地方行政委員会

昭和六十二年五月二十六日（火曜日）
　　　　午前十時三十分開議
出席委員
　　委員長　石橋　一弥君
　　　理事　片岡　清一君　理事　亀井　静香君
　　　理事　熊谷　　弘君　理事　西田　　司君
　　　理事　野呂　昭彦君　理事　安田　修三君
　　　理事　草野　　威君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　石渡　照久君　　　　魚住　汎英君
　　　　　　越智　通雄君　　　　岡島　正之君
　　　　　　金子　一義君　　　　北村　直人君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　竹中　修一君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　友納　武人君
　　　　　　中山　利生君　　　　加藤　万吉君
　　　　　　左近　正男君　　　　佐藤　敬治君
　　　　　　中沢　健次君　　　　山下八洲夫君
　　　　　　小谷　輝二君　　　　経塚　幸夫君
　　　　　　柴田　睦夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　葉梨　信行君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　新田　　勇君
　　　　　　　　警際庁刑事局保
　　　　　　　　安部長　　　　　漆間　英治君
　　　　　　　　自治大臣官房長　持永　堯民君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　森　　繁一君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　柳　　克樹君
　　　　　　　　自治省財政局長　矢野浩一郎君
　　　　　　　　自治省税務局長　津田　　正君
　　　　　　　　消防庁長官　　　関根　則之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局技術協力課長　大島　賢三君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
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五月二十二日
　外国の地方公共団体の機関等に派遣される一般
　職の地方公務員の処遇等に関する法律案（内閣
　提出第六九号）（参議院送付）
同月二十一日
　医療法人に係る課税特例措置の存続に関する請
　願（村井仁君紹介）（第四二〇〇号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　閉会中審査に関する件
　外国の地方公共団体の機関等に派遣される一般
　職の地方公務員の処遇等に関する法律案（内閣
　提出第六九号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————

○石橋委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、外国の地方公共団体の機関等に派遣される一般職の地方公務員の処遇等に関する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。葉梨自治大臣。
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　外国の地方公共団体の機関等に派遣される一般
　　職の地方公務員の処遇等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○葉梨国務大臣　ただいま議題となりました外国の地方公共団体の機関等に派遣される一般職の地方公務員の処遇等に関する法律案につきまして、その提案理由及びその概要を御説明申し上げます。
　近年我が国の経済社会の国際化に伴い、地方公共団体においても外国の地方公共団体、外国政府の機関等との交流を深めており、地方公務員がこれらの外国の機関の業務に従事する事例が増加しておりますが、国際協力等の目的を達成するためには、これらの職員が安んじて派遣先の業務に専念できるよう、これらの職員の身分取り扱いを整備する必要があります。
　以上が、この法律案を提出いたしました理由であります。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　まず、地方公共団体の任命権者は、地方公共団体と外国の地方公共団体との合意等に基づき、または外国の地方公共団体の機関、外国政府の機関等からの要請に応じ、これらの機関の業務に従事させるため、条例で定めるところにより、職員を派遣できるものとすることといたしております。
　次に、派遣職員は、派遣期間中、地方公共団体の職員としての職を保有しますが、その職務に従事しないものとし、派遣が終了したときは職務に復帰するものとすることといたしております。
　次に、派遣職員の業務上の災害については、派遣先の機関の業務を公務とみなして地方公務員災害補償法による補償及び地方公務員等共済組合法による給付を行うものとすることといたしております。
　次に、派遣職員の給与及び旅費の支給については、国際機関等に派遣される国家公務員の給与及び旅費の支給に関する事項を基準として条例で定めるものとすることといたしております。
　次に、派遣職員が職務に復帰したときの任用、給与等に関する処遇については、部内の職員との均衡を失することのないよう適切な配慮が加えられなければならないものとすることといたしております。
　なお、この法律は、昭和六十三年四月一日から施行することとし、施行の際現に休職または職務専念義務を免除する措置により外国の地方公共団体の機関等の業務に従事している職員について必要な経過措置を講ずることといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決賜りますようお願い申し上げます。

○石橋委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
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○石橋委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。加藤万吉君。

○加藤（万）委員　ただいま提案がありました法案について、幾つか質問をさせていただきます。
　国家公務員の海外派遣につきましては、既に十余年前から同法があるというふうに聞いておりますが、この時期に地方公務員に対するこの法案を提案した理由はどういうことでございましょうか。率直に申し上げて、今の日本の海外の経済協力態勢からいえば、また派遣されている事実から申し上げれば、少し時期が遅きに失したのではないか、こんな気がいたします。これが第一の質問であります。
　第二の質問は、七条条項に給与の問題が、国家公務員に準じて云々、こうありますが、私は、地方公務員の賃金という問題は、当委員会でもしばしば議論がありますように、国家公務員と並びに律するということはどうも合点がいきません。むしろ地方自治体の自主的な、あるいはそれぞれが取り決めている給与条件に従って行うべきであって、もしそれが国家公務員との関係で極めて差があるとするならば、行政指導その他において行うべきであって、本法そのものに記載をする法案として提案をする必要性はないのではないか、こう思うのですが、以上二点について、まず御答弁をいただきたいというふうに思います。

○柳（克）政府委員　先生御指摘のとおり、国家公務員の場合には、昭和四十五年に法律ができまして、四十六年から施行されております。この当時は、地方公共団体の職員が海外協力というようなことで海外に出ていくということが余り例がございませんでしたものですから、当時の情勢からして、地方公務員については制度をつくるまでに至っていなかったということでございます。最近、特にこの数年、海外に派遣される地方公務員の数が非常にふえてまいりまして、現在なお増加傾向にございますものですから、国際化という観点から今日提案をしてお願い申し上げておる次第でございます。
　それから第二点の派遣職員に対する給与の問題でございますけれども、国家公務員の派遣法には、国家公務員につきまして、派遣期間中の給与として原則として七割ということを決めておりますが、国家公務員の場合と同様の目的でもって海外へ出ます地方公務員についても国家公務員と同様の取り扱いをするということが望ましいと考えまして、国家公務員の基準に準じてという規定を入れたわけでございます。これは、現在の地方公共団体で海外に派遣されている職員についての給与を見ますと、いろいろばらばらでございまして、その観点、それからもう一つは、国家公務員と同様の基準ということによりまして一定の保障と申しますか、一つの線を引きたい、職員のためにもその方が安心できるのではないかというような観点からこういう規定を入れたものでございます。

○加藤（万）委員　近年といいますけれども、おたくからいただいた資料ですと、六十年度で百三十何人ですか、十年前も百人以上出ているのでしょう。近年じゃないですよ、それは一昔前ですよ。ならば、もう少し早くこういう対応をすべきではなかったのですか。資料説明の段階で、外交関係に関する当委員会での法律案というのは初めてだそうであります。私も、実は長いこと地行をやらしていただいておりますが、先回、消防関係の派遣の法案が出ましたけれども、こうしてまとまった一つの体系として出るのは初めてなものですから、さて、ということでひっくり返してみましたら、そういう状況であります。
　で、四月一日にさかのぼって当面経過措置を行うということでありますけれども、どうでしょう、時限をどのくらいの期間に限定するか、これは検討の余地があろうかと思いますけれども、現にこれほどの人間が派遣されているわけですから、本法を遡及をして適用する。この時限をどのくらいに切るかは当局で考えていただければいいわけですが、私は、さまざまなこの法案に盛られている処遇条件を今後できれば時間的に少しさかのぼらして、例えば三年であるとか五年であるとか、そういう条件をつくって、遡及をして条件適用をすべきではないか。年金問題もそうですし、あるいは給与の面でも、あるいは職場の確保の面では現実には行っているかもしれませんけれども、そういう条件を整えてやるべきではないか、これが第一点であります。
　私が言っているのは、給与の問題は七割保障、なお一〇〇％保障という、その給与の格差の問題を言っているのではないのです。給与の設定というものはそもそも地方自治体の自主的な行政執行上の権限ではないか、したがって、そうなってくると、国家公務員に準じて云々と本法で規定するのはどうか、むしろそれは行政指導上、それぞれの各地方自治体に対して、そういう施策をとるべきではないか、こういうことを申し上げているわけでありますから、これはそういう方向で地方の自主的な対応というものを与えていくということが必要ではなかろうか、こう思います。後でこれは答弁をいただきたいというように思います。
　それから、これに関連しますけれども、外務委員会で今議論になっております例の緊急援助隊派遣に関する法律案、きょうも新聞で我が党の河上先生が少しこの問題に対する御意見を述べておられるようでありますが、これは外務省の所管事項ですから、外務省の方、見えておると思いますが、この中には、警察庁は含まれますか、これが第一点であります。
　今外務省が外務委員会に提案をしている国際緊急援助隊の派遣に関する法律案では警察、消防は含まれているのでしょうか。含まれた中で、いうところの援助隊チームを組もうとしておるのか、これをまずひとつ外務省からお聞きをしたいと思うのです。

○大島説明員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘がございましたように、外務委員会の方で、外務省が主管官庁となりまして提出をしております国際緊急援助隊の派遣法というものがございますけれども、諸般の事情によりましてまだ審議をされるに至っておりません。
　内容につきましては、海外で大規模な自然災害等発生しました場合に、その被災国が必要としております人命救助であるとか医療の救助あるいは技術協力的な援助を行う、そういう活動を行うために我が国が持っておりますいろいろな専門的な知識、ノーハウ、そういったものを出すことによって、より大きな国際協力に結びつけたいというのが大きな趣旨でございます。
　そこで、救助でございますけれども、我が国内におきまして救助活動を専門的に行い得る能力を持っておりますものは、市町村の消防それから都道府県の警察、それから海上に関します救助ということでは海上保安庁にございます特殊救難隊それから自衛隊とあるわけでございますけれども、この緊急援助隊の派遣法におきましては、こういった救助に関連します活動について、市町村消防それから都道府県警察それから海上保安庁というものの専門的な能力を活動できるように措置をいたしております。
　したがいまして、今御指摘ございましたように消防、警察が含まれておるわけでございまして、その関連の所要の組織法の改正も同時に行うという内容になっております。

○加藤（万）委員　大変ですね、自衛隊を救援機で派遣するとなると、これは自衛隊の海外派遣ですからね。
　これは自治省にお聞きしますが、先般、世界の災害時に消防派遣の問題が法律案で可決されました。この消防派遣と今の緊急援助隊との関係はどう整合性を持たれるのですか。もし、チームとして出すならば、これは本来法律が一本化されなければおかしいと私は思うのですよ。今の外務省の説明はそのとおりでしょう。
　それから、今度警察も派遣しようじゃないかということがあの審議の過程でも出ましたよね。そうしたら自衛隊の緊急災害時における海外派遣、こういうことを考えてきますと、自治省もいよいよ国際外交の舞台に地方団体を含めまして入っていくということになりますから、これは大臣、この法律だけに限定して見られる、この場合は海外の技術援助的なものを含めてのことでございますけれども、大変な内容をこれからは持ってくるような気がしますね。
　まず整合性の問題については、ぜひ自治省側からどなたかひとつ説明してください。
　きょうは時間がありませんから、続けて質問していきます。
　外務省、いろいろ今地行で議論になっておりますように、外国への我が国の地方公共団体からの派遣がありますね。同時に、外国から今日本が海外協力事業団あるいはいろいろな組織を通じまして受け入れていますね、研修員であるとか技術習得のためだとか医師だとか、時には我が国の学術関係まで含めて教師を呼ぶとか。最近、問題になっておりますのは、こういう海外から入ってくる人の健康管理が実はできていないというのです。
　日本から派遣する場合は、それぞれの会社あるいは企業でも当然健康診断をしまして海外に派遣し、向こうにおいて、海外の施設でいろいろな健康診断を受ける。ところが、外国から入ってくる人は、向こうを出るときに健康診断をされてないのですね、これは全部とは言いませんけれども、そういう例が多いそうです。そして日本に来られて、せっかくの研修期間一年間あるうちに、三カ月なり四カ月なり病気で病床に伏してしまう。日本では外国人に対するいわゆる労働基準法で定めるような健康管理のシステムはありませんから、半年に一遍定期診断を受ける、健康診断を受けるということもないわけですね。結果として日本の海外協力という問題が極めてロスを生じている、こういう事態があるわけです。したがって、日本に来た場合には日本の法に適用して、あるいはそれに準拠しながら、できる限り健康管理に配慮すべきではないか、私はこう思うのです。この二つの点。
　自治省、先ほどの質問はいいです。私の要望にしておきます。時間がありませんから、今の整合性の問題、それから外務省の方、健康管理についてどう考えられるか、御答弁いただきたいと思います。

○大島説明員　我が国に海外から民間ベースあるいは政府ベースでたくさんの研修員が参っておるわけでございますけれども、私どもの所管しております政府が受け入れている技術研修員、これは国際協力事業団を通じてやっておりますが、年間約四千四、五百名程度ございます。
　　　　〔委員長退席、西田委員長代理着席〕
　これらの来日します研修員が日本に来まして病気になったりしますと、せっかくの研修をむだにしてしまうということもございますし、本人にとっても非常な不幸であるわけでございます。そういうことのないように、私どもも日本に来ます前、それから日本におります期間の健康管理については、いろいろ健康チェック体制も含めましてきちっとしなければいかぬということで、努力しておるつもりでございます。
　具体的に申し上げますと、研修員として日本に来ます前に、その受け入れを決定するに際しましては、本人の健康証明書を、本来は私どもといいますか日本側がそこまで徹底してやれればいいのかもしれませんけれども、現状では日本側が直接健康診断するほどまでの能力、余力もございませんので、相手国政府に本人が健康診断書を提出いたしておりまして、相手国政府がその国内できちっと本人について行われた健康診断書をチェックしまして、問題がある人はその段階ではねる、したがって、日本には来れない。そのほかのいろいろな条件もございますけれども、健康面につきましてもパスした人が日本に推薦されて受け入れが決まる、こういうやり方になっております。
　それから、日本に来ました後につきましては、国際協力事業団の研修所が全国に十一カ所ございますけれども、それぞれの研修所に顧問医を置いております、あるいは相談員を設けております、そういうところで常時健康相談に応じる体制をしいております。
　それから三番目に、すべての来日しました研修員に対しまして、受け入れ期間中に海外旅行傷害保険を義務的につけております。これは政府の負担におきまして保険をつけさせまして、万一病気になったり、あるいはけがをしたといったようなことがございました場合には事業団が療養費を負担するということになっております。
　先ほど四千五百人程度と全体の数を申し上げましたけれども、昨年度一年間の数を調べてみますと、来日しました四千五百人の研修員のうちの九人がいろいろな事故あるいは病気で入院をいたしております。少し長期にわたったケースもございましたけれども、その九人のうちの二人が帰国したということでございまして、この数が多いか少ないかというのはいろいろございますけれども、私どもとしてはこの対応については御指摘のように一層力を入れまして、心配のないようにしていきたいと思っております。

○柳（克）政府委員　消防の救助活動の場合でございますけれども、これは先生先ほどおっしゃいましたような事例がございましたものですから、今般法律案を提出いたしまして、そういう態勢に対応できるようにしたい、こういうことでございます。
　今お願いしております海外派遣法との関係で申しますと、この海外派遣の場合には国際協力で向こうの国へ行きまして、しかるべき向こうの地方公共団体等の指揮下に入って仕事をする。そういたしますと、その仕事はこちらの団体の公務ということでは非常に考えにくいというようなことがございまして、そういうような観点から提案をいたしております。非常に原則的に申しますと、海外派遣の場合、この法律の場合には、職務が向こうの仕事をする、それから救助活動の場合にはこちらといいますか、日本の仕事をしておるというような整理と考えております。

○加藤（万）委員　大変内容的には、お互いに質疑応答を交わしますと、他の法律案との矛盾とか整合性とか十分ひとつこれからは気をつけて目を配っていただきたい、こう思います。
　大臣、サミットの前にフランスへ行かれるのだそうですね。二十八日に経済対策閣僚会議があるというふうに私は聞いておったのですが、けさ新聞を見ましたら、きょうおやりになるそうですね。今度総理がお持ちになるサミットへのおみやげは五兆円の補正予算、それから内需拡大の一兆二千五百億と言われておる減税ですね。大蔵大臣は所得税、住民税減税をこの中に含めて行います、こう言っているわけです。これは税務局長、地方税の減税がこの時期にどういう条件が整えばできますか。

○津田政府委員　今国会に税制改革の一環としまして、個人住民税につきまして軽減を図るため、初年度分というような格好で提出しておるわけでございます。ただ、正直申しまして、年度途中になりまして、個人住民税は六月から徴収に入るという時期でございまして、既に大方の普通徴収あるいは特別徴収の通知は手続がもう現行税制で進んでおるような状況でございます。所得税におきます年末調整というような手段がない住民税の特異性、こういうような観点から、従来におきましては年度途中において減税を実施した例は実はございません。しかし、今回の問題、国際公約の履行であるとか、あるいは税制改革というものにつきまして衆議院に設けられました協議機関の協議の状況というようなことによりますと、場合によりましては減税というようなことも考えなければならないのではないか、かように思っております。
　その場合には地方団体、それから特別徴収義務者の事務処理というものが円滑に行われるための措置というものを考えることはもちろんでございますが、現在のような地方財政の状況ということを考えますと、所得税減税の交付税影響分も含めまして地方財源補てん措置をしっかりと確立して、地方団体の財政運営に支障がないようにしなければならないのではないか、かように考えておるわけでございますが、結論はまだ出ておらない状況でございます。

○加藤（万）委員　大臣、この前交付税問題で各党の皆さん方が質問しまして、大臣は、御心配をかけないようにします、いわゆる今、協議機関で議論になっている税法の改正をなるべく早くひとつめどをつけていただきたい、でなければ交付税の支給ができない、こういうお話でしたね。私は、その範囲ではその答弁でいいと思うのです。ただ、今起きている内需拡大とか減税問題はやや政策的、政治的要請ですよね。官僚の皆さん方、いわゆる事務方としては、税法をやってください、それに対する財源措置については御心配要らないようにします、これでいいと思うのです。ただ、大臣の場合には私はその答弁では少し物足りません。物足りないというよりも、むしろむなしさを感ずるのですよ。大臣の場合は政治家ですから、事務方がおっしゃるような答弁を、メモをもらって答弁するのじゃ意味がないのですね。一兆二千三百億という減税、あるいは五兆円の補正予算、これは減税を含めるかどうかは別としまして、こうした場合に、今税務局長からもお話がありましたように、五十八年のときにはできなかったのです。五十九年に持ち越して、五十九年に減税したのです。今、六月段階でそれぞれの徴税措置が行われていること、それからこの次に減税をやるとなると、それは全部洗い直しをしてやらなければいけません。そういう条件にあるにもかかわらず、今地方団体は財源的にめどがつかないという状況にあるわけです。どうされるのですか。
　それから、きょうの経済対策閣僚会議でもし話が出ておったらこれは御答弁いただきたいと思うのですが、公共事業を含めて五兆円の補正予算を組む、いいでしょう。今こういう状況ですから、当然もっと大型に組んでいいくらいに私は思っておりますけれども、その場合の財源問題についてどう考えられるのですか。一兆四千億円の昨年度の緊急経済対策を決めたときに地方団体が負担した金、それから、大臣が本会議で御答弁になりましたように八千億の単独事業の追加、実際問題としてなかなか未消化でしょう、起債の面におきましても財源措置の面におきましても。そういう状況に今度は五兆円の補正予算が来るのです。なお、当委員会で質問がありましたように、交付税の総額については法律の改正案が出なければ、御心配はないと言っていますけれども、法律案の改正が決定しなければその額が確定できない、こういう状況にあるのです。アングラ放送がどちらかは別にしまして、大蔵大臣はそれなりのことを言っていると私は思うのです。例えば、減税については戻し税以外にできません、こう言っているでしょう。そういうふうに新聞では報道していますよ。それから五兆円の問題についてはＮＴＴの株の売却であるとかあるいは建設国債の発行であるとか、何となしに、ああなるほどそうすればできるのかなという期待を持ちます。自治省は何も言っていないです。この前、売上税のときには官房長が少し食言的なことを発言したものですから、野党から攻撃されていました。今年度予算について売上税問題云々、こういう話がありましたけれども。
　この時期こそ、自治大臣としては、こうこうこういう方向でやればやれますよ、なお国に対してはこの財源についてはこういう方向で自治省としては折衝しますよ、大蔵省との折衝はこうしますよという、そういういわゆる自治省が何を考えているのだろうかと思っている地方自治団体に対して——私はこれは官僚の人では無理だと思うのです、発言しろといっても、これはできません、またやられますから。大臣として政治家、同時に自治省、各地方団体に政治的な責任もお持ちになる立場からいえば、今の減税に対してはどうしますと。財源対策については、今局長から話もありましたように減税に対する財源がこうなければなかなか難しいです。そのめども税制改正だ、こういう話になってしまうわけです。これじゃ地方自治団体、自治省が何を言っているのだろうか。ならば、九月の各地方自治団体の補正予算ではこうしましょう。こういう答えが出てくるのですね。全然そういう政治的な発言がないですよ、新聞で見る限り。先回この囲みで大臣の苦悩の様子はわかりましたけれども、苦悩だけ言っているんじゃ我々でも言えることなんで、どうなんでしょうか。

○葉梨国務大臣　確かにけさ経済対策関係閣僚会議が開かれまして、今度策定されます総合経済対策につきまして、政府並びに党の担当役員の間で議論が行われました。それで、積極的な財政政策をしまして、日本が世界の経済の中で日本としての景気浮揚の責任を果たしていくためにどういう内容を盛り込んだらいいかということについて議論が出た次第でございます。そして、公共事業、国における公共事業、地方単独事業あるいは政府機関における事業並びに減税を含んで、どのように配分したらいいかというようなことにつきまして大略の議論が行われ、なお一層問題点を煮詰めて二十九日に二回目の会合を開こうということできょうは散会した次第でございます。
　地方にとりましては、昨年に比べて公共事業を大幅に計上するといたしましても、その四割から五割は地方負担となるという問題がございます。それから、地方単独事業はもちろんでございます。一般財源並びに地方債の起債をしなければなりません。しかも、地方におきましては、この厳しい景気の中で地方における歳入がなかなか伸びないという問題もございます。
　それで、まず減税問題でございます。減税をやるという方針は決まっておるわけでございますが、中央における所得税減税、これは確定しているのではないであろうか、内容、額はこれから検討するところでございますけれども、決まっているであろう。地方税、地方住民税の減税をやるかどうかということは慎重に考えなければならないと思うのでございます。既に住民税等につきましては、住民税徴収の手続が進んでおりまして、年度途中における減税は、先ほど局長も申し上げましたように、今までやったことがない。これを途中でやるとすれば莫大な経費もかかる。しかし、景気浮揚のために所得税だけでなくて住民税の減税もやるとすれば、それにはそれなりの地方に対する裏づけがなければ対応できない、こういう状況であるわけでございます。
　それから、減税の問題につきましては、これは国税、地方税を通じての問題でございますけれども、ことしだけ減税をやるということでは済まない。景気浮揚とか消費を活発にするというような政策目的からいたしますと、ことしも来年以降も通じて減税がきちっと行えるような裏づけをつくらなければならない。そういう意味で、税制改革の一環としてその裏づけを一体どう行っていくか、そこに腐心の存するところがあるわけでございます。
　また先生は、御心配いただきまして、地方交付税の配分につきましては八月中に事務手続を終わらなければならないけれども、時間がないであろうとおっしゃいます。まさに時間がないからこそこの税制改革についての検討委員会の議論を速やかに進めていただいて、方向をきちんと決めていただかなければならない、このように考えているところでございます。
　大略、そういう状況であることを御報告申し上げます。
　　　　〔西田委員長代理退席、委員長着席〕

○加藤（万）委員　時間がありませんから、一つだけ私の見解を申し上げておきます。
　減税をやるにしても何にしても一般財源でどう始末をつけるのか。きょうの議長の協議会の発言は、二、三カ月の間にと言っています。二、三カ月先になっても、交付税はもう間に合いませんね、年度末に各交付税がどのくらい総額として確定するかということはあるでしょうけれども。そうしますと、大臣、今減税をやるかやらないか、これは大変なことですね、大蔵大臣は所得税と住民税減税をやると言っているのですから。大臣はもっと言われたらいいですよ、今までそういう例がありません、したがって一般財源で全部始末してくださいと。交付税特会なら特会に国の一般財源で繰り込んで、交付税特会から交付税関係の特会財源は始末します、そうしなければ私は責任持ちません、これぐらいのことは言ってもいいと思うのです。
　そういうことを言わないから、どうも自治省の方は法律待ちだ。御心配はかけません、こう言っている。自治省はまた何かあるのだろう。私は、これは少し勘ぐった見方で申しわけないけれども、今度の売上税法案に伴う地方の交付税関係、利子課税も含めますけれども、これは売上税はとにかくとして、制度としては地方に分配する金額の問題を第四の安定した課税税目として——売上税がいいかどうかは別ですよ。そういうものをねらったというねらいはわかるのです。それに固執されているような気がしてならぬのですよ。どうも、売上税で第四の安定した税目ができた。これを確保するためには余り大蔵省に物を言っては損だ。物を言ってはそこが断ち切られてしまうのではないか。あるいは、売上税が廃案になった状況の中で次の大蔵省との折衝がしにくくなる。そういう面があるために、本来地方自治体が持っている要請に対してこたえるアドバルーンが上げ切れない。これは少しうがった見方かもしれませんけれども、きょうは時間がありませんからこれ以上言いません。
　そういう見方すらされる可能性がありますよ。ですから、売上税を中心とした安定した税目を第四の税目、いわゆる所得、法人、酒税、そして第四の税目をつくった。別に考えたらいいですよ、売上税がだめになったのですから。そして、第四の安定した税目をとりながら同時にやる。今の段階でどうするかといったら、決まらないのは一つか二つしかないのですよ。だって、売上税はなくなったのですから、電気税はもとに戻るわけでしょう。たばこ消費税は十二月三十一日までですから、来年の三月三十一日までまた延ばす。しかしようがないですね。もう決まったでしょう。それから、財特はもう利子課税がだめになったわけですからこれも決まっているでしょう。交付税を算定する基礎に決まっていないのは減税だけですよ。減税財源だけでしょう。それはいろいろあります、きょうは時間がありませんから言いませんけれども。それに基づいて地方の財政計画をつくり、やるということは不可能ではないのではないですか。
　この間からここで皆さんから交付税の確定ができないのはけしからぬ、早くしろ、じゃないと地方団体は困るぞ。何かそういう期待にこたえるものは、こことこことこことをやってくれなければおれの方は困るのだ。交付税の交付もできない。したがって、地方団体が今度はさらに五兆円の追加をされた補正予算の中で地方公共事業をやれといってもそんなものは起債では始末できませんよというくらいのことを言ってやることによって、国、政府側の全体の雰囲気がそうか、地方財政もそういう大変なことなのか、それに対してどうするかという手当てが生まれてくるのではないでしょうか。
　そういうことを含めて、この際ぜひ、私は、事務方の意見に任せるのではなくて大臣がおっしゃることが必要である、そして、パリにおいでになるのなら、そのことをきちっと後継の外遊中のかわりの大臣に申し送りをして、二十九日の閣僚会議にはそれが目に見えるようにしてほしい、こう思います。

○葉梨国務大臣　いろいろ御心配をいただいて大変ありがたく、感謝を申し上げます。
　大蔵省に対します自治省のスタンスというのは先生が言われるようなものではございませんで、私はおとなしいけれども、事務当局が大蔵省がたじろぐくらいに頑張っておりまして、昨年の税制改革における地方財政の充実強化という目的のためにどんな働きをしたか、御想像いただきたいと思う次第でございます。
　今度のこの売上譲与税その他税制改革、まだ現にきょうは二十六日でございますから、政府原案が提案されている際でございますけれども、これが策定される過程においては大変な努力をしましたし、それから今先生が心配されるようなこれからの状況につきましても言うべきことはきちんと言っておるということだけ申し上げたいと思います。また、事務当局と私は緊密に相談をして一体となって大蔵省と折衝を進めている、こういうことも申し上げておきたいと思います。
　ただ、事柄は非常に深刻でございまして、また急を要する、こういう意味で野党の先生方にも協議会における協議を真剣に進めていただきたいということも繰り返しお願い申し上げている次第でございます。
　地方が今こういう状況の中でいろいろな事業もしなければならない、交付税の交付は一体どうなるかという心配をしていることにつきましても、私どもとしては先生方と同じようにいろいろ憂慮をしておるわけでございますが、これからの限られた時間にできるだけの努力をして地方団体には迷惑がかからないようにしていきたい。そのためにも重ねて野党の先生方の御協力をお願い申し上げる次第でございます。

○加藤（万）委員　終わります。

○石橋委員長　小谷輝二君。

○小谷委員　最初に警察庁にちょっとお尋ねをしておきたいことがございます。
　最近悪質な興信所、また探偵社、探偵事務所を名のるのが非常にはびこりまして問題になっておるわけでございますが、この興信所並びに探偵事務所等の設置する資格、届け出、これ等の義務があるのかどうか。また特にこれらの悪質な業者が大手企業から頼まれて信用調査に来た、こういうことで中小企業を訪問をして、優良会社と報告をしておくからということで金を要求する、俗に化調（ばけちょう）と言われるこういう事犯が横行しておるわけでございますが、特に円高不況等で困っている中小企業がねらいに撃ちにされているということで問題になっているわけですが、この実態について警察庁は御存じかどうか。

○漆間政府委員　お答え申し上げます。
　まず調査業について届け出等の義務があるかないかというお尋ねでございますけれども、これは法律的には何らの規制もございません。ただ、大阪府におきまして条例で規制をいたしておる例はございます。
　それから、化調等の事柄についてどの程度実態を把握しているかというお尋ねでございましたが、この化調と申しますのは業界の用語で、調査依頼を受けていないにもかかわらずあたかも受けているように装いまして、対象業者に対して依頼者には優良企業であると報告するというようなことを申し向けまして、会費であるとか広告費の名目で金銭を要求するような営業活動を総称して化調と言っているようでございます。この化調がどの程度行われているかということにつきましては当庁としては把握をいたしておりません。ただし、業界筋の話によると相当程度行われているというようなこともございまして、例えば先ほど申し上げました大阪府下におきましては、これは条例がございますので、大阪府下には社団法人として調査業協会がございますが、その調査業協会にこの種の苦情が殺到して、担当の委員会をつくって自主規制を強化したところ急激に減ったというような事例もございます。そういうように業界の実態としてはあるようでございますけれども、検挙事例としては警察庁としては把握をいたしておりません。そういう状況でございます。

○小谷委員　最近特に商法の改正等によりまして締め出された総会屋、また警察の取り締まり等で追い詰められた暴力団、これらが大阪府の場合は条例である程度規制されておりますが、他の府県におきましては全く野放しで、資格も届け出義務も必要としない、だれでもどこでもいつでもできる、こういうふうな状態でありますので、これらが企業を食い物にしているケースが非常に多いわけであります。今後どこの所管になるかわかりませんが、何らかの法規制が必要ではないか、また、今後の取り締まり対策についても、警察当局も何らかの取り締まり対策を考えなければならないのではないか、こういうふうに思うわけですが、この点はいかがですか。

○漆間政府委員　お答えを申し上げます。
　まず警察といたしまして、探偵社あるいは興信所等の調査業者の活動が何らかの刑罰法令に触れる場合には厳正な取り締まりを行うことはもとよりでございます。また、現在任意団体でありますけれども日本調査業協会というような団体もございまして、幾つかの業界団体がございます。こういう業界の団体と連携を図りながら必要に応じて防犯上の指導を行うとともに、その業界団体が先ほど申し上げました大阪府の調査業協会と同様に、自主的な規制としてこの種の行為を慎むように、まず調査業協会等の育成を図るとともに、その団体を中心とした自主的規制を推進してまいりたい。その状況の推移を見ながら最終的に報告する必要があるかどうかを検討していく、こういう段階的な対応を考えております。

○小谷委員　今回提案されております外国の地方公共団体の機関等に派遣される一般職の地方公務員の処遇等に関する法律案、この問題につきまして二、三お尋ねをいたします。
　国家公務員の海外派遣法というのは昭和四十五年に関係法律が制定されておりますが、地方公務員につきましてはこの種の法律が整備されていなかった、今日まで過ぎてきたということでございます。今回法制化しようとするのは、地方公務員の海外派遣職員に今日までいろいろな問題があったやに承っておるわけでございます。特に住宅問題、医療問題、また教育問題、公務災害問題等々がいろいろ地方公務員の海外に派遣された職員の間に起こってきたという事実も何点かございます。一部地方自治体におきましては四十五年に制定された国家公務員の海外派遣法、これに準じてすべて処遇をしてきた、こういう府県もあるわけでございますが、今回立法化に踏み切られた主たる理由というのはどういう点があったわけですか。

○柳（克）政府委員　まず一つは、最近いわゆる国際化が進んでまいりまして、地方公務員で海外に派遣される職員が非常にふえてきた。四年前の昭和五十八年約百人でございましたのが、その後約百五十人、二百人というふうにふえてきておる状況でございまして、それを受けて法律が必要なのではないかということを考えたのが一つでございます。
　それから、ただいま先生御指摘のように従来のやり方でまいりますと、海外派遣された場合に公務とみなすということができておりませんものですから、公務災害補償の問題あるいは共済年金の適用の問題、それから退職手当の問題等、職員の身分取り扱いにつきましていろいろと問題がある、そういう問題がないようにしたい、こういう趣旨でございます。

○小谷委員　国家公務員の派遣職員に準ずる内容を検討し考えているということでございますけれども、地方公務員の海外派遣職員と国家公務員の海外派遣職員との格差はおおむねこれでなくなるのですか。

○柳（克）政府委員　この海外派遣法では先生御承知のとおり条例事項がございますものですから、その条例の規定のいかんにもよるわけでございますけれども、この法律の精神を持って条例をつくり、適用していただければ、国家公務員の場合と同様の取り扱いになるというふうに考えております。

○小谷委員　今後自治体の職員の交流事業は、最近自治体の国際化という問題がますます重要視されておりますし、地方自治体独自の各外国の都市との姉妹提携等々も進んでおりますので、非常にふえてくると思います。ところが、条例に定めるということのようですが、相手国の自治体の形態も我が国と同様な形態がとられておるとは必ずしも言いがたい点も随分ございます。特に公共団体に準ずる機関というふうに規定されておるわけですけれども、この範囲をどう決めていくか、ここらが一番重要な問題として地方自治体では判断の基準が必要とされるのではなかろうかと思うわけでございます。例えば地方自治体としても非常に必要な研究課題として職員を派遣した、行った先が図らずも世界的に有名な科学技術の研究機関であったとしても、これが私立のものであったり、また俗に言う公共団体に属すると見なされないようなところであったり、また私立大学、民間企業等々あるわけでございますけれども、ここらの範囲を条例によってどのように幅広く、要するに目的達成のためにどう範囲を条例で定めていくか、これは重要な問題だと思うのです。この点はいかがですか。

○柳（克）政府委員　法律の二条一項四号に「前三号に準ずる機関で、条例に定めるもの」という規定を設けておりまして、これの典型的なものといたしましては国公立以外の外国の学校、研究所、病院などを考えておりますけれども、それ以外でございましても公共的、公益的な機関であるとその地方公共団体で判断されるものについては条例で決めていただいていいのではないかと考えております。