予算委員会

平成二十年四月七日（月曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小池　　晃君　　　　　大門実紀史君
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　正久君　　　　　山田　俊男君
　四月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　荒井　広幸君　　　　　松村　祥史君
　　　　　河合　常則君　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　末松　信介君　　　　　西島　英利君
　四月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷合　正明君　　　　　浮島とも子君
　　　　　渡辺　孝男君　　　　　荒木　清寛君
　　　　　大門実紀史君　　　　　小池　　晃君
　　　　　福島みずほ君　　　　　近藤　正道君
　四月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浅尾慶一郎君　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　福山　哲郎君　　　　　松野　信夫君
　　　　　鰐淵　洋子君　　　　　谷合　正明君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　植松恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　尚子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保潔重君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見庄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　友近　聡朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　中谷　智司君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　良信君
　　　　　　　　　　　　　　　　松野　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　　高君
　　　　　　　　　　　　　　　　米長　晴信君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　福田　康夫君
　　　　　　　総務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（地方分
　　　　　　　権改革））　　　　増田　寛也君
　　　　　　　法務大臣　　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　　外務大臣　　　　　高村　正彦君
　　　　　　　財務大臣　　　　　額賀福志郎君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　舛添　要一君
　　　　　　　農林水産大臣　　　若林　正俊君
　　　　　　　経済産業大臣　　　甘利　　明君
　　　　　　　国土交通大臣　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（経済財
　　　　　　　政政策））　　　　大田　弘子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（少子化
　　　　　　　対策、男女共同
　　　　　　　参画））　　　　　上川　陽子君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　岩城　光英君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　遠藤　乙彦君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　西川　京子君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　岸　　宏一君
　　　　　　　農林水産副大臣　　岩永　浩美君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　山本　順三君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　竹島　一彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村松　　帝君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　政府広報室長　　　高井　康行君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　関　　有一君
　　　　　　　法務省刑事局長　　大野恒太郎君
　　　　　　　財務省主計局長　　杉本　和行君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　渡邉　芳樹君
　　　　　　　社会保険庁長官　　坂野　泰治君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　石井　博史君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房建設流通政策
　　　　　　　審議官　　　　　　榊　　正剛君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　和泉　洋人君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○予算の執行状況に関する調査
　（経済・社会保障等に関する件）
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○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　予算の執行状況に関する調査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
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○委員長（鴻池祥肇君）　予算の執行状況に関する調査を議題とし、経済・社会保障等に関する集中審議を行います。
　質疑者はお手元の質疑通告表のとおりでございます。
　これより質疑を行います。内藤正光君。

○内藤正光君　おはようございます。民主党の内藤正光です。
　私は、これから一時間余りにわたりまして、年金について議論をさせていただきたいと思います。
　今日はテレビが入っているということもありまして、総理以下大臣の皆様方には、大変恐縮ではございますが、ほんのちょっとのお時間をいただきまして年金のおさらいをしてみたいと思います。
　年金というのは、これまでのその記録管理の在り方というのは、転職、引っ越しあるいはまた結婚、そういった機会ごとそれぞれに記録管理がなされていました。しかし、これでは記録管理がままならないということで、平成九年、今から十一年前なんですが、基礎年金番号というものが導入をされ、それが一人一人に割り当てられた。そして、今までばらばらだった年金記録をこの基礎年金番号に名寄せをして一元管理をすることになったわけです。ところが、すべて名寄せされれば良かったんですが、名寄せし切れなかったものが当時たくさんあった。そして、その後、減少を続けたとはいうものの、今五千万件もの記録が名寄せせずに残っている。つまり、持ち主が分からないままシステムの中をさまよっている記録が今五千万件存在するということでございます。これがまさに宙に浮いた年金記録と言われる問題ですが、私はこの問題について具体的に議論をしていきたいと思っております。
　さて、三月十四日、先月ですが、社会保険庁はその分析結果を公表いたしました。それ、皆様方のお手元にお配りをしてある一枚目の資料にそれが書いてありますが、簡単に説明をさせていただきますと、（資料提示）五千九十五万件もの宙に浮いた年金記録があった。それを正しい年金記録、つまり基礎年金番号を持つ記録と氏名、生年月日、性別でもって名寄せ作業、突き合わせ作業を行った。そして、その分析結果が大きく言って三分類出てきた。
　一つ目、一番上の赤い枠囲みにしてありますが、名寄せできなかった、結局だれのものか分からない記録が二千万件、全体の四〇％です。そして、その二つ目の分類として、名寄せできた記録、大体だれのものか分かった、これが一千百七十二万件、全体の二三％。そして、その次、政府が解明済みと主張する記録、これはどういうことか。例えば、後で議論をしますが、脱退手当金をもらってもう制度から脱退している、これ以上調査する必要がない、だから解明済み、そういったものが千八百九十八万件、全体の三七％。政府は、この黄色いところと青いところ、合わせて六〇％、三千万件ですね、ここをもう解明済みと言っているわけです。
　そこで、総理大臣にお尋ねします。
　この解明とはそもそもどういう意味なんですか、解決とはどう違うんですか、明確にお答えいただけますでしょうか。総理大臣にお尋ねします。

○国務大臣（舛添要一君）　五千万件をコンピューター上で、これどういうものであったかということで、今委員が御説明くださいましたように、捜査をしてみました。それで、中身がどういうものであるかと。今おっしゃった死亡したとか脱退一時金を支払ったと。中身が何であったかということについて、コンピューター上でできたものが約三千万件、丸い数字で申し上げます。それで、そのうちの千百七十二万件、今千三十万人の方、件数がちょっと人数より多いですけれども、これにお送りしていると。それで、コンピューター上で何であるかというのは分からなかった、これは二千万件ということで、したがって、コンピューター上で解明したらこういうものであったということが分かったという意味で解明でございまして、これからまた解決のための努力は続けていきます。
　そして、例えば死亡なされた方の記録、これは、例えば年金を受け取ってちゃんと死亡届も出ている、だけれどもそれは人間のやることですからどこかでミスがあるかもしれませんが、それはそれで今からいろいろ調べます。ただ、中身が何であるかということ、そういう意味での解明ということで、私はまだまだそれで解決したとは思っていませんので、残された記録も粘り強く、今も、今日もまたこつこつと解明のための、そして最終的に解決につながるための努力を続けてまいります。

○内藤正光君　舛添大臣がお答えいただきましたように、解明と解決は違うものだと。解明というのはあくまでコンピューターによる解析結果が出た、国民が期待するところの解決というのはまだまだこれからの課題として残っているという、そういうことですね。
　もっと分かりやすく言うならば、例えば電車の中での落とし物をした、このことを例に挙げて言うとしますと、解明済みという三千七十万件というのはあくまで落とし物センターに届けられただけの状態。そこに落とし主が名のり出なければ、例えば落としたものが傘であったとしたならば、結局その傘は廃棄されてしまうかもしれないし、貸し傘に転用されてしまうかもしれない。解明済みとはまさにそういうものなんですよね。決して国民にとって満足のいくものではない。ましてや、この赤いところの名寄せできなかった記録というのは、落とし物センターにすら届けられていない。つまり、どうなるか全く分からない。これが今の現状なんですね。展望が切り開けてないわけなんです、赤いところは。
　さて、自民党さんは昨年七月の参議院選挙でいろいろ公約としておっしゃっています。一例を紹介します。自民党は全国民が本来受け取ることができる年金を全額受け取れることをお約束をいたしますと。そしてまた、こんなこともおっしゃっているんですね。完全支払と抜本改革の与党か、あるいは支払先延ばし、問題先送りの野党か、こういうことをおっしゃっているんですね。そしてまた、当時の安倍総理大臣はこういうことを、選挙期間中もおっしゃったんですが、いろいろなところでおっしゃっている。最後の一人になるまで年金記録をチェックし、正しくお支払をする。私は何度も聞きました。
　そして、先ほどお答えいただきました舛添大臣に至りましては、選挙期間中もおっしゃったんですが、八月末の共同記者会見でこのように明確におっしゃっている。読みます。十一月くらいまでにプログラムを組んで来年の三月、つまり先月の三月くらいまでに完成させるというそのスケジュールに基づいて、公約の最後の一人、最後の一円まで確実にやると。そして、本当に命懸けでやりますと、ここまでおっしゃっているわけですね。
　ところが、どうなんでしょう、結果は。三月末の結論。名寄せできなかったものが四〇％も存在した。先ほど大臣も答弁されたように、解明済みという言葉で、国民は何かこの問題が着実に解決に向かっていると誤解しているんですよ。今テレビを御覧の方も、もう大分解決が六〇％も進んでいるというふうに思っている方が多いんじゃないんですか。
　私はこれ、言葉はきついかもしれませんが、言葉の偽装だと思っていますよ。私は、こういうことが実際、現状なんですね。これはまさに私は公約違反ではないかと思っております。総理大臣、この公約違反について、テレビの前で国民に真摯に謝罪すべきではないかと思いますが、いかがでしょう。

○内閣総理大臣（福田康夫君）　今までいろいろな発言がございました。その中で、昨年の夏の段階では、三月までに年金記録問題を全面的に解決するといったような誤解を与えるような表現も、また説明もあったというように思います。このことは、誤解を与えたということによって、また過分な期待を持たせたという意味においておわびを申し上げなければいけないと、こういうふうに率直に思っているところでございます。
　しかし、その後、昨年七月の五日の政府・与党の取りまとめでお約束をしたとおり、本年の三月までに記録をコンピューター上で突き合わせ、そして、その結果、記録が結び付く可能性がある方々へねんきん特別便をお送りするといったような作業は、その後も着実に進行していることは確かです。
　いろいろ不測のことなどもございまして、すべて予定どおりというわけにはいかなかった。いかなかったけれども、今本当に懸命な努力をいたしておりまして、先ほど来委員の説明してくださっているような、そういうような状況ではありますけれども、今後もこの方針に基づいて、そしてまた、分からない部分については更にいろいろな手法を使って、またいろんな御意見も伺っておりますので、そういうことも兼ね合わせて懸命な努力を今後も続けていくということでございます。
　今のところ大きなやり方の変更というのはございませんけれども、しかし、それでいいというように思っているわけではありません。人員の投入もしっかりしなければいけないし、これから更に力を入れてまいりたいと思っておるところでございます。

○内藤正光君　誤解を与えて申し訳なかったという言葉があったんですが、少なくとも昨年中は、多くの国民は、この三月までに政府・自民党は全面解決を約束してくれたと思ってきたわけですよ。少なくとも、昨年七月の参議院選挙、これを公約の一つと考えて票を投じた人は絶対いるはずですよ。これ、国民が誤解した方が悪いというふうに聞こえるんですが、私は、明言されたんですよ、数々の、総理を始め大臣。そしてまた、選挙公約の中で明確におっしゃっているんですよ、野党は問題先送りだと、自民党はしっかりと着実に解決を図っていくと。
　私は、誤解を与えた程度では済まないと思います。私は、この現状を正しく国民に伝え、そして真摯な謝罪が必要だと思います。誤解を与えてしまったというのではないと思います。いかがですか。

○国務大臣（舛添要一君）　今委員が御指摘になったように、選挙のときにきちんと政府・与党の工程表、七月五日の工程表にはコンピューター上で名寄せをするというのは書いてあるわけですが、名寄せとか突合とか統合とか、いろいろ様々な言葉を使い、今委員がおっしゃったような本当にバラ色の夢を与えたこと、これは私も何度も謝罪していますし、これはきちんと政府としても党としても国民に謝らないといけないと思います。その上で、私は今も本当に懸命に一人一人の皆様方が御自分の年金を確実に受け取れるように努力を続けております。
　そして、解明、コンピューター上でできなかったものにつきましても、後ほど議論あるかもしれませんが、例えば住基ネットを活用する、それから旧姓の方、御結婚なさって姓が変わった方に是非お知らせいただいて解明していく、今その作業にまさに特別チームや作業委員会を投入してやっているところでございますので、私は、もう最後の一人、最後の一円までと安倍総理もおっしゃった、私も申し上げた、この決意は全然変わっておりません。そのつもりで今後ともやっていきます。
　そして、十月までに、委員、全員にねんきん特別便が参りますから、受給者も加入者も。五千万で名寄せした人は今行きました。それで、すべての方がそれを受け取って、みんなで協力していただいて、共同作業をして、一人一人がこれを確認して、これが十月まででございます。それと同時に、今住基ネットとかいう話をしましたけれども、個々にある記録、それをいろんな手で洗い出して、その二つの方法で一日も早く問題の解決ということに努力を続けていきますので、私は誠心誠意今後とも頑張ってまいります。

○内藤正光君　私が今日こうして一時間議論に立つその目的は、総理を始め舛添厚生労働大臣に駄目じゃないか駄目じゃないかと、それを言うためだけに私は一時間立っているつもりはありません。問題解決のまず原点は現状の正しい認識、これをしないことには問題解決なんて到底できるものじゃありません。そして、誤解を与えてしまったということで、多くの国民が間違った認識をするような発言をしたのは事実です。だからこそ、後からこれ議論をしますが、特別便に対する反応が悪かったんじゃないんですか。もっと政府が厳しい認識を示していたならば、国民はもっと真剣に対応したはずですよ。そういうふうに大丈夫だ大丈夫だという中途半端な誤解を与えたから国民の方も、こういうねんきん特別便を受け取った国民の方も、お上のやることだから大丈夫だろう、間違いないだろう、それでほとんどの人が回答なしで送っちゃったんじゃないんですか。
　私は、もう一つだけ、この公約というものに関して、一つ本当に興味深い事例を申し述べさせていただきます。
　三月十九日、我が党の同僚議員がある質問主意書を内閣に提出をいたしました。質問主意書というのは、このように委員会でやり取りするものではなくて、書面でもって内閣に対して正式に質問を送り付けることです。
　どういう質問だったかというと、こう言います。安倍総理は昨年七月五日、年金業務刷新に関する政府・与党連絡協議会を開催し、このようにおっしゃっていると。年金の記録問題につきましては私の内閣の責任において必ず早期に解決をし、最後の一人までチェックして正しい年金をきちんとお支払いしますと、このようにお述べになられた。そして、その発言を受けて、では、解決済みの記録は何件ですかと聞いたわけなんです。
　そうしたら、答弁書が一週間後に返ってきたそうです。答弁というのはあくまで閣議を経ているから内閣一致を見ているわけなんですが、このようにお答えになられているんです。安倍総理の言う解決済みの記録の意味するところが必ずしも明らかでないため、お尋ねについてはお答えすることは困難であると。
　安倍さんは当時安倍総理大臣だったわけですね。そして、何もプライベートな場でこのことを発言したわけではない。政府・与党連絡協議会という公式な場で発言をしたその発言をいとも簡単に意味不明と切って捨てる福田内閣とは一体何者か。私は、そんな福田内閣だからこそ、公約の重みというものを本当に考えていらっしゃらない、紙切れ一枚の重さもない、そういう認識なのかと言わざるを得ないんです。
　そして、更に言いますと、この解明済みとおっしゃっている、解明の一歩手前だということはおっしゃったわけなんですが、しかしながら、この青いところの解明済み、まあ黄色と合わせて三千七十万件なんですが、この数字自体も実は多くの水増しがあるんですね。一つ一つ議論をしながら検証をしていきたいと思います。
　例えば、青い部分の下から二つ目、同一人物のものと見られる記録四百九十二万件というものがあります。これはどういうものかといったら、この五千九十五万件の中に持ち主が分からない記録、ＡとＢという二つのものがあったとします。共に持ち主は分からなかったんです。しかし、突き合わせの結果、ＡとＢは同一人物に属する記録だというところまでは分かった、ＡとＢ共に。しかし、持ち主は分かってないんです。
　しかし、社保庁、厚生労働省のロジックはこういうものなんです。共に持ち主は分かってはいないけれども、一方のＡの持ち主が分かったらおのずとＢの持ち主も分かると、だからＢについては解明済みのここに入れるということで、そんな記録が四百九十二万件ここに入っているんです。持ち主分かっちゃいないんです。本来はこの赤いところ、名寄せできなかった記録のところにその数字を書いて、括弧して、例えば、ただし四百九十二万件は重複分と書くべきじゃないんでしょうか。
　何で持ち主が分かりもしないその記録を解明済みのこの青いところに分類されたんでしょう。答弁を願います。

○国務大臣（舛添要一君）　これは、今委員がおっしゃったように、複数持っておられる。で、今後解明を進める記録の二千十九万件と性別、年月日が一致した記録であるわけですから、そちらの赤ですか、一番上の、そこと一致しているということですから、この三月十四日に工程表について今後こうしますということを申し上げましたけれども、例えば、先ほど申し上げましたように、これは二つあって同一人物だとほぼ思われる、そこまではコンピューターで分かりました。例えば住基ネット、これを使うことによって解明できるものは相当あると思います。それから、漢字仮名変換で解明できるやつも、つまり特定の読み方をして、例えばイガラシと読まないでゴジュウランというような、そういう、昔の古いコンピューターのときそうやった、こういうことで解明をしていくと当然それに引っかかってくると。
　全く架空の人物であるとか分からないということより、むしろ非常に、同一人物であって番号が二つあるわけですから、そういう意味で今からの確認作業のうちに分かると、そういう意味で分類、何であるかと。つまり、解決ではありません、先ほどのように。だけど、何であったのかということで、コンピューター上で、同一人物だということがコンピューター上で分かったわけです、そういう意味での解明。これをきちんと、今からの作業工程できちんとつなぎ合わせていけると。そうすると、例えば死亡についてもそうですし、ほかのそこに書いているやつも、中身が何でありますかということがコンピューター上で分かったということ、そういう意味での御説明でございます。

○内藤正光君　舛添大臣がどのように答弁されようとも、かなり苦しいんです、その答弁。
　私も、大学時代、物理学科でした、理学部。実験はたくさんしています。こういった分類は慣れているんです。とてもじゃないが、今のようなケース、こんな解明済みというものの中に入れやしませんよ。本来だったら、結局名寄せできなかったものなんですから、こちらに入れて、注意書きとして、ただし四百九十二万件については重複分と、本来そうすべきじゃないんですか。
　私は、でも、なぜそうしなかったのか、聞くまでもないし、答えていただくまでもないと思うんです。なぜか。分かっているんです、理由は。この四百九十二万件が名寄せできなかった記録に入ると、名寄せできなかったものが一気に二千五百万件になっちゃうんです。つまり、五千万件の半分が結局名寄せできなかったんですねということになっちゃう。政府としては、そういう印象を何としても抑えたい。しかし、私はそういうことじゃ駄目だと言っているんです。そういうことをやっているからなかなか解決が進まないんじゃないでしょうか。
　私は、やっぱり現状を、政府もそして国民にもその厳しさを共有してもらう、それが解決に向けた一歩なんです。こういうどう考えても納得できないような分類、こういうことをしていたんじゃ駄目だと思いますよ。
　まだまだほかにあります。先ほど、死亡が判明された方の記録、宙にさまよう記録の中に、もう死亡ということで書かれているから、もうこれ以上解明する必要がないということで済ませてしまおうということなんでしょうが、ところが死亡されたらその遺族がいらっしゃる、遺族年金を受給されている。
　では、お伺いします。その遺族年金については、今回のように本当に記録の抜けがないことを確認されたんですか。

○国務大臣（舛添要一君）　先ほどのことについてもう一遍、お答えする前に、そのブルーのところなんですけど、これはあくまでコンピューターをはじいてみてどういう内容であるかということが分かったという意味で分類してあるわけでありまして、五割を増えるとこの印象が悪くなると、そういう思いで私はやったものでありません。それはまず申し上げておきたいと思います。
　それから、死亡の届けが出されている記録なんですが、これは委員御承知のように、死亡記録を出すときに、市町村がそこで、はい、年金の手続、御遺族の方はこうですよこうですよと懇切丁寧にいろんな書類も差し上げてやります。だから、普通はそこで受給資格を持つ方は当然請求しているはずなんですけれども、そういうことをやっていない方がおられる可能性はあります。
　これはいずれ、そこの分についても細かく調査をし、またいろんな広報をして、御遺族で遺族年金いただいた方おられませんかと、そういうことはやりますけれども、とにかく一斉にすべてやれないものですから、優先順位を付けてやっていっている。ですから、それともう一つは、今申し上げましたように、やはり何十％に上るかといったら、普通は死亡届を出された方とか脱退一時金とかいうような方については、私は数はこれは少ないと思います。そういう意味で優先順位を付けてやっているんで、ただ、皆無ということではございません、委員が御指摘したとおりなんで、これもまた今後解明をできるだけやっていきたいと思っております。

○内藤正光君　大臣の御答弁についてまだまだ異論はありますが、ちょっともう一つだけ質問して議論を更に深めていきたいと思います。
　その次に、脱退手当金を受給している者の記録、これが五百八十八万件ございます。脱退手当金という制度がどういうものか後からまた説明をさせていただきたいと思いますが、これについても解決済みと。
　お尋ねします。この方々、この記録についてちゃんと名寄せをして、その持ち主に、本来の持ち主に、本当にあなたは脱退手当金を受給していますかと確認されましたでしょうか。

○国務大臣（舛添要一君）　この死亡一時金、脱退手当金、これは受給済みである旨はそれぞれの記録に記載されているわけでありますから、今後新たな給付に結び付くというのは基本的には考えられないと思います。
　そして、これは先ほど申し上げましたように、十月までにすべての方に一人一人お送りする。そうすると、脱退一時金、いや、実は私はこれは受給してないのに受給しているというようになっているとか、いや、正しく記載されていない、そういう過程でこれは解明できるというように思っています。
　ただ、基本的には、それは委員もおっしゃるように、私もそれは何人か、何人かというか何％かはそういう人間のやることですからミスがあるかもしれませんけれども、その過程で確認をしていきたいと、そういうように思っております。

○内藤正光君　さて、その脱退手当金というものなんですが、これは昭和六十一年まであった制度。当時は会社の退職に伴って制度から脱退ができた。ただ、脱退に伴ってその人には支払った分に相当する脱退手当金が給付されたと。しかしながら、その分の加入期間についてはその人の公的年金の加入期間からは除外をされると、そういうものなわけですね。
　ところが、この脱退手当金の受給をめぐってもトラブルがいろいろ言われていますよね。何人かはとおっしゃったんですが、実は第三者委員会への申立てが三月の七日時点で千五百七十件届いているんですよ。あっせんも四件ある。どういうものか。脱退手当金などもらっちゃいない、あるいはまた、そもそも脱退した覚えなどないと、こういう申立てが千五百七十件、三月上旬時点で。
　私が申し上げたいのは、また私が指摘したいのは、この方々にとっての問題は、単に脱退手当金を受給したかどうかという問題にとどまるんじゃないんです。受給資格そのものを失ってしまっているかもしれないんです。御存じのように、公的年金というのは二十五年間入ってなきゃ年金もらえない。ところが、自分の知らないところで雇い主に勝手に脱退させられた、処理した、その結果、二十五年間の加入期間を満たせないまま無年金者になっている方々多いんじゃないんですか。
　私は、そういうことがあるにもかかわらず調査もせずに、まあたかだか数人だろうという意識でもって調査もしない。私は、国民の生活を守るべき責任を負う政府としては余りに安易な対応じゃないかと思いますが、いかがですか。私は調査すべきだと思いますよ。

○国務大臣（舛添要一君）　脱退手当金について今委員がおっしゃいました。これは、基本的に本人が勤めている勤務の事業所に正確に申し出ていただく、そして事業所経由で基本的に来ているというケースでありますんで、私は今、先ほど申し上げましたように、今から一人一人の方に、一億人全部に送りますから、その過程で明らかにする。
　今、もし調査を実施しようとすると、何千万という数についてもう一遍プログラムを組んで、脱退手当金についてどうかというのをもう一遍これコンピューターのプログラムを組み直さないといけない。だから、これはもう物理的な、コストとコンピューターの作動状況で今すぐやるというのは不可能ですので、取りあえず十月までそれを一生懸命やった上で、そして、その過程で私は相当答えが出ると思います。さらにその後どうするかということは、これはまた考えたいと思いまして、今はそういう対応をして、これは全く調査しないとかいうことではなくて、優先順位を付けて一つ一つ解明していく努力の過程にあると、そういうことでございます。

○内藤正光君　舛添大臣、よく舛添大臣は優先順位という言葉で逃げられますが、舛添大臣はそういう答弁で逃げられても、無年金で困っている方々は優先順位云々というのは本当に怒り心頭に達する答弁だと思いますよ。その無年金で苦しまれている方々、もし、自分が脱退をしてもいないのに脱退させられた結果、無年金で苦しんでいる方々は、一日も早い調査を望んでいるわけですよ。そういった方々の生活に責任を持つのが政府じゃないんですか。それを優先順位の名の下、昨年七月の公約では問題先送りの民主党とか何か言っていましたが、どちらが先送りなんでしょう。私は、とてもじゃないが、今の優先順位という発言、素直に受け止めるわけにはいきません。もう一度お願いします。
　私は、せめてサンプル調査を早く実施する。それで、先ほどの答弁は恐らくということだったんですが、やはり本当にどれぐらいいるのか、まず早急に調査する必要があるんだと思いますが、舛添大臣、サンプル調査をやるのかやらないのか、やるとしたらいつまでにやるのかお答えいただけますか。

○国務大臣（舛添要一君）　これは、でも何千万件というのがありまして、そして私が申し上げましたように、もちろんこれは脱退一時金だけのことじゃない、いろんな方が、本当にこれまでの四十年来のこの社会保険庁の無責任、使命感のなさ、こういうことの結果、大変もう困った状況にある、これを一つ一つ解明していかないと。私、優先順位、どの方にとっても、それは皆さん、一刻も早くというのはよく分かっております。ただ、十月までのこの過程において私はできるというふうに思っていますし、そしてサンプル調査を、委員、するにしても、これはもう膨大な作業量があって、そして、その後どういう形でコンピューターを組んでやるのかということで、私は是非、ちょっとこの十月までに何とかやる。
　それから、今委員がおっしゃったように第三者委員会、こういうことをラストリゾートとしてやって、今何件も出てきている、そしてこれを統合していっているという作業がありますので、是非そこは御理解いただいて、私が手抜きをしているとかそういうことじゃなくて、優先順位というのは、どこから先にやると。同時に一斉に全部できないですから、それはそれぞれの気持ちは分かります。だけど、この限られたいろんな資源を使いながら、コンピューターも使いながら、そしてやっていくというときにそういう手順だということで、個々の方々を無視して申し上げているわけではございません。どうか御理解いただければと思います。

○内藤正光君　ただ、どうでしょう、今、今日テレビを通じて見ている方々が今の答弁で本当に理解したでしょうかね。
　その次。名寄せできた記録について確認をしたいと思います。
　これはコンピューターの突き合わせでもって名寄せができた。しかし、加入者の確認が取れたら統合につながる、解決につながるというものですね。パズルの例に求めれば、合わせるべきピース、これはもう見付かっているわけです。あとは加入者一人一人の確認を取らなきゃいけない、確認が取れたらそのピースを当てはめることができるということなんですね。そういった方々を対象に、昨年の十二月から先月三月までこのねんきん特別便というものを発送した。ヤジそうです。
　ところが、この回答状況が極めて悪い。先月の十一日現在で回答率は三〇％、そのうち訂正ありが三分の一の一〇ポイント、訂正なしと答えた方が回答者の七割、二〇ポイントなんですね、二〇％。しかし、そんなはずはないと。三月までに送った方々というのは、かなりの確率で、もう社保庁の方では当てはめるべきピースが用意されているわけですから、記録回復につながるはずだということで、入念照会というものを行いましたね。電話調査だとかあるいはまた戸別訪問、十万人を対象にしたけど、最終的には二万七千人行った。そうしたら何と、訂正なしと答えた方々であっても、そのうちの八割の方々が最終的には記録訂正につながったわけです。本来、記録訂正につながる可能性がかなり高い人たちを対象に三月までにこのねんきん特別便というものを送ったはずなんです。しかし、何でこんなに反応が悪かったんでしょう。お答えください。

○国務大臣（舛添要一君）　このねんきん特別便をどういう仕様にするかということでいろんな議論をしました。そしていろんな、これとこれとこれという要求を満たさないといけないという議論をしたときに、委員御承知のように、多いケースでは一つのデータが十人ぐらいのだれか分からないというようなケースもありました。そうすると、これですよと送ったときにそれが不正に使われたりしてはいけないという配慮がありましたので、そこを実は空欄にした、これが非常に分かりにくかったと思います。しかし、それで来ていただいて、そして、実はこういうのを発見しました、そのころどういうことをおやりになっていたんですか、じゃできますねと。そのときに非常に窓口の対応が不親切だったりしたのを一つ一つ改善して、今懇切丁寧にやっていっております。
　そして、これは非常に分かりにくくて申し訳ないんですが、記録が抜け、いわゆる宙に浮いた記録のところがありますね。そうじゃなくて、プリントアウトしたところ、これは既に明確にコンピューターに、もう皆さん方も分かっているはずのところなんですが、そのプリントアウトした、つまり印字された部分について訂正がございますかございませんかという回答なんです。私は、だからこれは、今にして思えば、たくさんの要求を同時に入れたものですから、したがってそこは分かりにくかったと思います。それで、今私が申し上げているのは、特別便をお送りした方々というのは基本的に何らか問題がありましたからお送りしたんで、これは皆さんの協力をいただいて一つ一つ確立していきましょうという、そういうことでした。
　それで、今委員がおっしゃっていただいたように、一月七日はその訂正ありで回答した人が一三・〇％でしたけど、三月十八日では二七％に増えていますし、これは受給者の方々です、お年を召された方々。若い現役加入者の方々は、まだこれ送ったばっかりなので一月しかたっていませんけれども、回答率が約一二・八％。そのうち訂正ありというのを書いてこられた方が約七割、六九・六％ということでありますので、今後あらゆる手段を使っていろんな要求、不正もないように、そして皆さん方が分かりやすいようにということで着実に記録の回復につなげていきたいと、そういうふうに思って努力をしております。

○内藤正光君　実は私、実際に三月に受け取った方のねんきん特別便をお借りしてきました。（資料提示）個人データですので、だれのかというのはなかなか言えないんですが、これ実際に送られてきたものなんです。名前とか何か伏せてあるんですが、単に打ち出し、システムの情報を打ち出しただけですよね。実際に、民主党にも国民から多くの問い合わせが来ています。受け取ったはいいんだけど、どうしたらいいのか、どこをどう見たらいいのか分からない。正直言って分からないですよね、これ、ただ単に記録されているデータを打ち出しただけですから。
　訂正なしと回答された方々に社保庁さんもアンケート取っていますよね、何で訂正なしとお答えしたんですかと。そうしたら、間違いがないと思っていた四六％、加入した記憶がない一〇％、記録を思い出せなかった七・五％、手続方法が分からなかった六％、余り関心がない四・八％。つまり、八割近くの方々がこういう方々なんです。ということは、よほどこの送る特別便に工夫を施さないと、ねんきん特別便の効果なんてありゃしないんです。単なるダイレクトメールと一緒の扱いされちゃうかもしれない。
　舛添大臣は、四月一日の日経新聞でそのインタビューでこう答えられていますよね。一部の不正を許容しても記録本体を記載する考え方もある、そこは政治判断だと。私は、政治判断でやるべきだと思いますよ。一部の不正を気にする余り、その他大勢、大多数の人たち、被害者ですよ、をそのまま置き去りにしてしまっていいのか。そもそも立証責任はだれにあるんですかというその原点に立ち返らなきゃいけないんです。
　私は、政治判断でもう一度、十二月から三月までに送った方々に対してしっかりと、ここにこういう記録が抜けてやいませんかとか、そういう工夫を加えた特別便を送るべきだと思います。政治判断だと思います。いかがですか。

○国務大臣（舛添要一君）　まず、委員がお示しいただいたその方の記録でございますけど、これ、作成年月日がたしか一月九日になっています。これは一番最初のバージョンで大変分かりにくいということで、それで、委員、作業委員会を設け、私は実はこの今言った不正や何かということを考えたもので、それで二月の初めに新しいバージョンに変えまして、例えばそれ御覧いただきますと、上から三番目から四番目、平成六十二年からその方は平成五年まで何もないことになっている。そうすると、そこに大書特筆して、ここは空白ですね、この期間が問題があると思いますということを書き、それから例えばその方は昭和六十年より前にひょっとしたらどこか勤められたかもしれない、それから、平成十年五月二日以降、例えばその方はまだ現役だと思いますが、もしどこか会社をお辞めになったらまたどこか再就職されたかもしれない。そういうことで、前と後と真ん中についてはっきり、この前もチェックしてくださいよ、その今真ん中抜けたところもチェックしてくださいよ、三番目と四番目、それから後ろもチェックしてくださいよというのを書いて、これは作業委員の方々に社会保険労務士も入っておられます、年金の専門家も入って、連合も経団連も全部入っている中で見ていただいて新しいバージョンを既に送っていますが、この方に対しても再送しますんで、いずれその新しいバージョンが参ると思います。そういうことで、一つ一つ解決をしていきます。
　それで、今の問題は、要するに個々に、例えば今その方の三番目と四番目にこの方が何とか病院にお勤めだというようなことを発見しましたよということでそこに書き出した場合に、複数の方がさっき言った不正ということがあってはいけない。これをどういうふうに政治判断をするのか。私も相当、当面迷いました。
　ただ、今一つ心配なのは、二つ要因がありまして、作業委員会に申し出る方に、全く根拠もないのに作業委員の方を、窓口を脅すような方々が来られたりしている例がございます。警察を投入しないといけなくなっています。これは大変私は困ったことだと思っています。
　それからもう一つは、実は専門家の作業委員の方に、そういう今委員がおっしゃったような政治判断を私はする可能性についてはどうかと今諮問をしております。そうすると、作業委員の中でそれはいいという意見と、いや、ちょっとそこはもっと慎重にしてくれという意見があって、これ少し、今の進捗状況を毎日データを取っていますんで、それで場合によっては委員がおっしゃったようなことも含めて、これは総理の下に年金関係の関係閣僚会議がございますんで、そこでの判断も踏まえて議論をする。そのための今、下作業、材料を取っているところでございます。
　本当に国民の皆さん方にいろいろ御迷惑をお掛けして申し訳ございません。ただ、一つ一つ新たな問題が起こったときには、できる限りそれを解決していくということでやっておりますんで、その年金記録の持ち主の方もやがて新しいバージョンが参ると思いますので、是非記録の訂正に御協力をいただければ有り難いと思います。

○内藤正光君　本当に今非常に厳しいという認識、これをこのテレビを通じて、あるいはいろいろな機会を通じて国民に訴えかけていかないことには、絶対受け止めた、これから全員便と称して九千五百万通がすべての人に発送されるわけです。よほど厳しい状況を政府が醸し出さないことには、真剣に見てくれませんよ。
　そして、そういう意味でいうと、政府は先ほど解明済みが一千何百万件あると言ったんですが、実際はこれが現実なんですよ。ちょっと解明済みと言うよりも解決できていないものと言うべきなんでしょうが、実際に解決できているのは四百十七万件にすぎないんです、今、五千万件のうち。その後四百四十万件に上がったとは言いますが、九％。その時点では四百十七万件、これしか解決されていないという現状を政府はしっかりと踏まえるべきだし、国民にも正しく伝えるべきなんです。でなければ決して解決というのは進まない、そのことを申し上げたい。
　そして、これからちょっといろいろ提言も含めて議論をしていきたいと思います。
　受付相談体制の強化ということなんですが、御案内のように、今、連日新聞報道等々で、社保庁の窓口だとか受付の電話がパンク寸前の状態だと、わざわざ来ても六時間待ち。そしてまた、そのときに相談してもらえればまだましの方です。帰っていかなきゃいけない。そして、その上に更にまた、四月から十月にかけてすべての人を対象にねんきん特別便を送っていく。
　そこで、お尋ねします。
　その相談体制の充実を図っているという答弁はおっしゃりたいんでしょうが、一億人を対象にした相談体制の強化、講じていらっしゃるんですか。

○国務大臣（舛添要一君）　例えば土日にコンピューターを稼働させる、これは委員はもうそちらの方の専門でございますけれども、どうしてもメンテナンスに例えば日曜日使わないといけないというようなことがあるんで、そういう意味がございます。しかし、これは、今何とかやりくりしまして土日に開ける時間を長くしました。それから、八時までは電話を受け付けられます。それから、相談窓口を千席新設する。それから、これ社保庁のＯＢにもお願いする、それから社会保険労務士など。これ、窓口来られても、アマチュアじゃできません。プロでないとできないんで、どうしても人間を確保するのを非常に困難を来しておりますけれども、これ専門家で相談窓口で対応できる方を千六百人今増設する。それと、社会保険労務士の全国協会にお願いいたしまして、連合会に、これ全面的に協力してくださるということを一ついただいていますのと、郵便局、農協、市町村でスペースを確保していただいて、そこに今張り付けてもらう。そして、ウインドウマシン、これがないと話になりません。これは、今はがせるものははがしてというのは、新しいバージョンをハードウエア的にすぐ作るのが無理だということなもので、メーカーさんの方で。今あるやつを拡充する。そういうことで、何とか相談者の増加に対応したいというふうに思っています。それから、オペレーター、これ今スキルを、技能をどんどん上げていく、更に訓練をして一人が対応できる能力をもっと増やすと、こういうことを総合的にやっております。
　それで、委員に御理解いただきたいのは、他省庁からも大分人をもらうようなことを考えたんですけど、能力がなければ、その対応ができなければどうしようもないということなんで、そういうことを含めて、総理の下の関係閣僚会議において、これは政府一丸となって当たらないといけない問題ですので、今後とも努力をしてまいります。

○内藤正光君　いろいろやっているとおっしゃいますが、私は、やっぱり根本的な問題、ボトルネックはどこにあるのか考えなきゃいけないと思います。
　今社会保険の事務所は全国に三百十二か所あるんですね。ところが、各県を見てみますと、大都市を除くと大体三か所ないし五か所なんです。お隣の千葉、六か所なんですね。その各県それぐらいしかないところへありとあらゆる相談が集中するわけです。統合に結び付く可能性のある相談のみならず、単なる相談、あるいはまたこのねんきん特別便読み方が分からぬ、そういった相談。だからパンクしちゃうんです。
　更に言いましょう。お隣千葉、六か所あると言いましたが、大体この北部に集中しているんです。一番南は木更津というところなんです。ここにあるんです。そうすると、南の館山から電車を一時間以上乗り継いで来なきゃここに行けないんです。そこ、一時間掛けて結局相談もできずにまた帰ってこなきゃいけない。これは本当にやる気があるのと、どちらに立証責任があるのと改めて申し上げたくなってしまうんです。
　であるならば、そもそもが社会保険事務所の対応というのは根本的に不十分なんです。ボトルネックになっているんです、そこが。そもそもウインドウマシン、順番待ちだという状態ですよね、その担当者が。であるならば、社会保険庁だけじゃなくて、もっと全体的にこのウインドウマシンをもっともっと増設をしていく。国民にとって身近な場所ってどこかといったら、やっぱり市役所、町役場ですよ。さらにまた、社会保険労務士協会の方々は積極的に相談をするとおっしゃっていただいているわけですよ。
　ですから、市町村に今希望を募っているということだと思いますが、そんな希望を募って置いてくれるところだけ置くというんじゃ駄目なんですよ。すべての今千六百ある自治体にウインドウマシンを置いて、そして社会保険労務士の方々に来てもらって一次相談窓口としてそこを利用する、そして、統合につながるようなものについては申し訳ないが社会保険事務所まで行ってくれと、こういうふうに使い分けしなきゃ、いつまでたってもパンク状態。これから一億人に送るわけですよ。こういう工夫をしないと、幾ら端末を増やすとか何か言ったって無理ですよ。私は増やすべきだと思います。どうですか。

○国務大臣（舛添要一君）　それは、先ほど申し上げましたように市町村、これはほぼ八割から九割方の市町村にもう協力をやってくれるということでお願いがしてあります。それから、農協、漁協、郵便局、郵便局もこれ民営化されましたが、しかしこれは協力してくださるということでありますんで、今言ったようにですね、ことをやる。
　それから、例えば窓口に来られる、来られて一応受付をさせていただいて、すぐもうその場でできなくても、じゃ、何月何日まであなたの記録についてちゃんとチェックしていますんで、次はいつ来ていただけばそれまでにやっておきますということで、そういう体制も組んでおりますし、今委員がおっしゃったようなことは、これはもう今積極的に進めているところでございます。

○内藤正光君　ただ、くどいようですが、またいついつ来てくださいと、また電車を乗り継いで一時間以上掛けて来いと。本来だったらば、社会保険の担当者がわざわざ出向いて対応しなきゃいけない、そういうものなんですよ。
　また、今希望を募っている、八割と。私は、すべての自治体に対してウインドウマシンを設置すべきだと思います。そんな八割だとか何か中途半端なことをやるんじゃなくて、千六百すべての自治体に設置をして一次相談窓口として機能させなきゃいけない、そして、統合につながるものについては申し訳ないけど社会保険事務所へ行ってくださいと、そういうふうに思うんですが、総理大臣、どう思われますか。これはもうやるかどうかの問題だと思いますが、いかがでしょう。

○内閣総理大臣（福田康夫君）　現実にはそういうような場面というのはたくさんあるんだろうと思います。この問題については、できる限り保険者また受益者の立場に立って考えるべきことだと思いますので、できる限りの対応をしてまいりたいと思います。
　委員の御意見等も参考にしながら、これからいろと対策を考えてみたいと思います。