英一君
　　　　　　坂村　吉正君　　　　田中　正巳君
　　　　　　丹羽　兵助君　　　　野呂　恭一君
　　　　　　藤田　義光君　　　　湊　　徹郎君
　　　　　　粟山　　秀君　　　　赤路　友藏君
　　　　　　伊賀　定盛君　　　　佐々栄三郎君
　　　　　　實川　清之君　　　　柴田　健治君
　　　　　　島口重次郎君　　　　芳賀　　貢君
　　　　　　美濃　政市君　　　　森　　義視君
　　　　　　神田　大作君　　　　斎藤　　実君
　　　　　　中野　　明君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農　林　大　臣　倉石　忠雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林政務次官　　草野一郎平君
　　　　　　　　農林大臣官房長　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　林野庁長官　　　若林　正武君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　芳賀　　貢君
　　　　　　　　林野庁林政部長　木戸　四夫君
　　　　　　　　林野庁林政部森
　　　　　　　　林組合課長　　　片山　　充君
　　　　　　　　林野庁指導部長　手束　羔一君
　　　　　　　専　　門　　員　松任谷健太郎君
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七月十九日
　委員栗林三郎君辞任につき、その補欠として芳
　賀貢君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員芳賀貢君辞任につき、その補欠として栗林
　三郎君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した案件
　森林病害虫等防除法の一部を改正する法律案（
　内閣提出第九七号）（参議院送付）
　学校給食の用に供する牛乳の供給等に関する特
　別措置法案（芳賀貢君外十二名提出、衆法第二
　八号）
　国有林野の活用に関する法律案（内閣提出第一
　四七号）
　森林法の一部を改正する法律案（内閣提出第一
　三三号）
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○本名委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、森林病害虫等防除法の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。草野農林政務次官。

○草野政府委員　森林病害虫等防除法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　森林病害虫等を駆除し、その蔓延を防止することは、単に森林所有者の経営の安定に資するばかりではなく、広く国民経済的な観点から森林資源の確保、風致景観の保持、国土の保全等各般にわたる森林の公益上の要請にこたえる上におきまして、きわめて重要なことと考えられます。このため、昭和二十五年に制定された森林病害虫等防除法に基づきまして、森林病害虫等の防除の推進をはかってまいったのでありますが、現行法の制定後すでに十数年を経過し、その間に森林病害虫等の発生状況、その防除の状況その他社会的経済的諸条件は、著しい変化を見ているのであります。
　すなわち、近年の各種開発事業の進展に伴う自然環境の改変に加えて連年の異常気象条件の影響もあり、森林病害虫等の被害発生地域は急速に拡大し、またその被害対象も枯損老齢木にとどまらず、幼壮齢木等健全木にも及ぶ傾向が見られるのであります。
　他方、御承知のとおり、農山村における労働力の減少傾向に伴って、個々の森林所有者による防除の実施が困難な場合が多くなっているのであります。
　これらの事情に対処し、国、地方公共団体、森林組合、森林所有者が、相互に協力して森林病害虫等の防除措置の実施体制を整備強化することが一そう強く要請されてきているのであります。一方、森林病害虫等の防除技術、特に薬剤による防除技術は、著しい進歩を見せており、これらを利用してより経済的で有効な防除の促進をはかることができるようになっております。
　このような状況にかんがみまして、最近の実情に即応した森林病害虫等の防除の効果的な実施をはかるため、森林病害虫等防除法につき所要の改正を行なう必要があると考え、本法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、防除命令の内容の拡充であります。
　現行法におきましては、農林大臣または都道府県知事は、樹木の伐倒、剥皮、焼却による防除措置を命ずることができることとなっておりますが、これらの措置のほか、樹木を伐倒して薬剤による防除を命ずることができるものとする等薬剤による防除命令の範囲を拡大することとしております。
　第二は、緊急に防除を行なわなければならない場合の命令手続きの簡素化であります。
　現行法では、森林病害虫等の防除の命令をするには、その二十日前までに命令の内容を公表することとなっておりますが、緊急に森林病害虫等の防除を行なわなければならないためその公表を行なういとまがない場合には、あらかじめ公表することなく防除の命令をすることができることとしております。
　第三は、防除措置の実施の徹底であります。
　まず、防除命令をした場合におきまして、現行法では森林の所有者等が行ないます被害木の伐倒の費用は補償の対象に含まれておりませんが、最近では被害木が幼齢木にまで及ぶ等伐採木の販売収入によりその伐倒費を回収することができない場合が生じておりますので、その回収できない分の伐倒費についても補償することといたしました。
　次に、現行法では、防除命令をした場合におきまして、その受命者が指定された期間内に命ぜられた措置を行なわなかったときは、その者にかわって国、都道府県がその防除措置を行なうことができることとなっておりますが、このほかに、受命者が当該期間内に命ぜられた措置を行なっても十分でないときまたは行なう見込みがないときにおいても、受命者にかわってその防除措置を行なうことができることといたしております。
　さらに、農林大臣または都道府県知事は、森林病害虫等の防除措置を行なう場合において必要があるときは、地方公共団体または森林組合もしくは森林組合連合会にその措置の実施に関し必要な業務に協力することを要請することができることといたしております。
　なお、これらの改正とあわせ、森林害虫防除員等による検査の対象及び検査結果に基づく指示の範囲を拡充する等所要の規定の整備を行なうことといたしております。
　以上が本法律案の提案理由及びその主要な内容でございます。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
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○本名委員長　次に、芳賀貢君外十二名提出、学校給食の用に供する牛乳の供給等に関する特別措置法案を議題とし、趣旨説明を聴取いたします。芳賀貢君。
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○芳賀議員　ただいま議題となりました学校給食の用に供する牛乳の供給等に関する特別措置法案について、提案者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　昭和二十九年に学校給食法が制定され、自来今日まで、全国の大部分の義務教育小中学校において牛乳の学校給食が実施に移され、児童及び生徒の心身の健全な発達と国民食生活の改善に大きく貢献してまいったのであります。
　しかしながら、他方において、この既往のこの制度のあり方に関し、アメリカの余剰農産物である脱脂粉乳がその主体をなしておりましたために、これが衛生的、栄養的見地から、また一方国内の酪農振興の観点から世論の強い批判を受け、その結果、四十一年度から計画的に国内産の牛乳による学校給食の実施に切りかえられることになったのであります。すなわち、四十年、第四十八国会において、酪農振興法が改正され、国内産の牛乳による学校給食の計画的な実施及びその援助措置等を行なうための規定が設けられ、引き続き、この規定に基づいて四十一年四月、四十五年度を最終年次とし、全国の義務教育小中学校等の全児童、生徒のすべてに対し、国内産の牛乳による学校給食を完全に実施するための学校給食供給目標を定めたのであります。
　国は、この供給目標に従い、目下牛乳の学校給食を実施しておりますが、その年次ごとの計画は、四十一年度十九万トン（百万石）、四十二年度二十五万トン（百三十万石）、四十三年度三十五万トン（百八十五万石）、四十四年度四十八万トン（二百五十五万石）、最終年次の四十五年度は六十六万トン（三百五十万石）とされており、四十一年度及び四十二年度はおおむねこの計画どおりに実行され、あるいは実行の予定となっているのであります。
　ところで、以上のように一応計画どおり実施されておりますが、最近においては、生乳生産の停滞傾向による供給上の問題や、生乳生産費の上昇による生産者価格の引き上げ等による父兄負担の増高の問題などを招き、今後必ずしも計画どおり実施されるかどうか一まつの危惧を感ずるのであります。なかんずく、父兄負担の状況については、国費の半額負担が実行されず、百八十ＣＣ当たり平均供給価格が、四十年度十円八十銭、四十一年度十一円四十七銭、四十二年度十三円弱に対し、国の補助はいずれも五円に据え置かれているのでありまして、父兄負担が連年増大しているのであります。
　そこで、日本社会党といたしましては、かかる国内産の牛乳による学校給食に対しまして、この際、憲法第二十六条の義務教育費無償の精神にのっとり、かつ、学校給食制度調査会が三十六年八月答申した中において指摘しているミルクの全額無償給与を行なうことの趣旨を尊重し、今後において全額国費をもって実施することとし、さらに、これに必要な牛乳を完全に確保し、あわせてわが国酪農の発展に寄与するため、特別の措置を講ずることが必要であると認め、本案を提出した次第であります。
　なお、これがために、学校給食法の改正も必要と考え、別途、同法の一部改正法案を提出し、その御審議をお願いしているのであります。
　以上が本案を提出した趣旨でありますが、そのおもな内容について以下御説明申し上げます。
　まず第一に、国は、毎会計年度、学校給食の用に供する牛乳を買い入れ、公立または私立の義務教育諸学校の設置者に無償で給付することとしております。
　第二に、農林大臣は、毎会計年度、当該年度の開始前に、文部大臣と協議して、学校給食の用に供する牛乳の買い入れ及び給付に関する計画を定めなければならないこととしております。
　第三に、学校給食の用に供する牛乳または乳製品の買い入れ価格は、毎会計年度、当該年度の開始前に、畜産振興審議会の意見を聞いて、牛乳については、生乳の生産者価格に処理及び販売に要する標準的な費用を加えて得た額を基準として、農林大臣が定める価格とし、乳製品については、加工原料乳生産者補給金等暫定措置法において安定指標価格が定められているものにあってはその価格、その他のものにあっては農林大臣が定める価格とすることとしております。
　なお、生乳の生産者価格については、生産される生乳の相当部分が飲用に供される生乳と認められる地域における生乳の生産費を基礎とし、物価その他の経済事情を参酌し、生乳の再生産を確保することを旨として農林大臣が定めることとし、この場合において、生乳の生産費に含まれる自家労働の価額は、他の産業に従事する労働者の賃金の額と同一水準のものでなければならないものとしております。
　第四に、国は、学校給食の用に供する牛乳の買い入れについては、生乳生産者団体からの買い入れを優先的に行なうこととしております。
　第五に、国は、予算の範囲内において、生乳生産者団体に対し、学校給食の用に供する牛乳の供給の円滑化をはかるため、牛乳の処理または乳製品の製造に必要な施設の改良、造成または取得に要する経費について、その三分の二を補助することとしております。
　第六に、附則において、この法律の施行を昭和四十三年四月一日からとし、そのほか、国が学校給食の用に供する牛乳を買い入れる場合には、食糧管理特別会計において処理することとし、さらに、酪農振興法の一部を改正し、学校給食の用に供する牛乳の無償給付についての義務づけを新たに設けること等を規定いたしております。
　以上が本案の提案の趣旨及びその内容であります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
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○本名委員長　次に、内閣提出、国有林野の活用に関する法律案を議題とし、趣旨説明を聴取いたします。草野農林政務次官。
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○草野政府委員　国有林野の活用に関する法律案につきまして、その提案理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　国有林野は、その面積において、わが国の森林面積の約三分の一、国土面積に対しても二割余を占め、国土の保全、林産物の需給及び価格の安定等に大きな役割りを果たすとともに、従来からも、社会経済情勢の推移に即応して、地元住民の要請に応じた貸し付け、売り払い、部分林、共用林野の設定等によって地元産業の振興と地元住民の福祉の向上に寄与してまいったのであります。
　しかしながら、近年、わが国の目ざましい経済の発展の中で、農山村からの急速な労働力の流出が見られる等、わが国の農林業はきわめてきびしい条件のもとに立たされることになり、ここに、農林業の零細な経営規模を拡大する等、その構造の改善と農山村地域の振興をはかるための施策を一そう強力に推進することが要請されるに至っております。
　このような要請にこたえるため、この際国有林野の活用を積極的に推進することとし、このため、林業基本法の規定の趣旨に従い、積極的に行なうべき国有林野の活用の内容を具体的に示すとともに、これらの活用を行なうにあたっての国の基本的態度を明らかにすること等により、国有林野の活用の適正円滑な実施の確保をはかることとした次第であります。
　以上がこの法律案を提案する理由でありますが、次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明いたします。
　第一は、農林大臣が国有林野の管理及び経営の事業の適切な運営の確保に必要な考慮を払いつつ積極的に行なうべき国有林野の活用につきまして、その活用の種類等を明らかにしたことであります。すなわち、その一は、農業構造改善のための国有林野の活用、その二は、農業構造改善のために譲渡された土地の代替地に供するための国有林野の活用、その三は、林業構造改善のための国有林野の活用であり、その四は、国有林野の所在する地域の住民が共同して行なう部分林または放牧等のための共用林野の設定のための国有林野の活用、その五は、国有林野の所在する地域における公用、公共用または公益事業の用のための国有林野の活用、その六は、山村振興計画に基づく事業のための国有林野の活用であります。
　第二は、農林大臣は、国有林野の活用につきまして、その推進のための方針、適地の選定方法その他活用の実施に関する基本的事項を定め、これを公表すべきこととしたことであります。
　第三は、農林大臣は、国有林野の活用の適正な実施をはかるため、活用の事務をすみやかに行なうとともに、その活用にあたっては、用途を指定し、買い戻しの特約を付す等必要な措置を講ずべきこととしたことであります。
　第四は、農林業の構造改善のための国有林野の活用の円滑な実施をはかるため、そのような国有林野の活用として、土地等の売り払いをする場合には、二十五年以内の延納の特約をすることができることとしたことであります。
　この法律案の提案理由及び主要な内容はおおむね以上のとおりであります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決くださいますようお願い申し上げます。

○本名委員長　以上で各案の趣旨説明は終わりました。
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○本名委員長　次に、森林法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森義視君。
　　〔委員長退席、長谷川（四）委員長代理着席〕

○森（義）委員　昨日、私が、わが国林業が当面している重要な課題の一つである、需要の拡大に伴う国内供給力を確保するために必要な労働力をどう確保するのか、こういう問題についてお尋ねいたしましたが、長官の答弁は全く不満足なものであったわけです。
　そこで、林業問題全体について、たとえば生産性の拡大あるいは生産基盤の整備、いろいろと具体的な問題について触れたいことがたくさんあるわけでございますが、審議の日程もこれあり、なおけさほど来の理事会の決定等も考えまして、そういう重要な林業をめぐる諸問題に触れておりますと、何日時間をいただいてもなかなか決着がつかないということを考えまして、きょうはいま提案をされております森林法の一部改正の内容に主として触れて質疑をしたいと考えます。
　そこで、まず第一に、明治三十年に第一次森林法が制定されてから、去る昭和三十七年の改正までの間の中で、特に昭和十四年の大改正と三十七年の改正、このときにおける林野庁当局の森林法に対する考え方、この点を、概略の輪郭に触れながら、重点をそこに置いて、長官の説明をまず最初にお伺いいたします。

○若林政府委員　昭和十四年の森林法によりまする施業案制度の問題でございますが、この制度は、民有林全般に対しまして営林の監督を強化する手段といたしまして運用されたものでございます。その方法といたしましては、五十町歩以上の森林所有者につきましては単独の施業案をつくらせる、それ以下の者につきましては、それらを構成員といたしまする森林組合に対しまして施業案の編成の義務を課しまして、その施業の当否を知事が審査してこれを認可し、実行せしめるというふうな制度であったのでございます。
　そのねらいとするところは、森林所有者にその定める方針に基づきまして施業案を編成させて、行政庁の指導と監督のもとに共同して自由な伐採を抑制するとともに、造林を勧奨して森林資源の維持培養をはからしめることにあったのでございます。この昭和十四年に発足をいたしましたいわゆる森林組合施業案、この事業は、昭和十八年に至りまして、戦争中でもあった関係もございまして、不急事業として中止されるに至ったのでございます。しかし、この事業は終戦とともに再開をされまして、昭和二十二年度からは、五カ年で戦時中に編成をいたしました施業案の検討と、公有林施業案の検討の二つの事業とともに、施業案の編成地区に対しまする施業案の実施を検討いたしたのでございます。ただいま申し上げましたように、この制度は、編成面積につきましては成果をあげたのでございますが、森林所有者の自発的な意思が十分に反映されて計画が作成されなかったことと、戦中、戦後の社会経済事情の変動があったこと等に基因いたしまして、その実行につきましては十分な成果をあげ得なかったのでございます。
　その後、昭和二十六年に森林法の大改正が行なわれたのでございますが、現行の森林計画制度は、この二十六年に制定されました森林法によりまして新しくできました森林計画制度というものを基礎にいたしまして、その後におきまする数次の改正を経て今日に至っておるのでございます。
　そこで、昭和三十七年度に改正いたしましたねらいその他について申し上げますと、当時のわが国の経済の発展に即応いたしまして、木材の需要というものは伸張し、木材価格というものも一時的な停滞を得まして上昇に転じた。このような当時の事情の推移に伴いまして、造林事業は対象地の奥地化にもかかわりませず、着実に進展をするとともに、伐採許可制度の対象となっておる立木についての伐採量というものも、伐採許容限度量というものをかなり下回るようになります等、森林所有者の林業経営の合理化への指向がうかがえるような状態になったのでございます。
　このような当時の林業の動向というものを反映いたしまして、昭和三十五年十月におきまする農林漁業基本問題調査会からの「林業の基本問題と基本対策」の答申にも見られますように、当時の森林計画制度につきましては、その性格は行政庁によって作成される上からの制度たるところにある。このような森林計画制度では、近年における林産物需要構造の変化と林業経営の実情に十分即応し得ないのみならず、行政運営上の効率から見ても問題があるという意見が出まして、森林計画制度の改善あるいは合理化ということが要請されるに至ったのでございます。このような状況のもとで、昭和三十七年の森林法の一部改正、森林計画制度につきましては第二次改正が行なわれたのでございます。
　改正内容といたしましては、伐採の許可制度につきましては、保安林等必要最小限度のものだけに規制を行なうという措置をとったのでございます。その他の伐採につきましての規制は、事前の届け出制度に改められることになったのでございます。したがいまして、森林計画制度も、従来の伐採許可制度と造林の義務づけを骨子とするというふうな制度から、性格が大幅に変わってまいったのでございます。都道府県知事が、全国森林計画に即しまして、森林計画別に森林についての公益上の要請と林業政策の方針とを地域の特性を生かして具体化したものとして、この地域森林計画というものを定めまして、これを公表することとなったのでございます。一般の森林につきましての伐採の許可制度の届け出制への全面移行に伴いまして、従来森林区別に毎年定められておりました森林区実施計画というものは、そのときに廃止をされたのでございます。こういうふうな改正によりまして、新たに地域森林計画というものに即しまして森林所有者が施業をやるわけでございますが、その過程におきまして施業の勧告の制度を設けまして、森林計画を順守しない場合には、その是正のために都道府県知事が施業の改善を促すというふうな勧告をすることといたしたのでございまして、これらによりまして森林計画制度の目的達成の確保をはかることになったのでございます。
　以上が昭和十四年及び三十七年の森林計画制度の改正の内容でございます。

○森（義）委員　昭和十四年の民有林に対する施業案を伴う改正については、その後の戦争等の状況もあって、いろいろと変革を遂げた。長官のいまの説明については大体了解ができるわけですが、いわゆる現行法に至った三十七年の改正の当時、いま長官の説明にもありましたように、農林漁業基本問題調査会並びに中央森林審議会から、上からの計画だけではだめだ、下からの自発的な計画がなければだめだ。特に中央森林審議会からは、個別経営計画の作成を要請する答申が出されておるわけです。ところが、三十七年の法改正におけるところの当時の林野庁の考え方は、いわゆる森林計画なるものは、国の資源の保続培養、これを中心としたものの考え方、公益的なものの考え方に立脚をしている。個人の個別経営計画というものは、何といっても個人の林業所得の向上をねらいとするものである、そういう公益的な森林計画の考え方と、個人の個別経営計画なるものの企業利潤を中心に考える考え方とは異質のものであるから、これを法制化することはむずかしい、法律の中に明示することは困難である、こういう主張をして、当時のいわゆる中央森林審議会の答申なり農林漁業基本問題調査会の答申に対して、林野庁はこれをけって、あの三十七年の法改正になった、こういうふうに私どもは資料の中で拝見をしているわけです。そういうふうに、いわゆる森林計画なるものは、一貫して資源の保続培養、それに必要な造林、林道整備、さらには伐木の制限、そういうことに重点を置き、いわゆる公益的な森林が持つ使命、公益的任務をそのときの経済情勢に対応しつつどう遂行していくか、こういう点に重点が置かれておる、こういうふうに林野庁も考え、われわれもそういうふうに理解しておる。ところが、それを遂行する過程の中で、結局個々の林業家がその全国的森林計画並びに地域森林計画にどうしても乗ってこない。こういう状態の中で、その計画自体が遂行が困難になり、その計画自体が絵にかいたもちになる、こういうことから、今回のいわゆる個別経営計画、施業計画なるものができた、こういうふうに理解しているわけでございます。三十七年当時の委員会におけるところの審議の中でも、個別経営計画なるものの法制化をこの答申を受けて強く主張されておったのですが、それをけった理由、そして今回それを出してきた理由、そこらあたりの変化について、長官のほうからお答えをいただきたいと思います。

○若林政府委員　先ほども申し上げましたように、昭和三十七年の森林法の一部改正によりまして、国は森林計画の実行を確保いたしますために、森林施業に関します指導、助言の充実をはかりますほか、個別の森林所有者の計画的施業を促進する必要性ということにつきましては当時におきましても認めておったのでございまして、指導、普及の事業の一環といたしまして、個別経営計画の制度を昭和三十七年から実施をいたしてまいったのでございます。
　この個別経営計画の性格でございますが、これは当然森林所有者の私経済的条件を重視するというものであるわけでございます。また、その当時といたしましては、林業経営の諸条件というものも恵まれた環境にあったわけでございます。こういったこと等のために、個別経営計画の制度を法律に規定をするというところまでは当時至らなかった、またその必要がなかったということでございます。その後、御承知のような林業の動向に徴しまして、森林所有者がやはり計画的かつ合理的な施業を行なうように誘導いたす必要性が痛感されたのでございます。したがいまして、現行の指導、助言あるいは勧告というふうなことだけでは必ずしも十分でない。そこで、現行のただいま申し上げましたような制度にあわせまして、森林施業計画の新しい制度化をはかりまして、森林計画の目標達成をはかることにいたしたのでございます。
　さらに、もう少し具体的に、この間の、なぜ施業計画をつくるのかということについて申し上げますと、全国森林計画及び地域森林計画の計画事項との対応の問題でございますが、地域森林計画の計画事項というものを大別して申し上げますと、まず第一は、森林所有者が順守すべきものとしての特定林分におきまする施業方法等の事項が一つございます。それから第二といたしまして、順守することが望ましいものとしての事項、たとえて申し上げますと、標準伐期齢であるとか、あるいは植栽樹種等でございます。それから第三点といたしましては、地域として達成をはかるものとしての、たとえば伐採立木材積であるとか、あるいは造林面積、こういったものがあるわけでございまして、ただいま申し上げましたように、大別いたしますと三つに分かれるわけでございます。この第一の順守すべき事項に関しては、従前からも指導あるいは助言、さらに必要があります場合には施業の勧告というふうなこと等によりまして、おおむね所期の目的を達してまいったのでございますが、第二及び第三の事項につきましては、近年におきまする林業を取り巻くきびしい条件に基因をいたしまして、必ずしも十分な状態とは言いがたいものがあったのでございます。その結果、全国森林計画でいろいろ計画をいたしておりまする計画量というものに対しましても、必ずしも実行量というものが十分に達成がはかられていない、こういうふうな情勢があったわけでございます。
　そこで、第二番に申し上げました標準伐期齢あるいは植栽樹種、こういった問題との関連になるわけでございますが、今回森林計画制度を改正いたしまして、新しく森林施業計画というものを導入いたすわけでございますが、その第一には、計画的に、かつ適期の伐採を確保するという観点からいたしまして、適正伐期の伐採による生産量の増大をはかる、こういうことによりまして林業の総生産の増大ということがはかられていくわけでございます。
　それから造林の問題でございますが、計画的な造林の推進をはかる。これは当然林業の総生産の増大を達成するためには、この伐採とのうらはらにおきまして造林の問題が出てくるわけでございますが、樹種または林相の改良というものを計画的にいたしまして、生産力の高い、かつ適正な齢級配置がはかれるような森林の造成を推進することによりまして、森林資源の保続をはかりながら、今後の森林生産力の一そうの増強をはかるという必要があるわけでございます。こういったねらいをもちまして、またこういうような森林施業計画の導入をいたしまして実行、確保いたすことによりまして、地域森林計画なりあるいは全国森林計画の達成も確保できるようになる、かように私どもは考えておるのでございます。

○森（義）委員　全国森林計画あるいは地域森林計画の動脈をつくりましても、そこに血液を送っていくところの個人の経営者の施業計画というものがこれに乗ってこなければ、その動脈が動かないということは当然のことです。それに対して今日までは政府の助言なり指導なり勧奨なり、そういう形でこの計画に乗ってくるような努力をしてこられたけれども、一向に乗ってこない。そういうことから今回こういう法案が提出されるに至った、こういう経緯の説明が概略として私はあったと思うのです。
　そこで、世界各国の森林計画、どこの国も、こういう長期にわたる公益的な役目をになっておる林業の問題を扱っておる国々は、どういう態度で個人に対する施業計画については考え方を持ってきておるのか。私どもの資料では、全部強制されておる国はかなりあるわけです。西ドイツなりフランスなりイタリアなり。強制されなくとも、個人の施業計画を出して、そしてそれに入っておらない者に対しては公的干渉をきびしくやっておる国がかなり多いわけなんです。ところが、三十七年の改正の当時、そういう問題が、林野庁の考え方では、当然世界的なそういう方向に順応せずに、ひとり日本の林野庁だけが個別経営計画なり施業計画なりというものに対しての位置づけをしてこなかった、私はそこに何らかの問題点があったと思うわけです。政府が、十分地域森林計画にのっとって施業が行なわれるように指導、監督してやっていけばいけるという自信が、自信過剰と申しますか、それがあったのかもしれませんが、現実にそうはならなかった、こういうことなんですね。しかし、そのことは、世界各国の林業の事情を見ても明らかな事実なんです。それをあえてなお、三十七年改正の中で、強く委員会の審議の中でも要請されておったにもかかわらず、また、先ほども申しましたような中央森林審議会の答申なりあるいは基本問題調査会の答申なりで強く要請されておったにかかわらず、あえてそれを入れなかった理由というものについては、まだいまの長官の答弁では私は不十分だと思うわけです。
　そこで、その後林業基本法ができたわけです。御承知のように、林業基本法は、経済の合理性を追求する立場に立った、新しい視野に立った法律です。この法律と、いわゆる資源保全、公益的な見地に立っておる今日までの森林法の精神と、これとの法域の限界というものをどういうふうに考えておられるのか。そして今回森林法の一部改正によって、経済合理性をある程度制限する個別施業計画を勧奨していく、こういう方向に法案を改正をしていく、そういう考え方と、いわゆる下からの盛り上がりによる林業の生産性向上、生産意欲の拡大、そういう方向をねらいとする林業基本法との関係、この問題について、長官から、先ほどの三十七年改正に、世界林業の動向と合わない日本の改正を行なって、今回になってこういう問題について入らざるを得なくなった経緯と、いわゆる林業基本法ができた今時点におけるこの問題の考え方、もっと端的に申し上げますならば、林業基本法の精神からいうならば、こういうものは上からの押えつけは無理なんです。林業基本法の精神からいうならば、個々の林業経営者がそれぞれの生産意欲を向上するような施策を強力に講じていって、地域森林計画、全国森林計画にあたたかい血を送り込むような、清らかな血をどんどん送り込むような、そういう方向の指導のほうが、林業基本法の精神からいうならば出てくるはずです。ところが、林業基本法の精神とは、基本法が出てきてから逆行するような、森林法の公益的な精神をもって、今度のこの一部改正を出そうとしているわけです。その辺のいきさつについてはどうお考えですか。
　　〔長谷川（四）委員長代理退席、委員長着席〕

○若林政府委員　この森林施業計画を作成をいたす場合に、義務づけてやったらどうかというお話があったわけでございますが、これは先ほど来申し上げておりますように、この森林計画制度の沿革、さらに社会経済の基調等から見て、かつまた行政運営上の効率というふうな点から見ましても、問題が多いというふうに考えておるわけでございます。むしろ林業基本法の精神に基づきまして、産業としての林業をになっております。またになうべき個々の森林所有者というものが、みずから進んで計画的な施業を実施するように誘導したほうが実際的でありますので、森林施業計画というものは申請によったほうが妥当であるというふうな考え方で、義務づけということは考えておらないのでございます。そういう点での林業基本法との結びつき、さらにまた、御承知のように、この森林施業計画の制度自体が、適期に伐採をやる、かつまた、樹種、林相の改良等につきましては、これまた計画的に実行していくというふうなことによりまして、森林生産の保続及び森林生産力の増進をはかるために必要な計画施業というものを要請いたしておるのでございまして、森林施業計画自体は長期の観点から見ますと、本来的に個々の森林経営の目標とは矛盾しないというふうに私どもは考えておるのでございます。しかしながら、短期的には樹種、林相の改良あるいは伐採等につきまして、それぞれの施業の実施につきまして一定の制約を受けるということによりまして、個々の経営というものにとりましては必ずしも最大利益というものとは合致しない場合も起こり得るかと思うのでございます。こういった点は十分に考慮いたしまして、森林施業計画に従って施業をいたします場合には、租税その他の面におきまして優遇措置というものを講じてまいることにいたしておるのでございます。ただいま申し上げましたように、林業基本法との関連におきましては、この森林施業計画というものをつくること自体が、やはり林業基本法の趣旨にも合うし、地域森林計画あるいは全国森林計画との関係におきましても、この究極のねらいといたしておるのは、やはり林業基本法でうたっております政策目標を達成する、これはそのための計画でございます。したがいまして、両者はそういったうらはらの関係がございまして、私どもは、この森林施業計画制度が導入されることによりまして、林業基本法の政策目標も達成できるし、かつまた、森林法の森林計画というものも達成できるというふうに考えておるのでございます。

○森（義）委員　私の質問の要点にちょっといまの御答弁は触れてないわけですが、森林法の精神からいうならば、私は、個別施業計画というものをむしろ強制的に出さしてもいい。ところが、そのときには、そうすべきだといういろいろな答申があったにもかかわらず、それを排除しながら、今度新しい林業基本法ができてきて、いわゆる産業の合理性を追求するという目的が出てきた。この林業基本法の精神ができてきてから後に、逆にさかのぼって森林法の精神に基づいたこういう個別施業計画を出さそうとする。ここらがどうも一貫していない。森林法の精神からいうならば、当然これは個別施業計画を出さす、むしろそれを強制する、これくらいのことがあって、初めていわゆる森林法の精神が具体的に生かされてくるわけです。ところが、その当時においては、三十七年改正にはそのことに触れられずに、今度新しい林業基本法が出てきた。林業というものが産業的見地でとらまえられ、経済的合理性の追求という異なった——異なったといえば語弊がありますが、新しい精神の上に立法化されておる。その後においてこの問題がさかのぼって出てきたという経緯はおかしいんじゃないか、こういうことを私は申し上げておるわけです。だから、今度の森林法の一部改正は、どの精神、いわゆる森林法の精神にのっとって改正するのか、あるいは林業基本法の精神を加味して改正するのか、そこらの問題がはっきりしていないわけだ。その点をいまお尋ねをしておるわけですが、どうもその点については、長官のいまの答弁では不十分だと思いますので、いま一度はっきりとお答えいただきたい。

○若林政府委員　森林施業計画は、森林資源政策的な見地と、それから国民経済的な見地から、公的なそういった両方の面からの要請というものを受けておる性格のものでもございます。したがいまして、森林法を受けまして施業計画制度というものを考えておるわけでございますが、同時に、この林業基本法の精神というものも加味いたしまして私どもは考えておるわけでございます。したがいまして、森林法の改正の中で施業計画制度というものが導入されるわけでございますが、基本法との両方のいわば橋渡しをやるような役目を持っておるというふうに御理解願いたいと思います。

○森（義）委員　わかりました。それでは、長官のいまの答弁から、これを強制にせずに任意制にしたということが、基本法の精神を加味したのだ、本来は森林法の精神からできているのだけれども、任意制にしたところに基本法の精神を加味しておるんだ、こういうふうに理解していいんですか。

○若林政府委員　森林法によりまする全国森林計画あるいは地域森林計画、さらに森林施業計画というものを考えておるわけでございますが、これらはいずれも、林業基本法に第十条の第一項の基本計画及び長期の見通しというものがございますが、これに即しまして全国森林計画というものが策定されるわけでございます。さらにそれに基づいて地域森林計画ができ、その地域森林計画に即しまして森林施業計画というものが新しく導入をされることになるわけでございまして、そういった面で林業基本法と森林法との結びつきがあるということでございます。

○森（義）委員　まだはっきりいたしませんが、大臣が時間がないようでございますので、大臣に対するお尋ねをしたいわけですが、実は御質問をする前に、一言大臣に苦言を呈し、要望しておきたいわけです。
　昨日、本会議場において、わが党の伊賀議員から、白書並びに四十二年度の林業施策に対する質問がございました。そのときに、私たちは、農林大臣として何か新鮮味を帯びた御答弁をいただけるのではないかという期待を持って、耳をそばだて、目を見開いて聞いておったわけです。たくさんな答弁の原稿を持ってこられました。したがって、微に入り細にわたる大臣の御所見を聞けるものと実は期待をいたしておりましたが、大臣はあの原稿を三枚ぱっとめくって一つ、三枚めくって一つ、また三枚めくって一つ、こういう答弁をしておられる。見ていると実に不愉快なんです。どこに担当大臣としての答弁の熱意がうかがわれるか。むしろ佐藤総理のほうが、林業問題について情熱を持った答弁をしておられる、私はそう受け取りました。おそらくあの答弁は実に不満足であったと思うわけです。だから、今後簡単に答弁するのだったら、ああいう原稿をたくさん書いてもらわずに、その原稿の中から自分のわかった答弁をする原稿だけ持って出てください。
　　〔委員長退席、森田委員長代理着席〕
おそらく大臣は林業問題についてはそう詳しくないので、大臣に落ち度があったらいかぬと思って、林野庁では実に詳しい答弁資料をつくったと思うわけです。その答弁資料をあの壇上で三枚くらいめくって一つ、四枚くらいめくって一つ答弁されたのでは、書いたところの林野庁の役人も残念だろうと思いますし、聞いておる私たちもこれでは農林大臣にわれわれが期待する答弁というふうに受け取れないわけです。だから、今後ひとつ自分で答弁する要点だけを持ってあの壇上へ出てもらうように、これは要望申し上げ、苦言を呈しておくわけです。
　そこで、大臣にせっかく御出席をいただいておりますので、お尋ねをするわけですが、大臣も御承知のように、わが国の林野面積というのは国土の六四％、スウェーデンに次ぐ世界第二の森林国といわれております。ところが、最近の需要の拡大に伴って国内材でこれを供給することができず、外材がどんどんとふえていって、今日すでに三〇％外材に依存しなくちゃならない。昨日、大臣は本会議場で、外材はあくまでも国内材の供給の不足分の補完的な役割りを果たす、こういうふうな御答弁でございました。補完的な役割りということならば、わが国の国内材の供給の計画というものがはっきりとできて、その中で、これだけ足らないからこれだけ補完的に外材を入れるんだ、これだけは国内材で確保するから、これだけ足らない分を外材を入れるということが明確にされておらなければならないわけです。ところが、いまの外材の入り方は、そういうふうな補完的なあれじゃなくて、どんどんと野方図に無計画に入っておるわけです。こういう状態で、どんどんと外材を入れる港湾設備ができ、外材を取り扱うところの商社の専用船がつくられ、そこにばく大な投資が行なわれていって、そして日本の製材業者がどんどんと外材を対象にして山元工場から臨海工場へ移りつつある。いままで山元にあった製材工場がどんどんと外材を対象にして海岸に移っているわけです。こういう体制がどんどんと整備されていっておる。一方国内の自給力増大の諸施策というものは一向に進まない。こういう状態が日本の林業の現状であるわけでございますが、日本の資源のない、たとえば石油だとか、鉄鉱石だとか、羊毛だとか、綿花だとか、こういうものを外国から輸入して、これを加工して輸出をするというならば、これは産業として当然あり得ることです。ところが、世界第二の林業国である日本が、そういう形で外材の輸入がどんどんと拡大をされていき、国内の需要の拡大に伴う自給率の増大が遅々として進まない、こういう状態である現状に対して、新しく農林大臣になられた倉石さんは、このような日本の林業の実態を抜本的にひとつ前向きの姿勢で解決する方法をお持ちかどうか。私はくろうとではなかなかできない問題だと思うわけです。むしろしろうとであるところの倉石農林大臣であってこそ、いまの日本のあの林業問題を解決する何らかのめどをつかめるのじゃないか、こういう期待を込めておるわけですが、ひとつその点についての大臣の所信のほど、決意のほどを承りたいと思います。

○倉石国務大臣　きのうの本会議のお話がございましたが、私は十四項目ほどございましたけれども、その中で、たとえば保険の関係などは労働、厚生両大臣が呼ばれておりますし、私より彼らのほうが専門でありますから、その答弁がいいと思いましたし、それから総理も丁寧に答えられた向きもありましたので、そういうところをつまんで飛ばした。別に他意あったわけでもありませんし、しろうとでありますから、どうぞ御了承をお願いいたします。
　それから、ただいまのお話、私は率直に申しまして、需要がふえてまいりますわりあいにその需要に見合うだけの供給ができないということにつきましては、決して農林省はこれを否定いたすわけではございません。そこで、林野庁といたしましては、全力をあげて四十二年度予算にもそういう希望で予算の要求をいたしましたが、まずもって林道の開発その他増産のできる施策についての足りないところをひとつこの際大いに補って増産をしなければなるまいということで、造林計画または林道の計画等にことしも力を入れておりますが、さらにそういう面で力を入れて増産対策をしなければならない。同時に、造林については、いま御審議を願っておる法律案の趣旨にもございますように、これは民間の造林も政府の援助によって計画を進めて、できるだけ需要を満たすようにしなければならぬ、こういう考えでありますが、外材につきましても、よく御存じだと思いますが、たとえばパルプにいたしましても、アラスカはもはやわがほうに輸出をすることについて非常に渋ってきております。建築材にしても、たとえばヒノキをとりましても、いまのように家を建てる、りっぱな座敷をつくると、すぐヒノキ材を要望しますけれども、ヒノキの供給はそう潤沢ではありません。これを補おうとする。台湾は出そうといたしません。最近またフィリピンから政府の人が来て、彼らも話しておりますが、ラワンはそう供給潤沢ではありません。残されているのは沿海州、ああいう方面の外材はまだ見込みがあるでありましょうけれども、やはりこれを受け入れるためには港の設備からまずやらなければならぬ。わが国の木材の需要につきましては、その需要が伸びる、やはりその供給に追いつくだけの生産はなかなか国内産だけではもちろん困難でありますが、外材といえどもそう楽に入る計画を立てることは私は危険だと思います。したがって、全体の国内の生産について需要をまかなうように努力をする、その補完的に先ほどお話のありましたように外材を充てるわけでございますが、それにしても私どもはやはり国内産の生産に力を入れなければならぬ、そういう角度で林業の政策を進めてまいる、こういうのが一応われわれのたてまえであります。

○森（義）委員　過日三木外務大臣が、シベリア開発に協力する代償としてソ連材を大量に買い入れる、こういうことを新聞で発表しておられましたが、いわゆる外材の問題について、政府自身が、特に農林省自身が一定の定見を持っておるのかどうか。私、先ほどちょっと触れましたように、外材を中心にして日本の製材工場が臨海工場に移り
　つつある。わがほうの生産体制が整ったときには、すでにそういう生産工場が海岸に出てしまっておる、こういうアンバラが生まれてくる危険性が今日われわれの非常に強く感じておる実態であります。それに、シベリア開発に協力してソ連材をその代償として入れるのだ、こういう外務大臣の所見でございますけれども、農林大臣はその問題についてどうお考えですか。

○倉石国務大臣　大体三分の一の外材を頭に描きましたときに、やはり先ほど申しましたような事情で、私どもは、沿海州方面の外材というものにはある程度着目しなければならないのではないか。そのためには、いま申し上げましたように、港の設備もまだ不十分である。したがって、私どもがいま林野庁で木材の需要の動向を見ておりますと、いま三百万立方メートルで、これがさらに倍加される程度のものが外材として入ってきても、これからの需要の動向にはバランスがとれるのではないか、したがって、沿海州の外材について、これをわが国に入れるということについて、私は一向差しつかえないのではないか、このように見ております。

○森（義）委員　需要が拡大をする、ところが、国内材がこれに伴わない、したがって、外材を入れても木材価格全体には何ら影響を来たさないのじゃないか、そういう見地からいま大臣は御答弁をしておられるわけです。しかし、本会議における答弁は、あくまでも外材は補完的な立場でという明確な答弁をしておられるわけです。そうすると、かりに沿海州の外材を入れるとするならば、わがほうの需要とそれに対する国内材の供給の計画というものがあって、そしてその足らないものを入れるということが前提にならなければ、私はそう簡単に問題の解決はできないのじゃないかと思うわけであります。現に各商社が船会社と契約をして、どんどんと外材専用船をつくっている。これらの問題がやはり経済的合理性を追求する立場から、どうしても回転率というものを継続をしていく。そうなってくると、これは需要の拡大に伴う国内材のこれに対する生産がついていかない、そういう中で、外材が商社を中心とする役割り、果たす地位というものがますます大きくなっていく。こういう点において、通産省と農林省との間の、これからの日本の木材の需要の拡大に伴う国内材と外材とのそれぞれの持ち分、それぞれの果たす役割りというものについての意思統一ができておるのかどうか。農林省のほうは何でもかんでも年限の非常に長い、のんびりしたものの考え方をしておる。ところが、通産省は国際商売で生き馬の目を抜く機敏性を持っておる。そういう通産省のこれから入れてくる外材対策と、農林省のこれから国内材の生産を増強していく対策と、しかも外材を補完的に考えておる立場との調整というものが、どういう段階でどういうように行なわれておるのか、この点について大臣の御答弁をお願いしたいと思います。

○倉石国務大臣　私が申し上げております外材は補完的に用いるのだという趣旨は、ちっとも変わっておらないわけであります。
　そこで、大体これから先行きどんなような需給の関係に立つか、その中において外材がどういう程度の役割りを占めるか、およその見当をつけております。あとで林野庁長官から申し上げますが、いまの外材輸入につきましては、常時通産省と緊密な連携をいたしまして、そういうことについての政策上の考え方は一致いたしております。

○森（義）委員　外材の輸入の問題について、これほど外材がたくさん入ってくるという段階の中では、私は林野庁の中に経済部を置く必要があると思う。日本の需要木材の三割も外国木材に依存しなくちゃならない。そうすると、外国木材と日本木材のこれからの競争もいろいろ出てくる。こういう状態の中で、いままでのように国土保全的な、資源保続培養的な、そういう見地に立った林野庁の役人の頭では、私はこの問題の処理に当たるには適当でないと思うわけであります。したがって、林業基本法ができて、日本の林業が産業として、また経済的な合理性を追求するという立場で、これから林業を見ていく場合に、林野庁の中にそれを担当する経済部が置かれておらないということについては、私は、通産省との話し合いは対等の話にならないと思うのです。したがって、林野庁の中にこれからの流通機構の問題、外材の問題、日本の木材価格の問題、そういう問題を考えて、それを取り扱う経済部を設置する意思があるかないか、これは大臣からお答え願いたい。
　　〔森田委員長代理退席、高見委員長代理着席〕

○倉石国務大臣　御承知のように、林野庁には事務系統の者と技術系統の者とがおります。いまお話しのように、林野庁のただいまの運営が必ずしも国土保全、森林の育成というふうなことばかりではございませんで、それはいろいろ状況に応じて部内においても検討しておるわけでありますが、農林省全体として、御存じのように、非常に国際的な問題が多い役所であります。したがって、いま農林行政を時代に即応してやってまいるためには、国際関係についてどのように対処すべきであるか、そういう方向のもとに機構の改革についていろいろ検討いたしておるわけであります。同時に、そういう中には御指摘のような点も加味をいたしまして検討してまいりたいと思っております。

○森（義）委員　そこで、林業問題については大臣そう詳しくないので、これはこまかいことをお尋ねしようと思いませんが、大臣は労働問題については非常に詳しいベテランであります。自民党の中で労働問題といったら倉石だ、こう第一に数えられる人です。そこで、林業問題に関連をして、労働問題について大臣に聞きたいわけですが、大臣は先ほど、当面何といっても日本の需要の拡大に対応して生産を拡大していかなければならない、このことをお答えになりました。生産拡大をするために必要な生産基盤の整備、いわゆる林道の問題やあるいは造林の問題、機械化の問題、いろいろおっしゃいました。しかし、それを稼働さすものは労働力であります。ところが、御承知のように、林業労働力というものは年々流出をいたしております。農村の都会に対する流出よりももっとスピードは早いし、量も大量であります。このような形で林業労働力がどんどん都市へ流出をしている。そして白書にありますとおりに、平均年齢がどんどん高まり、質的には低下を来たしておる、こういう状態であります。そういう状態の中で、いわゆる生産性を高めるための生産基盤の整備にも、あるいは生産そのものにも、必要な労働力の確保をどのようにお考えになっておられるか、いま日本の林業労働者の中で特に民有林の労働者は社会保障では労災保険ただ一本であります。失業保険も健康保険も適用されておりません。しかも労働災害が頻発しておる業種の筆頭にあげられておる業種であります。しかも、天候に左右され、雪が降れば山に働けない、雨が降れば働けない、一年を通じて大体百五十日から百七十日くらいしか働けない。その働けない問の副業というものは、山村でありますから、近くに何もない。こういう状態の中で林業労働力が減少していくのは当然だと大臣もお考えだと思います。そこで、日本の林業が当面しておる生産の拡大の最大のにない手である労働力をどう確保していくかということについて、昨日私は長官にいろいろとお尋ねいたしました。しかし、長官のほうからは、確たる御回答を得ることが残念ながらできませんでした。そこで、大臣は労働問題のベテランでありますので、民有林の、いわゆる社会保障から全く放任をされ、危険な産業に働き、文化的にもあるいは教育的にも、いろいろな面からも、格差の一番最低辺に置かれておる林業労働者をどう確保するかということについて、大臣にこの際労働問題の権威者として御答弁を願って、そのことが着々実現されることによって、私は日本の林業生産の基盤ができると思うのです。林道一つつくるにしても、これは労働力が必要であります。撫育から伐採すべて労働力にたよらなければならない産業が林業であります。それだけに、労働力がどう確保されるかということが、将来の日本の林業が拡大する需要に国内材の供給で満たされるかどうかのかぎを握っている。そういう重要な労働問題について、大臣はかつて労働大臣をしておられたときに、この林業労働者の問題についてお考えになったことありますか。いまこそ、農林大臣という立場に立って、今度は、もし考えておられなかったとするならば、新しい視野で、この問題の解決について大臣は積極的に取り組んでいただきたいと思うわけです。その点についての大臣のお考え方と取り組み方についての具体的なものがあるならば、大臣の決意のほどをお聞かせ願いたい。

○倉石国務大臣　林業だけでありませんで、全体の一般農山村の労働力が流出すること、私はしばしば申しておりますように、そのこと自体は、国全体の経済の発展のためには決して悲しむべきことではないわけであります。そこで、労働力を必要とする面から抜けられるということについては、抜けられていくほうはたいへんこれは問題がある。しかし、それを抜いて補充していかなければ一定の生産性をあげることができない面が他方面には存在いたしておる。そこで、私どもとしては、その抜かれるほうの立場に立って考えなければならぬ、こういうわりの悪い位置に私どもは存在しているわけであります。
　そこで、これを補うためには、やはり経営を近代化する、あるいは機械力をできるだけ用いる。森さん御存じのように、私はいまここに数字で御説明申し上げる資料を持っておりませんが、たとえばアメリカのきこりの一人の生産量と日本の生産量とでは、数字を見ておって間違いではないかと思うほど、わがほうの生産力は低いわけであります。なぜそういうふうになるか。やはり御存じのように、非常な機械力を用いている。私どもアメリカに行ってそういうものを見せられて、同じような山地帯でありますから、ほかの国でも適用のできないはずはない。そこで、できるだけ私どもは、そういうことによって生産力をあげるということは必要だと思う。こういう点については、山を持っておる国有林の管理者もそうでありますし、民間の山持ちもやはりそういうことについては研究すべきではないかと思う。そうしてその機械力を用いる一人の人については、もっと生産性があがるのでありますから、待遇の改善は当然できるはずであります。アメリカの一人のきこりの労働賃金と日本の賃金とは、これも目を疑うほどの所得の格差がございます。われわれはそういうことについて根本的に再検討する必要はありますが、なかなかそこまですぐにはまいりません。
　そこで、私どもといたしましては、現在すぐ目の前のもとで何を考えるべきか。もちろん、これはいま御指摘のように、私の選挙区などは半分以上山でありますが、ここの山で働いておる人々に、山を離れてくれるな、まずひとつ生産をあげてくれと言うには、第一には経済的な保障が必要であります。ところが、これは一般の農業でもそうでありますが、生産性が低いために所得はどうしても低い。しかも、その比べて所得の高い職場がじき目の前にあるわけでありますから、どうしてもそのほうにあこがれる。私どもとしては、できるだけその所得の分配について多くできるようにしてやらなければなりませんが、それは山の経営それ自体にもうすでに他産業に比べて低いところがあるので、これはやむを得ないとしても、その働いている従業員に対してできるだけ魅力を持たせるためには、いろいろな施策が必要でありましよう。
　いま保険のお話がありました。保険につきましては、昨日の本会議でも厚生大臣も労働大臣もお答えいたしましたが、わが国の保険は、ああいう一人が日雇いとして出ておるときに、まだ十分な保険はヨーロッパの諸国のようにはいっておりません。これはやはりできるだけ早く充実すべきものでありますが、山に働いておる人々の所得をどのようにしてふやすかということは、山の経営それ自体の問題でありますから、私どもは、その山の経営ができるだけ所得を増強できるような方向にひとつ持っていってやらなければならぬ。
　今度御審議を願っております施業計画などでも、やはり究極は、そういうことで生産をあげていき、その計画に参画してもらうためには、先ほど林野庁長官も申し上げましたが、やはり税その他の面でできるだけめんどう見てあげることによって生産を増強していこう、こういう趣旨でありますので、すぐに効果を発揮するということはなかなかむずかしい問題でもありますけれども、大体いま申し上げましたようなことを総合的にやってまいりたい。基本的には、やはり近代化、機械化というものにわが国も十分に追いつくように早くすべきではないか、こう思っております。

○森（義）委員　今度出されている法律が生産性をあげていく役割りをになうんだ、こういう大臣のいまの答弁ですが、これはそうじゃないですよ。この問題はあとで触れますが、これは供給力をどう正確につかむかということが主点であって、生産性をあげるためのものじゃないです。そのもとは触れませんが、大臣はいまこういうことをおっしゃいました。農山村から労働力が都市へ流れ出していくということは、わが国全体の経済の発展の見地から見ればたいへんうれしいことだ、反面、流出されるほうの側に立てばたいへん苦しいことだ。しかし、私は、農林大臣という立場から、そういうものの言い方は、かりに心でそう考えておられても、あまり言われないほうがいいと思うのです。まあ気持ちはわかりますよ。気持ちはわかりますけれども、もっと中心になって考えなくちゃならないのは、いわゆる格差の解消というのが今日国の政治の重点施策です。そういう観点から問題を考えていかなければならないのに、片方に労働力、人間が集中するということは、どんどん格差が拡大していくから、片方に集中するのです。そういうものをそのままにしておくことが日本の経済の発展の見地から見て頼もしいというふうなものの言い分は、国の重点施策に対してはあまり大臣から言われないほうがいいんじゃないか、こう思います。
　そこで、大臣は、機械力によって日本の労働者のいわゆる不足分を補っていく、あるいは機械力によって生産性を高めることによって労働者の生活の向上をはかっていく、これを米国の例と比較していまお述べになりました。それでは大臣は、日本の林業生産について、機械力のこれからの発展について、活用についてどのような計画を持っておられるのか。いわゆる平地林業における機械力と、日本の山岳林業における機械力という問題について、どういうふうにお考えになっておるのか。大臣はおそらくアメリカで使っておるマッカラーのあのチェーンソーを使われた経験はないと思います。国有林の中で使っておる日本の小さなラビットとマッカラーを比較してみますと、これはもうたいへんなものです。あの傾斜三十度、三十五度の山岳林業の中にあのチェーンソーを実際使ってみて、労働者が肉体的に耐え得るかどうか、たいへん重労働であります。しかも傾斜地でありますから危険性を伴います。平地林業における機械力を想定して、日本の林業に直ちに機械力が導入をされ、そのことによって日本の生産性が高めていかれるというふうなしろうと的な考え方で、日本の労働力の問題が機械力の導入によって補えるような考え方を持っておられるとするならば、これは認識不足です。実際日本に入っておる機械力というものが、確かに、集材機あるいは架線設備の問題について、いろいろな設備については従来の木馬方式とはだいぶ変わってまいりました。その点においては大きな前進であります。しかし、植林から撫育、栽採に至る労働力の一番重要な作業過程の中で、日本の林業に機械力がどれだけ入り得るのか、この点について、大臣は長野県ですから、山はたくさんありますので御存じだと思いますが、政府が出しておる統計資料によりますと、チェーンソーが何ぼふえた、集材機がどのくらいふえた、こういうふうに書いてあります。しかし、電気のついていないところに電気冷蔵庫を何ぼ持ってきたってそれは価値がないわけです。集材機が何ぼふえましても、チェーンソーが何ぼふえましても、それが実際に生産性に役立つ立地条件でなければ効力を発揮いたしません。生産性の向上には役立たないわけです。大臣は、日本の山岳林業における機械化についてどのような構想をお持ちであり、それに対する計画を現に考えておられるならば、日本林業の機械化についての抱負があるならば、まずそれをお聞かせ願いたいと思います。