社会労働委員会

昭和四十二年十一月十日（金曜日）
　　　午前十時二十五分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柳岡　秋夫君　　　　　山崎　　昇君
　十月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山崎　　昇君　　　　　柳岡　秋夫君
　十一月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高山　恒雄君　　　　　片山　武夫君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本伊三郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田藤太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　川野　三暁君
　　　　　　　　　　　　　　　　紅露　みつ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　杉君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　フク君
　　　　　　　　　　　　　　　　大橋　和孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　武夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　坊　　秀男君
　　　　　　　労　働　大　臣　　早川　　崇君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　中原　武夫君
　　　説明員
　　　　　　　内閣官房副長官　　亀岡　高夫君
　　　　　　　厚生省保険局長　　梅本　純正君
　　　　　　　厚生省保険局医
　　　　　　　療課長　　　　　　松浦十四郎君
　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　保険部長　　　　　加藤　威二君
　　　　　　　労働省労政局長　　松永　正男君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　村上　茂利君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○派遣委員の報告
○労働問題に関する調査
　（政府関係特殊法人等の給与問題に関する件）
　（炭鉱災害による一酸化炭素中毒症に関する特
　別措置法施行後の諸問題に関する件）
○社会保障制度に関する調査
　（医療費問題等に関する件）
　　　　—————————————

○委員長（山本伊三郎君）　ただいまより社会労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　十一月八日、高山恒雄君が委員を辞任され、その補欠として片山武夫君が選任されました。
　　　　—————————————

○委員長（山本伊三郎君）　次に、派遣委員の報告に関する件を議題といたします。
　先般、当委員会が行ないました厚生及び労働行政の実情調査のための委員派遣について、それぞれ派遣委員から御報告を願います。
　まず、第一班宮城県及び岩手県の御報告を願います。

○土屋義彦君　過般、宮城県、岩手県を視察いたしました結果につきまして御報告申し上げます。
　第一班は、宮城県、岩手県を視察先といたしまして、山本委員長、土屋、藤原委員の三名が十月十六日から二十日にわたって派遣されて参りました。
　両県にわたる共通の調査事項といたしましては、出かせぎ労働の状況と賃金事情をとり上げました。
　両県の出かせぎ労働者は、宮城県から一万六千人、岩手県から二万一千人が、主として京浜地方へ出ております。全国の出かせぎ労働者数が六〇万と推計されておりますから、その比重は六％であります。堅実な県民性を反映してか、出かせぎ先で蒸発する者は今のところは少ないということであります。しかし、両県とも今後の対策を重視して、宮城県は、上野に独自で県の出稼者相談所を設置し、また、岩手県は、雇用促進事業団がこの十月から業務を開始した東京の相談所に係員を派遣しております。県内における雇用機会の増大、就職ルートの適正化、貿守家族への援助をはかるという一般的な対策を並行させていることは申すまでもありません。
　御承知のように、東北は、工業の少ない地域でありまして、その中で、最も進んでいるといわれる宮城県でさえ、工業出荷額は四十一年度二千百億円で、これは全国の二十七番目に位いたします。したがって、賃金水準は、全国総平均を基準といたしましても、宮城は一〇％下回り、岩手は一二％下回っている状況であります。協定されている最低賃金は、四百五十円前後が大部分を占めております。また、内職工賃に対する施策には、特記すべきものは見当たらなかったのであります。
　なお、調査事項とは別に、両県とも、僻地医療対策に頭を悩ましていることについて訴えがありました。宮城県は、九十の無医地区、その居住人口五万二千人をかかえており、また、岩手県は、百九十二の無医地区、その居住人口七万七千四百六十一人をかかえておりまして、これらの診療に当たるべき巡回診療車の整備を急いでいるところであります。とりわけ、岩手県は、その地域が四国四県分の広さを持っていますので、診療車を走らせるための道路整備にばく大な投資を要するため、二重の苦心をしている状況であります。
　一行が視察しました施設は、宮城県で二カ所、岩手県で四カ所でありました。
　まず、宮城県には、指定新産都市として仙台湾臨海工業地区がありますので、それとの関連で宮城総合職業訓練所を選び、次いで、全国的に有名な脳卒中の温泉療法を行なっている東北大学医学部の附属鳴子分院を訪れました。
　岩手県では、僻地の保健対策を見る目的で、奥羽山嶺と北上山脈の北部西寄りの寒冷地帯を管轄する小規模の岩手保健所をたずね、続いて、乳幼児死亡率ゼロという記録をつくっている沢内村を訪れました。その間、時間をさいて、盛岡市所在の精簿児通園施設と虚弱児施設とを視察いたしました。
　視察にかかる詳細な記述は、別途委員長の手元に派遣報告書を提出いたしてありますので、それによって御承知願いたいと存じます。
　以上をもちまして御報告といたします。

○委員長（山本伊三郎君）　次に、第二班兵庫県及び大阪府の御報告を願います。

○藤田藤太郎君　第二班は、藤田、植木両理事が、十月二十六日から三日間にわたって、兵庫県及び大阪府を視察いたしました。
　今回の視察においては、両府県のそれぞれに特有な事情を調査することにつとめました。
　まず、兵庫県においては、神戸港を擁して、年間三千件をこえる港湾労働災害件数がここ数年横ばい状態を続けており、さらに山陽新幹線建設工事の本格化を控えているため、関係行政当局は労働災害防止対策に腐心しておりました。
　次に、大阪府が直面している問題としては、万国博覧会の会場建設事業があり、約四万人の労働者を府外から導入する必要に迫られております。さらに、大阪府特有の愛隣地区すなわち旧釜ケ崎地区の対策があります。この二つの対策については、府当局も努力を重ねておりますが、国の積極的な援助をも要望しておりました。
　両府県に共通の問題としては、内職及び家内労働の実情を調査いたしましたが、内職が生活困窮世帯から一般勤労者世帯へと浸透拡大の傾向を示している現在では、大阪府が百二十三カ所の委託内職斡旋所を設置して相当の成績をおさめていることは特筆すべきことであります。
　ただ、内職行政について一、二つけ加えますと、内職行政の機構が、労働部、民生部及び労働基準局の三つに分かれている現状は、これを改めるべきであります。また、大阪府及び兵庫県においては、阪神圏としての内職工賃の調整が行なわれておりますが、大阪経済圏に属する近畿各県の特に僻地においては、その内職工賃は大阪府の場合の二分の一ないし三分の一であり、生活水準の差を考慮してもなお工賃の格差が大き過ぎると考えられますので、今後の内職行政においては、このような事情に留意すべきであると存じます。
　なお、現地視察として、兵庫県において、川崎重工業株式会社本社、大阪国際空港周辺の騒音被害状況、及び川西市内の不法住宅密集状況、大阪府において大阪労災病院、堺市近郊の自転車部品メーカーである前田鉄工所美原工場及びその下請企業である光鉄工をそれぞれ視察いたしました。
　そのうち、大阪空港の騒音対策については、地元八市で結成する騒音対策協議会の会長である伊丹市長から要望が述べられましたが、特に夜間飛行の禁止及び空港周辺における防音緑地帯の設置は実現が可能であると考えられますので、善処を望みたいと存じます。
　なお、詳細な報告は、第一班と同様、別途委員長の手元に提出いたしました派遣報告書によって御承知いただきたいと存じます。
　これで終わります。

○委員長（山本伊三郎君）　以上で派遣委員の報告は終わりました。
　なお、ただいまの御報告に対し、御質疑のある方は、御発言を願います。——別に御発言もなければ、本件に対する質疑はこれをもって終了いたします。
　なお、ただいま御報告がございました各班からは、別途文書をもって派遣報告書が提出されておりますが、これを本日の会議録の末尾に掲載することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山本伊三郎君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　—————————————

○委員長（山本伊三郎君）　次に、労働問題に関する調査を議題とし、質議を行ないます。
　御質疑のある方は、順次御発言を願います。

○藤田藤太郎君　私は、政労協と通称言っております政府関係機関に働いている人々の賃金労働条件の問題について、ただしておきたいと思うわけでございます。きょうは、労働大臣と、それから松永労政局長、亀岡官房副長官、この三人の方々にこの問題についてお尋ねをしたいわけでございます。
　松永さんが見えていますから、労働省として、そこに働いておいでになる労働者の賃金、労働条件を今後どういう方向できめていこうとしておられるか、いずれ大臣が見えましたらお聞きいたしますけれども、見解を承っておきたいと思います。本来、労働三権があるべきところを、公務員にはない。そして、政労協と言われる政府機関の労働者には、スト権がありますし、調整機関として公労委という調整機関があります。しかし、実際の賃金は、公務員賃金に準じて、また、公務員賃金にプラスしてかくかくの賃金をきめるという慣習をしてきていると思う。ところが、その本体の公務員賃金が紛争のさなかにあるわけでありますが、歴史的に見ると、公務員賃金が人事院勧告によってきまる、この賃金に準じて政労協と言われる政府機関の賃金がきまる、その賃金のきめ方が、あくる年の四月ごろにならなければ問題が解決しない。準じてさかのぼるにしても、まるっきり一年間あとでなければ生活のバックペイができないということは、私は好ましくないことだと思う。ですから、私は、公務員賃金がきまれば、その公務員賃金の解決と同時に政府機関労働者の賃金、労働条件を解決するという方向をとられることが望ましいのではないか、こう思っておるわけです。政府がいままでしてこられた、今後どうしようとしているかの経過の報告をひとつしていただきたい。

○説明員（松永正男君）　政府関係機関の賃金、労働条件等につきましては、ただいま藤田先生がおっしゃいましたように、法律のたてまえといたしましては、労働三法が適用になりますので、国家公務員の場合あるいは公共企業体の場合とは異なりまして、労働法の面から申しますと、民間と全く同じ法制が適用になるということになっておるわけでございますが、公庫、公団等が政府の出資あるいは補助金等によって、まかなわれておるのが通例でございまして、それぞれの——数は非常に多いわけでございますが、公団、公庫の業務の運営を規律いたします根拠法のそれぞれの法律に基づきまして、たとえば予算、決算あるいは事業計画というようなものについて政府の認可を必要とするというようなことから、実際上の運営におきましては、ただいま御指摘になりましたように、給与等につきましても、公務員に準じて取り扱うというような取り扱い方針によって行なわれておるという実情にあるわけでございます。
　そこで、政府関係の国家公務員、地方公務員等の給与につきましての改善の方針がきまりますというと、これに並行をいたしまして各公団、事業団等の給与改定の方針がきまってくるというような実情にあるのでありますが、従来それが国家公務員に比べて決定の時期が非常におくれておったというような実情がございまして、準じて取り扱うということでありますけれども、実際には公団、事業団から組合に対する賃上げの回答が非常におくれてくるというようなことがございましたので、これに対しまして、いわゆる政府関係機関の政労協の諸君からも、早く決定をしてほしいという希望が強く出されまして、昨年は、国家公務員についての賃上げの法案を決定したのが十一月二十五日だったと思いますが、その数日前に、労働大臣が、時の山手労働大臣だったと思いますが、発言を閣議でいたしまして、この関係についても早く回答をすべきであるということを主張いたしまして、その結果、従来よりはずっと早く回答を出すという実績が昨年できまして、十一月末から給与予算についての大蔵省の内示があり、それに基づきまして公団、公庫が回答を出すというようなことになったのでありまして、一昨年以前に比べますというと、政府関係機関につきましても、賃上げ回答が非常に早くはなっておるのでございます。
　労働省といたしましては、昨年もそうでございましたが、ことしにつきましてもやはり政府関係機関の賃上げの回答を早く出すべきであるということを考えまして、いま政府部内におきましても関係機関と話し合いをいたしまして回答を早く出すということを促進いたしておる現状でございます。

○藤田藤太郎君　本来の労使関係でいえば、なんぼ関係機関といったって、機関が独立しているのですから、独立した作業や労働生産に応じて賃金が自主的にきめられ、労働三権が確立されているということなんですから独立的に解決すべきであって、そういう姿なんでありますけれども実際問題としてまあ同じような仕事を政府機関の仕事のある部分をさいて仕事をしているのですから、公務員賃金に準じてという事実上の問題が出てきたと思うのです。だから、事実上の問題が出てきたとすれば、公務員賃金が解決するときに、幾らアルファするかしないかは、その事業自身によってやり得ることですから、それはなにでありましょうけれども、公務員賃金が臨時国会を開いて補正をしなければ解決しないという道筋をとっているわけですが、臨時国会できまれば旬日にしてこの賃金、労働条件の問題は解決するという導きを政府がすべきた、それを指導するのは労働省だと——公務員の給与といえば、総務長官が給与担当大臣でしょうけれども、そこらのぐあいがどうであるのかよくわかりませんけれども、これは独立した事業ですから、主として労働省が責任をもって処理する案件になるのではないか、私はそう思うのです。だから、ここで公務員給与が臨時国会できまれば、時たたずしてこの問題は解決するかまえをとる。これは労使間の問題ですから、いつ解決せいということは私はよう言いませんけれども、しかし、そういう条件を明らかにしておけば、旬日にして少なくとも年内には解決をする。来年の四月まで持ち越して議論をするようなことがないようにすることは当然だと思う。そのかまえは政府でできているわけですね。

○説明員（松永正男君）　実は、一昨年までは、公務員関係の給与が、政府が方針をきめまして給与法改正案を国会に出しまして、国会で議決になって実現するということがはっきりしてから、公団、公庫等が回答をしたというようなことで、非常におくれておったわけでございます。昨年は、それを、国会を通らなくても、政府が法案を提出してこれで行くのだという意思を具体的にきめたら、公団、公庫等についても回答をするようにしようということで、その面は促進されたわけでございます。それで、本年につきましても、少なくともそういう線で、政府が予算案や法案を閣議できめるという時期においては、それに引き続いてすぐ公庫、公団に対しても各公団それぞれ回答ができる態勢にいたしたいということでいきたいと考えておるわけでございます。
　ただ、公庫、公団等の理事者側から回答をいたしましても、今度それに対して組合側も意見があるわけでございますので、何回か団交を行ないまして、話し合いが早くつけば早くきまるわけでありますが、その話し合いがなかなかつかないで長引きますというと、事業団によっては相当長くかかるものも出てくる。しかし、どちらにいたしましても、スタートを早くすることが早く解決することになりますので、公団、公庫等の回答を早く出すということを私ども促進をいたしたいと考えておる次第でございます。

○藤田藤太郎君　その回答を早く出すという一つの順序はきめられておる。しかし、問題は、当事者能力なんです。そうでしょう。松永さんよく御存じのとおり、当事者能力があるかないかによってその問題が解決するかしないかの答えが出てくるわけです。ただこれだけでございますと回答するのなら、公労協の例を見てみたっていいわけで、百円いたしますとか三百円いたしますで問題の解決しないのはわかっておっても、機械的に当事者能力がないから回答するという回答なら、それは一年前に出しておっても問題の解決にならないと私は思う。だから、そういう当事者能力というものは政府関係機関に与えられているのかどうか。もうあまりにも規模が大き過ぎて、政府独立機関というものは、賃金、労働条件のこまかいところまで全部関係官庁に握られておって、事業をやっている、労働者を労働させている当事者が、させている観点から、再生産の観点からそういうものを回答できないということの立場だったら、いつまでたったってこれは解決しないと私は思うんですよ。だから、今日まで歴史的に労使関係を積み上げてきたその裏に官庁があったとしても、事業の理事者側は何といっても当事者能力はあるという非常に幅の広い権限を政府関係機関に与えていくかどうかというところが解決の問題点だ、それが賃金、労働条件が長引くか長引かないかの問題の解決のかぎだと私は思うのです。そこらあたりについて閣議でどういう議論がされたのですか。

○説明員（松永正男君）　先ほど申し上げましたように、百幾つの公団、事業団があるわけでございますが、それぞれ根拠法がございます。その根拠法におきまして、たとえば、予算、決算等のほかに、給与の基準を定めるいわゆる給与規程につきましては政府の承認を要するというようなのが通例になっております。ただ、三公社五現業のいわゆる公労協関係におきましては、たとえば給与の予算総額、給与総額につきましてワクをはめまして、そして仲裁裁定の場合以外はこれをこえて給与を支出してはならないというような規程がござ、いますが、公団、事業団等の場合におきましては、予算は承認を受けなければならない。その中の給与総額についての縛りというものは、必ずしも普通はないわけでございます。この辺は違うわけでありますけれども、いずれにしましても、法律に基づきまして政府のそれぞれの関係の機関の、まあ大蔵省が一番多いわけでございますが、承認を得なければならないという点がございますので、その意味におきましては、こういう公団、事業団等の性格からいたしまして全くフリーではない、相当のそういう意味の制約があるという実情にあるわけでございます。
　ただ、これは労働法のたてまえから言いますというと労働三法適用でございますけれども、そのような予算とか事業計画とかいうような面につきましては、それぞれの公団、事業団がそれぞれの主務官庁及び大蔵省と折衝をしてきめるということになっておりますので、その折衝のしかたといいますか、折衝内容いかんによっては、たとえば大蔵省を説得をしてこれだけのものをやりたいということで、まあいわば実力と申しますか、それによってやり得る余地はあると思います。
　したがいまして、たくさんの事業団公団の中で、たとえば職務の実態とか職員の質がそれぞれ違うわけでございます。技術者の多いところ、事務屋の多いところ、あるいはお医者のような専門家のいるところ、それぞれの給与体系もみんな違っております。ですから、その意味におきましては必ずしも一律ではないのでございまして、その職務の実態に応じた給与体系というものをそれぞれ持っておられる。ただ、法制的たてまえといたしましては、そのような手続を経ないというと給与支給が実現しないという面の制約は確かにあるわけでございます。

○藤田藤太郎君　そうすると、結局、公労協の諸君と同じような議論に落ちついてくるわけですね。ただ、形としては三権があるのですから、そこで問題を処理するというたてまえをとる。しかし、政府機関の代替機関としてやっているというのが、実際的には公務員賃金に準じ、これにプラスして、特殊な生産に携わる方々の労働条件を個個のケースによってきめていく。しかし、頭の上で予算とか事業計画でやって、労働条件その他をきちっと縛ってしまえば、なかなかできない。そういうところがやはり問題だと私は思う。だがら、一つの事業団だけ飛び抜けてうんと離れたところへ行くということについては、それはいろいろ政府側に議論があっても、その事業自身の生産性とか社会の貢献度によってその労働力がどれがけ集中されているかどうかという労働価値論が出でくるわけですから、まあそういう議論はやっていれば非常にこまかしくなるけれども、しかし、理事者が労働組合と交渉しても、賃金、労働条件をきめるのに当事者能力もないのに勝手に回答だけ法三条で出しておるというようなかっこうでは解決しないと思うのですね。それじゃ中労委にそれだけの調査能力があるかというと、それはないと思う。だから、少なくともいままで実績的にやってきたコースの条件で、公務員賃金がきまるときにはそこを出発点として話し合いが行なわれるということにならなければ、公労協のように三千円、四千円の賃金アップのときに百円の回答をしているようなことでは、自主的にどういたしました、ゆるめましたとかゆるめなかったとか言ってみたって、話にならないとぼくは思う。そういうことが払拭されて、いままでの賃金、労働条件をきめる実質的な出発点を早めたと、政府としては公務員賃金がきまれば旬日にしてその問題の解決のために政府機関の事業理事者は取り組むというところまで閣議で了解されたのですか。そうでなければ、来年四月になってしまいますよ。四月、五月になってしまう。臨時国会が開かれれば公務員の賃金がきまりますから、それに続いで旬日のうちに腹を割った交渉や解決方法が示され、労使間の交渉によってその問題の処理に取りかかれる条件を閣議がきめたと、そこまで了解していいんですか。そうすれば、われわれの理解のしかたは変わってくる。

○説明員（松永正男君）　昨年は、労働大臣が発言をいたしました結果、閣議で閣僚の皆さんが了解をされまして、早く回答を出すべきだということで、一昨年よりは非常に前進をしたわけでございます。本年におきましては、国家公務員、地方公務員につきましての給与改定の方針を十月二十日の閣議で決定をいたしました。この閣議決定の中には、政府機関関係のベトスアップについては触れていないわけでございます。ただ、従来の方針が国家公務員に準じて取り扱うということでございますし、昨年はこのようなことで前進をいたしましたので、ことしも少なくとも昨年並みのことで早期回答をすべきであるということで、実は、この関係につきましては、どこが窓口かということになりますと、いろいろあるのでございますが、内閣官房の亀岡副長官に中心になっていただきまして、私ども関係者が集まりまして、これをいま申し上げましたような方針で促進をいたしたいということで、実は昨日も亀岡副長官のところに参りましてそれでやっていただきたいというお願いをいたしておりますし、あしたもまたそれで会議をやろうということになっておりますので、回答の時期を早くするということにつきましては、それで政府部内を推進をいたしたいと考えておる次第でございます。
　ただ、ことしの場合は、昨年と違いますのは、人事院勧告に例の都市手当の勧告が内容としてあるわけでございます。これにつきまして、閣議の決定におきましては、勧告の趣旨を実質的に尊重するという決定をいたしておりまして、具体的にどのように実施するかということをいま人事局、人事院等で、まあ人事局でございますが、検討をしているところでございます。それからこの都市手当につきまして、実は、公団、事業団等がそれぞれ非常に事情が違っております。暫定手当制度を持っていない公団、事業団が相当多いのでございます。それから国家公務員のような暫定手当を持っている事業団もございます。それから従業員の勤務地が東京だけにしかないところ、全国的に分布しているところ、それぞれ公団、事業団によって事情が異なりますので、昨年よりはその面では複雑な要素が入っていることは事実でございますけれども、いずれにしましても、早期に回答ができるような態勢を促進するということでいま努力をいたしているところでございます。

○藤田藤太郎君　そこが一番肝心なところなんです。これは労働大臣にかわってあなたにお答えしてもらえればいいと私は思うのだけれども、公務員賃金がきまるときには、財政的な財源的な裏づけによって地方公務員の賃金もきまる。公団、公社の要するに政府機関は、東京ばかりでなしに、全国的に散らばっているわけですから、公務員も地方にもおりますけれども、東京だけでは話にならぬので、そういうものの精神というものが続いていかなければ解決しないと私は思うのです。そこで、あなたがおっしゃったように、十二分に亀岡副長官と打ち合わせてやっておるとおっしゃったわけですが、これは閣議了解というところまでその話が参ってそうして施行される見通しはどうなるか。これは労働大臣にやってもらいたいという要求を私はしたいと思うのですけれども、そういう下準備というか、そういうものはできているのですか。

○説明員（松永正男君）　政府部内の意思決定といいますか、方針決定の方法としましては、いま先生おっしゃいましたようなことで、閣議まで行きまして閣議で御了解を得るようにしたいというふうに私は考えております。その方向で推進をしたいと考えております。

○藤田藤太郎君　そうすると、いまの政府機関の交渉というものは、公務員の賃金というものが政府と国会に対する勧告ですから、結局、臨時国会で補正予算を含めて人事院勧告の処理の問題が最終的にきまる。国会が開かれなければできない。ことしは臨時国会が非常におくれているんですね。いま聞いているところでは、十二月の四日か五日ごろからしか始まらぬ。それがいつまでかかるかわからぬけれども、通常国会まで続くとしたら十二月の二十日までかかる。そうなってきて、その結論に準じてやっておったら、ことしじゅうに解決せぬ。だから、昨年の閣議での政府の国会に対する提案を準備されたときというのは、今年でしたらいつの時期ですか。そういうときには公務員賃金の問題とあわせて解決する努力が双方でされなければ、便々と日を延ばすことに終わってしまう。だから、その時期はいつですか、ことしとして。

○説明員（松永正男君）　要するに、公務員の給与法改正案と補正予算案を臨時国会に提出するわけでございますから、ことしの臨時国会が開催される前に閣議でおきめになるということになると思います。したがって、臨時国会開催前ということだと思うわけでございますが、昨年は、十一月の二十五日にたしか閣議決定をいたしております。それで……

○藤田藤太郎君　二十二日じゃないですか。

○説明員（松永正男君）　二十五日だったと思います。それで、大蔵省から政府関係機関の給与についての内示がありましたのが十一月の三十日からでございます。たくさんありますので、順次内示をしていったわけでございます。ですから、法案や補正予算案を閣議で決定しましたのに引き続いて公団、事業団等の給与改定の予算の内示がありまして、それに引き続いてそれぞれ具体化して回答が組合に対してなされたというような順序でございます。

○藤田藤太郎君　そうなると、結局、それまでの団体交渉は空団体交渉になる。そういうことがないようにいま努力をしている。だから、やはり一日も早く閣議決定をして、公務員や地方公務員と同時に、この賃金、労働条件が解決ができるような条件を閣議決定してつくってもらわなければいかぬ。そうでなければ、ずるずると延びていってしまうという危険がある。問題は、国会ですから、今年は五月実施が八月で三カ月けずったわけですから、これは、はいそうですか、それならそれでやりましょうというわけにはなかなかいかぬと思うのです。しかし、いかぬと思うけれども、政府がきめた精一ぱいのことは関係官庁では取り組む。そこからプラス・アルファされるかされないかは、事業団と労働組合との間にされるのですから、精一ぱいのことは早く閣議をきめて具体的な実質的な交渉に入って、そしてやはり公務員の賃金が解決すると同時に解決するという条件を労働省としてはつくってもらわなければいかぬ。亀岡さんが中心ならそれでけっこうですけれども、やはり閣議に籍を置いておいでになる労働大臣が責任を持ってやるということに少し固めておいてもらわないと、これはなかなか責任分野が明らかにならないで、みんな譲り合うというか、逃げ合うということになってしまうのではないか。そこらの傾向は、事務的には亀岡副長官だけれども、閣議における政府機関の労働条件というのは労働大臣だとぼくは思うのですけれども、どうですか、それは。

○説明員（松永正男君）　具体的に労働大臣にこういう発言を閣議でしてくださいというようなお願いは私はまだ具体的にはしておりませんけれども、こういう問題がありましてこういう状況になっておりますという御報告はいたしております。ただいま先生おっしゃいましたように、臨時国会におきまして国家公務員給与法の改定案がいろいろ御議論があるかと思うのでありますが、それが議論が長引くからこちらも回答がおくれるということには少なくともならぬようにという方針でやりたいと思っております。

○藤田藤太郎君　亀岡さん、いま政労協の賃金の問題を事務的な面から聞いておったのですが、松永さんのお話ですと、あなたが事務的といいますか具体的な作業をする中心だということをいまお聞きしたのです。事情はだいぶわかりましたから、重複を避けたいと思うわけですけれども、これは何としても具体的には独立した事業ですから、おのおの生産を上げて社会に貢献をするという独立した政府機関事業として成り立っているわけですから、これは公務員じゃなしに、労働三権があって調整機関もあるわけですけれども、これが年を越さなければ賃金、労働条件が解決しないというようなことは繰り返してはいかない。実質的には公務員給与に順じ、それにプラス・アルファをするという慣例というものができているのですから、何としても公務員の給与、地方公務員の給与がきまれば、順次解決されていかなければならぬ問題だ、旬日において。そこで、問題になるのは、政府機関の当事者能力の問題だと思う。大きいひもが政府機関でついておって、二、三年前にあった公労協のように、二千円も三千円もしなければ物価のカバーもできないときに百円回答するようなことじゃ解決せぬわけですから、少なくとも今日までの慣例に応じて賃金、労働条件を解決する。その実質的な誠意といいますか、交渉に臨む態度に対しては、政府は大きな幅を持ってその事業団にまかしていく。そうして、賃金、労働条件の交渉が始まって、公務員賃金や地方公務員賃金と同じ時期に解決するように持っていくというのが道筋ではないか。だから、亀岡さんが一生懸命に努力してやってもらっているそうでありますから、これは非常にありがたいわけですけれども、そのことを閣議で昨年もおやりになったようでありますけれども、今年も早目に閣議でこれをきめてもらって、実質的に労働組合と理事者との間にこの問題を解決をされる取り組みができるという、そうしてまた、公務員や地方公務員の賃金が解決するときには、同時とは言いませんけれども、それは何と言ったって政府と国会に勧告があるのですから、国会で、はいよろしい、それじゃあしたきめましょうというわけには公務員の問題はいかぬにしても、その推移に並んで、賃金の決定、労働条件の決定というものは、地方公務員や公務員の解決と同じ時期に解決するという道を開いてもらわなければいかぬじゃないか。まあそう言っていったら、亀岡さんが中心で大いにやってもらっているそうでありますが、大臣はだれが責任を持ってくれるのか。これは労働大臣じゃないか。あなたのほうの官房長官になるのか。いずれにしたって、閣議の中でやはりきちっと佐藤内閣の責任分野を明らかにして、亀岡さんを長にした具体的な分野において作業が毎日前へ向いて進むようにしてもらいたいという議論をちょっと質問して、さようにいたしますということ、努力中ですということですが、亀岡さん、どうですか、そこらのあたりをちょっと話して聞かしてください。

○説明員（亀岡高夫君）　政府関係機関の職員の方方に対する給与問題につきましては、前の木村官房副長官から重要問題の一つとして引き継ぎがございましたので、私もいろいろと検討をいたしてまいったわけでございます。そこで、御承知のように、人事院勧告に対する取り扱いについてという閣議決定がなされたわけでありますが、あの際にも、この問題に触れていただくべきじゃないかというような意見も申し上げたわけでございましたが、その点まで達することができなくて、まことに私自身残念と思っておったわけでありますが、しかしながら、政府といたしましては、あの勧告の取り扱い方についてという閣議決定の注の中にこれに対する問題も一応含めてあるといったような心がまえで事務的に検討を進めろということを、まず大蔵省に私から連絡をとってございます。
　そこで、藤田委員御指摘のとおり、労働三法による権利を認められておりながら、当事者能力がないために、非常に、何と申しますか、不安定と申しますか、そういう立場に置かれておるという基本問題があるわけでございます。そういう点についても基本的にも検討を進めなければいけないのじゃないかという感じも持っておるわけでございます。これは労働省のほうにおいていろいろ御検討願っておることでございます。いままでの例を検討してみますと、せっかく一般公務員の方々が人事院勧告によって年末前にさかのぼって八月あるいは九月分からのアップ分を受け取ることができる態勢にあるにもかかわらず、公団、公庫等の職員の方々は、年を越して、ひどいのになると二月、三月というような情勢になっておるわけでございます。何とかこの点は、やはり当然支給を受ける権利があるわけでございますので、政府としても、一般公務員に準じて人事院勧告の線に沿って政府機関の職員の方々にも給与体系を改善をしていくのがいままでの慣例でもございますので、支給時期をできるだけ年内にお互いの企業体の中において労使交渉が可能なような配慮をできないものかということで、労働省、大蔵省、それから人事局等に集まってもらいまして協議を進めておる最中でございます。明日も集まっていただきまして、できるだけすみやかに政府としての態度をきめて、去年よりもさらに前進できるような形で収拾をはかりたいという気持ちで対処しておりますので、御了承いただきたいと思います。

○藤田藤太郎君　そういうぐあいにひとつぜひしてもらいたいということをお願いをしたいのであります。
　大臣が見えましたから、大臣にお伺いしますが、いま松永局長、亀岡副長官とお話をしたのですが、政労協の問題で努力をしておられることはわかりました。問題は、いまお聞きした結論としては、去年よりよい条件で問題の処理をしたいというところまで話はわかったわけです。そこで、去年よりよい条件ということを見てみると、去年より進んだ条件のもとに早くこの問題の処理をするという閣議で了解をしてもらって、そうしてその問題の処理をする。まあ何といっても、私の言いたいことは、政府機関というのは、実質的には独立した事業をやって、独立した作業をやって、生産をやっている。ですから、公務員ということでなしに、労働三法の適用を受けて問題の処理をする機関ということになっているわけです。ところが、公務員給与に準じ、作業によって、事業によって、それにプラス・アルファをしてというのが歴史的なことなんです。ところが、回答はしてもらったって、当事者能力のない回答なら、公労協の二の舞いを踏む以外になんにもない。そこで、閣議で了解をしたときから出発点として実質的に団体交渉その他によってまとめるという、少なくとも年を越さない間に公務員、地方公務員に準じて賃金、労働条件を解決する、このかまえが政府にできれば、私はこの問題は年を越す前に解決すると思う。そういうシステムで事業事業によって特殊な条件によって問題の処理をすることは、まあそこまで画一的に縛るなんということになったら、属した事業機関なんというのはなくなってくる。政府機関がうしろをひもをつけて引っ張っているということじゃどうにも解決しないから、実質的にいままでの慣例や歴史的な事実問題に即して、年を越さない間に政労協の賃金、労働条件を解決するということは、やはり政府が指導しなければならぬ。その指導の基本は労働大臣じゃないか。いや、官房長官かもしれぬ。私はそこらあたりははっきりしませんけれども、いずれにしても大臣の決意のほどがこの問題の解決の促進だ、私はそう思うんで、そういう意味で政労協の労働問題というものを解決するために労働大臣は積極的になってもらいたい。できるだけ早い機会に閣議できめていただいて、そして年を越さない間に解決するんだという指示と、当事者能力についても十分の配慮をしてやってもらいたいということなんですよ、大臣。ぜひひとつ決意のほどを聞かしておいてもらいたいと思うのです。

○国務大臣（早川崇君）　昨年も内面的に指導いたしまして、おととしは二月ごろでございましたか、非常に前進をいたしまして、なお、労働大臣としても、直接の責任者ではございませんけれども、労政面から、藤田先生の御意見はまことにもっともだと思いますので、微力でありますが最善の努力をして、早急に妥結できるように努力いたしたいと、かように思っております。

○藤田藤太郎君　まあもうちょっと具体的なことを私は御意見を伺いたいんですが、結局、ひもという言い方は悪いにしたって、閣議でみんなが佐藤内閣の全体が了解してこれをいこうじゃないかというところを出発点にしないと、いつどうなったかわからんということではなかなか前に進みにくいように私ははだで感じるわけですよ、この問題は。一方から言えば独立した事業ですから、なにですけれども、実際事実問題としてはそういうことをやってもらわなければ前に進まぬのじゃないかということをはだに感じるわけですから、できるだけ早い機会に閣議で去年より前に進んだ形でことしは実質的に解決しようということをきめていただいて、そこらあたりから各事業団がその問題と双方が真剣に取り組む。年を越さない間に解決するということの出発点はどうも閣議決定ということに私は落ちつかざるを得ぬ。事務当局が、松永さん、亀岡さんというぐあいに関係各皆さんが亀岡さんを中心にして具体的に進めていただいているわけですけれども、結局そういうことになるんじゃないかと、私はそう思うんで、そこのところあたりの決意のほどをちょっと聞かしておいていただきたい。大体いつ時分には閣議決定して、それから始めて年を越さない間にこの問題の実質的な団体交渉その他で解決をするようにするんだということの決意のほどを聞いておきたい。