郵政改革に関する特別委員会

平成二十四年四月十日（火曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　赤松　広隆君
　　　理事　石関　貴史君　理事　佐々木隆博君
　　　理事　田島　一成君　理事　武正　公一君
　　　理事　山花　郁夫君　理事　赤澤　亮正君
　　　理事　森山　　裕君　理事　斉藤　鉄夫君
　　　　　　磯谷香代子君　　　　今井　雅人君
　　　　　　緒方林太郎君　　　　大谷　　啓君
　　　　　　奥野総一郎君　　　　加藤　　学君
　　　　　　柿沼　正明君　　　　京野　公子君
　　　　　　小室　寿明君　　　　近藤　和也君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　高井　崇志君
　　　　　　高橋　英行君　　　　高邑　　勉君
　　　　　　野田　国義君　　　　橋本　　勉君
　　　　　　花咲　宏基君　　　　福島　伸享君
　　　　　　藤田　大助君　　　　藤田　憲彦君
　　　　　　本村賢太郎君　　　　山尾志桜里君
　　　　　　山岡　達丸君　　　　石田　真敏君
　　　　　　加藤　紘一君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　坂本　哲志君
　　　　　　橘　慶一郎君　　　　谷　　公一君
　　　　　　中谷　　元君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　西　　博義君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　中後　　淳君　　　　重野　安正君
　　　　　　山内　康一君　　　　中島　正純君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣政務官　　　　　　森田　　高君
　　　参考人
　　　（一般社団法人全国銀行協会会長）　　　　　　　　　佐藤　康博君
　　　参考人
　　　（檜原村長）　　　　　　　坂本　義次君
　　　参考人
　　　（日本郵政グループ労働組合中央執行委員長）　　　　臼杵　　博君
　　　参考人
　　　（静岡大学人文社会科学部教授）　　　　　　　　　　鳥畑　與一君
　　　衆議院調査局郵政改革に関する特別調査室長　　　　　阿部　　進君
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委員の異動
四月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　康夫君　　　　　中島　正純君
同月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柿沼　正明君　　　　　磯谷香代子君
　　高橋　英行君　　　　　本村賢太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　磯谷香代子君　　　　　柿沼　正明君
　　本村賢太郎君　　　　　高橋　英行君
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本日の会議に付した案件
　郵政民営化法等の一部を改正する等の法律案（武正公一君外五名提出、衆法第六号）
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○赤松委員長　これより会議を開きます。
　武正公一君外五名提出、郵政民営化法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　本日は、本案審査のため、参考人として、一般社団法人全国銀行協会会長佐藤康博君、檜原村長坂本義次君、日本郵政グループ労働組合中央執行委員長臼杵博君、静岡大学人文社会科学部教授鳥畑與一君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。参考人各位には、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、佐藤参考人、坂本参考人、臼杵参考人、鳥畑参考人の順で、それぞれ十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、まず佐藤参考人にお願いいたします。

○佐藤参考人　おはようございます。全国銀行協会会長を務めております、みずほフィナンシャルグループ社長の佐藤でございます。よろしくお願いいたします。
　本日は、私ども民間金融機関、金融界に意見を述べる機会を設けていただきまして、まことにありがとうございます。
　それでは、郵政民営化法改正案につきまして、全国銀行協会の意見を述べさせていただきたいと思います。
　私ども民間金融界は、これまでも、郵政改革が利用者や社会経済にとってよりよい形で実現するよう、国会も含め、さまざまな場所で意見を申し上げさせていただいたところでございます。
　昨年十二月にも、全国銀行協会、全国地方銀行協会、信託協会、第二地方銀行協会、全国信用金庫協会、全国信用組合中央協会、ＪＡバンク、ＪＦマリンバンクで構成する郵政改革を考える民間金融機関の会が、郵政改革の実現に向けて一致団結して取り組むことを決議し、共同声明を出しました。その内容は、郵便貯金事業の縮小によりまして、将来的な国民負担の懸念を払拭し、民間市場への資金還流を通じて、我が国経済の発展を図るため、適正な規模への縮小、民間金融機関との公正な競争条件の確保、そして郵政三事業間の適切なリスク遮断といった要望事項を盛り込んだものでございます。
　翻ってみますに、郵便貯金事業は、一八七五年にイギリスを範として産業振興の資金調達などを目的とした国営事業として創業され、民間金融機関の発展が十分でなかった時期において、国民に簡易で確実な少額貯蓄手段を提供してまいったわけでございます。さらに、こうして集めた資金を財政投融資制度を通じて社会資本の整備や企業などへの資金供給に活用するなどの役割を果たしてまいりました。
　しかしながら、戦後から高度成長期を経て、郵便貯金の預け入れ限度額は、一九七二年には百万円から百五十万円に、以降三百万円、五百万円、七百万円、そして一九九一年には現在の一千万円まで引き上げられております。
　このように、郵便貯金は、預け入れ限度額の引き上げを繰り返してきた結果、一九七〇年には十兆円未満であった郵便貯金残高は、一九八五年には百兆円、一九九五年には二百兆円、一九九九年には二百五十兆円をそれぞれ突破いたしました。その後、残高は減少に転じましたが、二〇一〇年の約百七十五兆円は、個人預貯金の約二三％を占め、メガバンク平均残高の約四倍の水準となっているなど、簡易で確実な少額貯蓄手段を提供するという制度本来の目的を大きく逸脱して肥大化をしております。
　諸外国と比べましても、郵便貯金が大手の銀行よりも多額の預金残高を有するといった状況にある国はどこにもございません。例えば、イギリスでは、イギリス最大の民間銀行であります香港上海バンク、ＨＳＢＣの預金残高約九十九兆円に対しまして郵便貯金残高は約十二兆円、フランスでは、ＢＮＰパリバ銀行の預金残高約六十三兆円に対しまして郵便貯金残高は約十六兆円など、諸外国に例を見ない規模を有しております。アメリカでは、御承知のように、既に一九六六年に郵便貯金は廃止されており、ドイツでは郵便貯金銀行の民営化がほぼ完了するステージまで来ております。
　一方、日本経済が成熟し、市場を通じた資金配分の重要性が高まったことから、二〇〇一年四月には財政投融資改革が実施に移されました。その原資でございました郵便貯金についても資金運用部への全額預託義務が廃止され、財政投融資の原資を集めるという民間金融機関にはない郵便貯金事業の特別な役割課題は終了したものと認識しております。
　こうした背景を踏まえまして、二〇〇七年十月に郵政民営化が行われましたが、その本来の目的は、国際的に類を見ない規模に肥大化した郵便貯金事業を段階的に縮小し、将来的な国民負担発生の懸念を減らすとともに、民間金融市場への資金環流を通じて、国民経済の健全な発展を促すことであるというふうに認識しております。
　したがいまして、一定の政府関与を残したままで郵便貯金事業の規模、業務範囲の拡大を指向する郵政改革関連法案にかわり、本国会で郵政民営化法改正が議論していただくようになったことは、本来の改革の目的にかなったものであると考えております。今般御審議される改正法案では、日本郵政グループ金融二社の株式は、「その全部を処分することを目指し、」「できる限り早期に、処分する」ことが規定され、金融二社を最終的に完全民営化するという改革の方向性は維持されたものというふうに理解しておるところでございます。このような規定を踏まえまして、日本郵政グループにより、金融二社を早期に完全民営化するための具体的かつ真摯な取り組みが示されるものと期待しております。
　次に、改正法案を御審議いただくに当たり、よりよい形での郵政改革の実現という観点で、二点お願いを申し述べさせていただきます。
　第一点は、新規業務規制の問題でございます。今般の改正法案の中で、新規業務規制に関しまして、金融二社株式の二分の一以上処分後は届け出制へ移行するとされている点につきまして、私ども民間金融機関にとって極めて問題が大きいと考えております。
　本来、ゆうちょ銀行の新規業務規制は、経済、社会の情勢及び民営化の進捗など全体状況を踏まえた上で、そのあり方が判断されるべきでございます。このため、政府関与がなくなる完全民営化までの間、ゆうちょ銀行の新規業務規制には、中立公正な第三者機関である郵政民営化委員会による適正かつ厳格な事前の調査審議を含む認可制が基本として維持されるべきと従来より申し上げてまいりました。
　今回、一定の政府関与が残されたままで届け出制に移行すると、他の民間金融機関との適正な競争関係が担保されず、ゆうちょ銀行の業務範囲拡大が民業の圧迫につながるのではないかということが懸念されます。したがいまして、ゆうちょ銀行に政府関与が残る間につきましては、業務範囲の拡大に対しまして、他の金融機関との間の適正な競争関係にぜひ御配慮いただきたいと考えております。
　具体的に申し上げますと、新規業務規制につきましては、公正な競争条件を確保するために、ほかの金融機関に対する影響がないことや、その際にどのような措置がなされたかを届け出書上に盛り込むなどが必要になるのではないかというふうに考えておるところでございます。
　また、ゆうちょ銀行が完全民営化するまでの間は、郵政民営化委員会が非常に重要な役割を担うことになるのが明確でございまして、同委員会が第三者機関としてしっかりと機能するよう、十分な御配慮をお願いしたいというふうに思います。
　二番目の点でございますが、預け入れ限度額の問題でございます。預け入れ限度額に関しましては、暗黙の政府保証を背景とするゆうちょ銀行の規模再拡大が、理念として郵政民営化の本来の目的に逆行するばかりではなくて、民間金融市場秩序の混乱を通じて、他の民間金融機関に影響することが懸念されます。このため、民主、自民、公明の三党による御協議にて、政府関与が残る期間は、その限度額を当面は引き上げないとされたものと認識しておりますけれども、今般の御審議の中で改めて明確にしていただきたいと考えてございます。
　本日は、貴重なお時間を頂戴しましたので、民間金融機関を代表してるる申し上げましたが、改正法案の御審議に際しましては、私が申し上げましたこうした点についてぜひ十分御配慮いただいた上で、ゆうちょ銀行に政府関与が残る間、適正な競争条件が確保されないままで、ほかの民間金融機関の業務を圧迫することのないよう、適切な制度設計を図っていただくことを重ねて心からお願い申し上げます。
　今回の改正法案の提出に際しまして、冒頭に申し上げました昨年十二月の共同声明の趣旨にのっとって、各業態とも声明を出しているところでございます。
　最後になりますが、ゆうちょ銀行が郵政民営化の所期の目的に沿って完全民営化されることによりまして、私どもと同じ民間金融機関の立場で、よりよい形で競い合い、お互いが切磋琢磨していくことにより、お客様に対する金融サービスのさらなる向上や我が国金融市場の健全な発展に大いにつながると考えてございます。
　簡単ではございますが、以上で私からの意見表明を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。拍手

○赤松委員長　ありがとうございました。
　次に、坂本参考人にお願いいたします。

○坂本参考人　皆さん、おはようございます。檜原村村長の坂本義次でございます。
　ただいま委員長のお許しをいただきまして、郵政改革に関する特別委員会におきまして発言の機会をいただき、まことにありがとうございます。
　檜原村は、東京都の陸続きでただ一つの村ですが、初めに、村の地形や実態を少し紹介させていただき、その後、郵政改革に関するお願いをお話しさせていただきます。
　さて、檜原村は都庁から直線で約五十キロの西に位置しています。面積は百五平方キロ、中央区の約十倍の広さがあります。人口は二千五百八十二人です。地形は、周囲が急峻な山に囲まれております。役場の標高は約二百五十メートル、一番高い山は約千五百三十メートル、標高差千二百八十メートルあります。村の中央には東西に尾根が走り、南谷、北谷と二分しています。南谷、北谷、それぞれ西から東に流れる川沿いに集落が点在し、役場の近くで合流しています。
　電車も国道もコンビニもありません。主な都道が三本走っていますが、そのうちの一本は幅員が約一メートルと、車が通れない、狭い急峻な尾根越しの山道が隣の奥多摩町へ通じています。このようなところにも家が点在しています。当然徒歩移動ですので、高齢者対策として、ミカン畑に見られるような一本レールのミニモノレールを五カ所設置しています。長いところでは約二・三キロ敷設し、移動時間は約一時間かかります。これは、住民の移動や生活物資の運搬に利用しています。そして、一番遠い集落から農協や郵便局に来るためには、約十八キロの道のりを車かバスで移動し、半日がかりです。
　車の入らない地域は、新聞も郵便屋さんが毎日配達しています。郵政省の時代には、郵便屋さんが貯金や年金の取り扱い、また通販の支払いの振り込みも、さらにひとり暮らしの安否確認の役割もお願いをしていました。
　現在、金融機関は特定郵便局と農協の支店のみです。農協の支店につきましては、建物が老朽化して、取り壊しの際は支店が撤退することが十年前に決まっていました。もし撤退して自動機のみでは高齢者が困りますので、何としても窓口を残していただくために、一昨年、支店を役場庁舎内に置いていただくようにお願いをいたしました。その結果、昨年五月より庁舎内で支店業務を開始していただきましたが、当初三年契約と言われましたが、何とか十年契約にしていただきました。
　さて、私は、平成十七年の衆議院議員選挙では郵政民営化に賛成して一票を投じた一人です。大きな理由は、民営化になってもサービスは低下させないということでしたし、一般の銀行と同じになれば、貯金限度額の撤廃と郵便局を村の指定金融機関にできると思っていたからでございます。
　もちろん郵政民営化によりまして、郵便局の自動機でほかの金融機関に振り込めるようになるなど、便利になったことも事実です。しかし、郵便屋さんに貯金や保険、そして振り込みをお願いしていた人たちは、事業が縦割りになったことで、郵便屋さんに貯金や保険がお願いできなくなり、大変不便になりました。
　現在の郵政事業が五社体制のままでは、郵便、貯金、保険の三事業を一体で全国一律のユニバーサルサービスが本当に維持できるだろうか、檜原村のような過疎地の切り捨てにならないだろうかと大変心配をしております。
　現在、村内の金融機関は、銀行や信用金庫はありません。外務員も来ません。これからも檜原村に銀行等の支店が来ることは一〇〇％ありません。今のままでは、郵便屋さんにはお願いできずに、高齢者みずから農協や郵便局、さらに村外の金融機関まで足を運ばなければなりません。
　また、貯金限度額があることで、金融機関を分散する管理の煩わしさから、たんす預金をしているのが現状だと思います。特にたんす預金は、盗難の危険や災害発生時の安全管理が非常に難しい状態にあります。また、民営化後に約束されていた、貯金や保険は外務員が一定のサイクルで回っていただけるとのことでしたが、檜原村を回っていないのが実態です。
　また、全国には、金融機関が郵便局のみの町村が二十三、農協、漁協と郵便局のみの町村が百五十六ほどあると思います。しかし、郵便局は町村の指定金融機関になれない、住民は貯金限度額がある等の規制があり、これらの町村では御苦労されていると思います。
　そこで、過疎地特例として、次の三点を要望いたします。
　一点目は、郵便屋さんに貯金、保険の取り扱いができるようにする。これは、家から出かけることが大変な高齢者対策のためです。
　二点目は、郵便局と農協、漁協だけの町村の貯金限度額を撤廃することです。過疎地域は平均所得も低く、貯金も少ない人たちは複数の預金口座を持たない人が多いわけですから、ぜひこれをお願いしたいと思います。
　三点目は、郵便局が町村の指定金融機関になれることです。現在は、自分の町村内に指定金融機関が置けない自治体があります。
　以上、私の思いをお話しさせていただきましたが、今回の議員立法は、郵便会社と郵便局会社を合併して分社化の問題を是正していただけること、そして、郵便だけではなく、貯金、保険も全国の郵便局でサービスを義務づけているなど、民営化による問題点を積極的に是正していただけるとのことであります。
　議員の皆様には党派を超えて御議論いただいたと伺いましたが、問題解決への取り組みに対し、心より感謝申し上げますとともに、これからも過疎地域住民の不便解消に御理解、御支援をいただきますよう、心からお願い申し上げまして、私からのお願いとさせていただきます。
　ありがとうございました。拍手

○赤松委員長　ありがとうございました。
　次に、臼杵参考人にお願いいたします。

○臼杵参考人　おはようございます。日本郵政グループ労働組合の臼杵でございます。
　本日は、このような場で私どもの意見を申し述べる機会をお与えいただきましたことに心から感謝を申し上げたいと思います。また、これまで郵政事業のあり方について精力的に御論議をいただき、このたび一定の方向にまとめられた各党各会派並びに関係する先生方の御努力に改めて敬意を表する次第であります。
　さて、郵政事業は、明治期の創業以来、郵便、貯金、保険の三事業を通しまして全国津々浦々に張りめぐらされた郵便局ネットワークは、地域コミュニティーの拠点として、国民生活そして地域社会を支えてまいりました。
　そして、あの三・一一、郵政事業に働く社員は、被災直後から、みずからが被災者でありながらも、ユニバーサルサービスを提供する使命感と誇りを持って業務を遂行し、懸命に被災地や被災された方々を支えてまいりました。
　郵便物の配達につきましては、震災から三日後の三月十四日から可能な地域での配達を再開いたしました。また、避難者情報の把握に努め、配達も行ってきたところであります。それまで不自由なく使用されていた電気通信手段が大きなダメージを受ける中、家族、親族の安否を手紙やはがきで確認をすることができたお客様もいらっしゃったことなどは、改めて通信インフラとしての郵便事業の重要性が示されたものと思っております。
　また、貯金、保険の金融サービスにつきましても、移動郵便車などを通じ、即時払いや簡易な方法による貯金払い戻しなど、被災地の緊急的な金融ニーズにも応えてきたところでございます。
　さて、郵政事業の民営・分社化から五年。私どもは、この間、何とか民営郵政会社を発展させよう、お客様の利便向上につなげていこうと必死に頑張ってまいりました。しかし結果は、分社化に伴う分割ロスや制度的な限界により、残念ながら経営基盤は弱体化し、現状も業績悪化に歯どめのかからない状況にあります。
　分社化で一体的サービスが提供できなくなったことによる利便性の低下、会社ごとに間接部門が置かれたことによる分割ロスの発生、指揮命令系統の複線化による郵便局フロントラインの混乱、会社間調整に時間を要することによる意思決定のおくれなどなど、多くの問題が顕在化しております。もちろん経営サイドの改善、工夫で克服できることも多くございます。しかし、どうしても根っこのところでは法制度の手直しが必要になっている課題もあるところであります。
　このままでは、郵便局における三事業のサービスはますます劣化し、組合員、社員の士気も低下していくばかりであります。郵政事業は、民営化以前も含めたこの十年間で見れば、郵政省から郵政事業庁、郵政公社、そして民営化と目まぐるしく経営形態が変更されてきました。それゆえ、腰を据えた成長に向けた中長期の経営計画も立てられず、その都度業務も混乱し、そして組合員、社員の努力もむなしく事業は規模縮小の一途をたどっております。
　私どもの思いは、もうこれ以上の事業の停滞は許されないということであります。事業の経営体力は限界に近づいておりますし、組合員、社員の気力、忍耐力も同様であります。何としてもこの時間帯で民営化の見直しを実現し、経営の立て直しを図らなくてはならないと考えているところであります。
　私どもは、昨年、ことしと二年続きで春闘において苦渋の決断をいたしました。それまでの正社員年間一時金を一・三カ月カットする内容で会社側と妥結することを決断したわけであります。
　理由は、特に、郵便事業会社における収支悪化を早期に解消し、何としても黒字基調に回復させるためであります。経営の危機を労働者の賃金削減で乗り越えなければならないという決断を労働組合が行ったわけであります。
　私どもは、日本郵政グループの労使の責任において経営を立て直し、お客様のニーズに合った商品とサービスを提供し、ユニバーサルサービスというミッションを担う社会的企業として日本郵政グループを成長、発展させていきたいと思っております。そして、日本郵政を真に日本を代表する企業グループとして成長させることを通して、日本経済の発展、雇用の確保、地域経済の活性化につなげていくことを願っております。これこそが郵政民営化の本来の目指すべきところであると確信しているところであります。
　一方、これまでの郵政民営化に至る論議は、郵政事業の発展ではなく、日本郵政の規制強化ばかりが論点になっているような気がしてなりません。他の事業者との公正な競争条件を確保するために一定の配慮が必要であるということはわかりますが、ユニバーサルサービスを担う企業として、どう持続発展させていくのか、そして日本経済全体の活性化、国民の暮らしの安心、安定にどうつなげていくかという視点での御議論もお願いをしたいと思います。
　特に強調しておきたいことは、民間企業として当たり前の経営の自由度の確保が民営化を成功させるためには不可欠だということでございます。
　御承知のとおり、民営化された金融二社につきましては、既に政府保証はなく、他の民間金融機関等と同様に税金や預金保険料等を支払うなど、競争条件としては有利なところはなくなっております。むしろ、限度額や新規業務の規制など、他の民間金融機関にない上乗せ規制により、経営の自由度が制約されているのが実情でございます。
　国の間接的な出資があることが競争上有利に働いているとの御主張もありますけれども、近年のゆうちょやかんぽ生命の残高や保有契約の減少の状況を見ていただければ、現実はそうではないということがおわかりいただけるのではないかと思います。
　経営の自由度なくして、日々変化していくお客様のニーズに的確に対応し、事業を発展させていくことはできません。事業展開が滞れば、お客様ニーズに対応できず、経営基盤も弱体化し、将来的に郵便局ネットワークを維持することが難しくなってしまいます。お客様の利便性を向上させるため、そして事業を発展させるため、ぜひとも、郵貯、簡保を含めた三事業を一体的に提供できる法的担保とともに、さまざまなサービス展開等の取り組みを行わせていただければと思います。
　なお、政府が保有する持ち株会社の株式をできるだけ高く売却し、復興債の償還財源の確保につなげるためにも、こうしたことはぜひ必要なことだと思います。そのための法的裏づけとして、金融のユニバーサルサービスを確保し、三事業一体でサービスが提供できる株式保有の仕組みづくりも含め、民営・分社化の見直しをぜひともお願いする次第であります。
　最後に、今国会での真摯な御議論の上、今回提出されました郵政民営化法の一部を改正する等の法律案の早期成立を切にお願い申し上げ、日本郵政グループに働く全ての組合員、社員を代表しての意見とさせていただきます。よろしくお願いをいたします。
　ありがとうございました。拍手

○赤松委員長　ありがとうございました。
　次に、鳥畑参考人にお願いいたします。

○鳥畑参考人　おはようございます。静岡大学人文社会科学部経済学科で国際金融論を担当しております鳥畑と申します。
　本日は、郵政改革という極めて重要な問題に発言の機会を与えていただき、まことにありがとうございます。
　サブプライム金融危機や日本国内の消費者金融問題、中小企業金融問題、さらにファンド問題にかかわってきた研究者として、時期を明示していないとはいえ、政府提案の郵政改革案で示されていた三分の一以上の株式保有による公共性の維持への歯どめもなくし、郵便貯金銀行、ゆうちょ銀行と郵便保険会社、かんぽ生命の金融二社の株式完全売却、すなわち民営化を行うという本法案の内容に大きな疑義を表明させていただきます。
　今回の改正案は、郵政改革素案で示された公共性の高い民間企業の概念に基づいて、日本郵政株式会社等に、郵便、貯金、保険のサービスをあまねく全国において提供するユニバーサルサービスの維持を図らせようとしています。しかし一方で、民間に委ねることが可能なものはできる限りこれに委ねることがより自由で活力ある経済社会の実現に資する理念が維持されたものになっています。つまり、市場原理主義が肯定されていた時期の制度設計が、二〇〇八年の、今や、大不況、グレートリセッションと呼ばれる百年に一度の世界的な経済危機によって市場原理主義の欠陥が明らかになった現時点においても維持されているのです。
　貯蓄から投資、官から民への資金循環の転換が、大きな経済的効率性をもたらし、実体経済を活性化するという想定は、今回、追加で配付資料を配らせていただきましたが、そこを後でまた見ていただければと思いますが、金融リスクが広範かつさまざまな投資家層に分担されることで、実体経済のフロンティア的な領域への資金供給が行われると同時に金融システムの安定性が強化されるということが根拠でした。ここでは、貯蓄、貸し出しという銀行中心の間接金融に対する直接金融の、そして公的金融に対する民間金融の優位が当然のものとされていました。
　しかし、二〇〇八年以降の世界的な経済危機の現実は、無規制の市場が想定どおりには機能せず、また、経済活性化の切り札とされた投資やデリバティブ等を駆使した金融取引が、実体経済を支えるという金融本来の役割とはかけ離れたマネーゲームの手段に変質してしまっていたことを赤裸々にしました。原発神話と同様に、市場原理神話が崩壊したと言えます。
　アメリカの大手格付機関の幹部が、金もうけのために悪魔に魂を売ったとメールで語ったように、アメリカの大手金融機関は、貸し出し等の債権を担保にした証券化を幾層にも繰り返して手数料を稼ぐという投機的な資産取引に傾注し、ＡＩＧなどの保険会社はクレジット・デフォルト・スワップと言われる保険機能を持ったデリバティブ商品の乱売や投機的な資産運用で利益を稼ぐことに血道を上げ、格付機関は債務担保証券等の複雑な証券化商品に高額の手数料欲しさにトリプルＡを乱発しました。商業銀行が投資銀行化し、さらに投資銀行がヘッジファンドなどの規制外の金融グループと連携して投機的な金融取引に狂奔するといういわゆる影の銀行制度、シャドーバンキングシステムの肥大化の結果、世界的な金融危機が引き起こされました。
　私は、事前配付された小論稿の中で、郵政金融事業の民営化が、投機的な金融システムのもとでリスクの受け皿を投資家とりわけ家計部門に求める動きが背景にあり、それは実体経済の発展に貢献するものではなく、投機的な金融取引の肥大化と家計部門の損失拡大を招く危険性の高いものであると指摘しました。その後の世界経済の現実を見るとき、貯蓄から投資、そして官から民への資金循環の転換を進めれば、金融資源の適正かつ効率的な配分を通じて実体経済が活性化されるという郵政金融事業の民営化の前提が崩壊したことは明らかではないでしょうか。民間金融市場の暴走によって、経済は活性化するどころか、その巨額の損失が実体経済や家計、投資家に転嫁され、そのダメージから世界は立ち直れていません。
　ちなみに、アメリカの家計部門は、二〇〇八年から九年、一年間で約九兆ドルの家計資産を失い、四〇一ｋも巨額の損失をこうむって、いまだにその損害から立ち直れない状態であります。
　日本でも、金融グローバル化が進展する中で、民間金融の変貌と金融の社会的、公共的機能の後退に著しいものがあります。株主利益を最優先する米国型ガバナンスが浸透する中で、各金融機関は、欧米並みの短期的利益拡大を獲得することを、株価引き上げによるＭアンドＡ防衛の観点からも強いられてきました。協同組織金融機関をも巻き込んだ効率性を重視した金融再編成は、金融機関の合併集中による金融ネットワーク縮小を招いてきました。
　そもそも日本の郵政事業の中で簡易な貯蓄と保険の事業が営まれてきたのは、どのような国民にもひとしく貯蓄と保険のサービスを提供することでその生活の安定と安全を保障しようとするものでした。グローバル化と格差拡大が進む中で、むしろこの郵政金融事業が持つ金融包摂の機能強化が必要なのであり、この領域での民営化は、逆に、金融サービスを受けるというナショナルミニマムを後退させ、金融排除のもとでの金融的被害を拡大するものと考えます。
　金融事業の民営化は、本来、範囲の経済性を発揮すべき事業を分割するという、経済的合理性に反したものになっています。この上で株式会社としての収益性を高めるためには、この間の民間金融機関の金融再編成に見るように、雇用と店舗削減等による規模の経済性を高めるしかなく、これはユニバーサルサービスと両立し得ないものです。
　また、グローバル化の中での外資系金融機関の参入は、短期的利益最優先への金融の変質を促進したのであり、金融労働者の労働条件ばかりか金融サービスの劣化を招いたという事実を直視する必要があると考えます。
　外資系金融機関のビジネスチャンス拡大の視点が強調される場合、民間市場の規制緩和が消費者の利益を最も増進することが前提されていますが、民間保険会社の利益最優先は、入り口での金融排除を生み出す一方で、変額保険や確定拠出年金での利用者の被害拡大を招く危険性を高めます。保険会社は資産運用での利益極大化のため投機的資産運用を拡大しているのであり、それは安心を保障するという保険機能の自己否定を結果するものです。
　国民の共同財産としての郵政事業、とりわけその金融資産を守りつつ、その資源を有効に活用するためには、短期的な利潤原理ではなく、中長期的な視点での社会的価値をも生み出すソーシャルビジネスまたは非営利の金融事業としての展開が求められていると考えます。
　郵政金融事業の民営化のメリットの幻想が明らかになる中で、今郵政事業の民営化に固執する必要はあるのでしょうか。むしろ、二百九十兆円近い資金を保有する金融二事業の民営化は、日本の財政における国債の安定供給、消化の安定性を弱めるものとなります。欧州財政危機に見るように、極めて不安定な国際金融環境のもとでは、財政健全化が進むまでは安定的な国債消化体制を堅持し、そして日本国債中心での運用で国民の零細な貯蓄資金を守っていくべきではないでしょうか。また、世界的な超金融緩和状態での民間市場への資金還流は、実体経済を支える金融強化の効果はほとんどなく、マネーゲームに拍車をかけることになります。今や民営化のデメリットがますます高まっているのではないでしょうか。
　この郵政民営化見直しの後退が、成長戦略の名のもとにおける構造改革路線の復活、そしてＴＰＰによる金融サービス領域における非関税障壁の撤廃の方向を反映し、かつ外資系金融機関のＷＴＯ、サービスに関する一般協定を根拠にした対等な競争上の実現という一層の市場開放、すなわちビジネスチャンス拡大の圧力を優先したものとするならば、百年に一度の経済金融危機から日本は何も学んでいないと言わざるを得ません。今問われているのは、庶民の金融資産、その安心と安全の仕組みをどう守るかということであって、外資系を含めた大手金融機関のビジネスチャンス拡大をそれに優先させてはならないことを最後に強調して、発言を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。拍手

○赤松委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————

○赤松委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐々木隆博君。

○佐々木（隆）委員　民主党の佐々木でございます。
　きょう、長い間、日本的にも大きなテーマでありましたこの郵政改革、郵政民営化法の一部改正、参考人質疑をさせていただきます。
　今回の法改正の最大のテーマは、全国あまねく三事業一体という、いわゆるユニバーサルサービスについて、そうした基本的サービスを郵便局において一体的に提供する責務を課すというふうにしたところを明記したところではないかというふうに私は思っております。
　時間がありませんから、早速お伺いをさせていただきますが、できれば簡潔にお願いを申し上げたいというふうに思います。
　最初に、全銀協の佐藤会長にお伺いをいたします。
　政府関与のことについて、民業圧迫の懸念があるというようなことを先ほどお話しされてございました。ある意味で、民業の補完に徹するべきだという発想かというふうに思うわけでありますが、さらにまた、第三者機関による適切でかつ厳格な審査ということについても御主張をされてございました。
　そこで、まず、二分の一の処分後は確かに届け出ではありますが、それまでは認可制が継続されるということ。それから、将来にわたりあまねく全国において公平に利用できることが確保されるということについて言えば、今、民間の金融機関はむしろ減少傾向にあって、地方のサービスというのがなかなか思うに任せない状況にあるというふうに存じているところでありますが、郵政民営化委員会の委員長であります田中直毅さんが、三月二十七日付の毎日新聞でこういうことを言っております。政府関与がもし残るようなことがあれば、小口貯金と少額保険に限定されなければならない、つまり限定されることが必要だということでありますが、それについては今回の改正でも担保されているというふうに私は感じてございます。さらにまた、引き続き第三者機関において進捗状況について総合的な検証ということも明記をされてございます。情報の公表についても規定されておりますが、これらについて、佐藤会長の見解をお伺いいたします。

○佐藤参考人　お答え申し上げたいと思います。
　まず第一に、株式の二分の一の売却前におきましては、これは認可制ということになっておりますので、その段階ではどういう懸念があるというようなことを我々として考えているかということでございます。
　もともと郵政事業改革の本来の目的は、この国際的に類を見ない肥大化した郵貯事業を段階的に縮小していく、それによりまして将来的な国民負担の発生を減ずるということによりまして、民間市場への資金還流を通じて国民経済の健全な発展を促すことが必要だというロジックでありますけれども、この二分の一以下になる前の新規事業の参入に当たりましては、私ども、非常に重要なポイントが三点あると思っております。
　一つは、認可制におきましても公正公平な競争条件が確保されて、いわゆる民業圧迫ということが生じないということ、それから二つ目に、先ほどから申し上げていますように、郵便貯金の事業の規模の大きさというものが問題でございますので、その新規事業によって規模の再拡大につながるということがないこと、それから三つ目は、利用者保護等の観点で問題が生じない、主としてこの三つの点につきまして、中立公正な郵政民営化委員会におきまして具体的な検証がなされ、その上で認可がなされる、こういうプロセスが必要だと思っておりますけれども、今法案においてはそのプロセスは維持される、あるいは確保されるというふうに考えておりますので、そういった観点におきましては、私ども、そのプロセスに従いまして郵貯事業が民営化されていくというふうに理解しております。
　以上でございます。

○佐々木（隆）委員　郵便局も民間は民間でございますが、それぞれの役割をこの日本全国の中でどう果たしていくかということが私は必要なんだというふうに思います。今、会長の方からも、維持されたという御見解をいただいたところであります。
　次に、檜原村の坂本村長にお伺いをいたします。
　幾つか大変私も共感できる部分がございました。私自身も田舎の方に住んでございますから。選挙を二回させていただきましたが、そのときも、都心というか市街地では余りこのテーマというのは話題にならないんですね。一生懸命訴えても余り聞いてくれないというテーマでありました。ところが、少し田舎に行くと、これはもう一大関心事でございまして、まさに村長がおっしゃったように、郵便局とＪＡの支店しかないというようなところはたくさんあるわけでありまして、そういった意味では、村長の御主張というのは私も共感をさせていただいたところであります。
　先ほど、全国で三事業の一体サービスということを強調されてございました。その中で、郵便局を指定金融機関にというユニークな御提言もいただいたところでございますが、私が一番関心があるのは、郵政事業は生活インフラとしての役割も果たしてほしいということを村長が強調されてございました。その点について、村長の御見解をもう少しお伺いしたいのであります。

○坂本参考人　お答えいたします。
　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、大都市と私ども過疎地では全く条件が違うわけでございます。特に、民間の金融機関はお願いしても来てくれる状況にはありません。
　それで、私が郵便局を指定金融機関にしてほしいとお願いを申し上げましたのは、全国に二十三くらいある郵便局しかない町村は、恐らくそこには指定金融機関がないはずです。これは、一つの自治体として大きな欠陥があるだろうと私は思っております。
　また、一千万円を撤廃してほしいとお願い申し上げましたのは、一人一人の所得の低い地域にありますと、貯金通帳をいっぱい持っている人はまず少ないだろう。そうしますと、例えば、一億持っている人は一千万ずつ十冊持っていてもいいですけれども、一千百万円の人が通帳を二冊持つことなんですか。それと、やはり高齢化しますと、自分が持っている預金の管理の煩雑さ、その辺もあるものですから、私は、特に過疎地に限定して預金限度額を撤廃していただければ、一つの財布で管理できて、そしてたんす預金をしないことによって災害時の安全が図れる、こんな思いでございます。
　以上でございます。

○佐々木（隆）委員　おっしゃる意味が、私には大変共感できるところがたくさんございます。そういった意味では、私どもの地域においても、郵便局、特定局ですが、そこの窓口で子供たちの学資を送ったり、あるいはまたそこで年金を受け取ったりという役割を郵便局が果たしているというところを私も何度も目にしてございます。
　時間がなくなってまいりましたので、先を急がせていただきます。
　ＪＰ労組の臼杵委員長にお伺いをいたします。
　先ほど、日本の経済の活性化と国民生活の安定というものの両立をしていかなければならないということを強調されてございました。特に、規制に縛られたままでの商品、サービスというのは、改善ができなくて大変御苦労されたというお話をされてございました。さらにまた、震災地での被災者でありながら、そのために全力で頑張ってこられたりというようなこともお話をされてございました。
　ユニバーサルサービスはまさに事業会社の責務になったわけでありますが、きょう、郵便事業会社関係の方々は委員長だけでございますので、その先端で働く職員の一人としての思いも含めて、このユニバーサル事業を責務としたことの意義などについてお話をいただければというふうに思います。

○臼杵参考人　ありがとうございます。
　ユニバーサルサービスについて、責務ということでの御質問でございますけれども、ユニバーサルサービスそのものというのは、どの地域に暮らしていても、どの人であっても、同じように受益を共有できるというサービスだと思っています。本来的には国が国民に保障すべきものだというふうに思っております。
　私どもの郵便局では、まさに、社会的立場を含めて、公共性が非常に高い、いわゆる暮らしと直結したサービスをたくさんやってございます。したがって、私どもはそういう中で、国民の暮らしの安心感というものをそのサービスを通じて確保していこうということでこれまでやってきておりますけれども、なかなかそこの部分が、民営・分社化、とりわけ分社化で寸断をされるという、非常に使い勝手の悪い、利用者の苦情もたくさんいただいております。そんなことが今回の部分での問題の改革につながっているんだと思っております。
　それと、私どもは、窓口を通じて、とにかく国民の皆さんの身近なところでいろいろな公共サービスを受けられるような機能を私どもが有していかなきゃいけない、そんな立場で経営基盤もしっかり整えていきたい、そんな思いでございますので、御理解いただきたいと思います。

○佐々木（隆）委員　あと二分しかございません。申しわけございませんが、端的にお伺いをいたします。
　教授は、先ほど自己紹介の中で、国際経済を担当しているというお話を伺いました。そして、後段の中で少し触れていただいたんですが、この民営化の一部改正で、早速アメリカの方はいろいろな反応をしているわけであります。
　今、ＴＰＰという課題も抱えている中で、特に、金融あるいは保険、投機、投資というものは大変大きなテーマの一つであります。余り時間がありませんが、その点で端的に教授の所見をいただければというふうに思います。

○鳥畑参考人　ありがとうございます。
　ちょっと答えにくい質問ではありますが、日本の金融自由化というのは、特に家計も含めた投資家の保護の視点を非常に欠いたものになっていたんじゃないかというふうに思っております。
　ただ、ＡＩＪ、投資信託も含めて非常に大きな問題になっておりますが、その背景として、話がかわるかもしれませんが、何で民間金融市場に、貯蓄から投資にお金を流せば活性化するのか。そもそも超金融緩和で民間市場には資金があふれ返っているわけですね。では、なぜかといえば、要するに、リスクの引き受け手、リスクの受け皿として、家計部門で貯蓄を投資に引き込もうという話であります。
　そういった意味で、今国際的に非常に大きな問題になっている投機的な金融の世界に、非常に無防備な形で国民の金融資産が危険にさらされるような形になっているんじゃないか、そこに歯どめをかける必要があるんじゃないかということであります。

○佐々木（隆）委員　時間が参りましたので、終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。

○赤松委員長　次に、坂本哲志君。

○坂本委員　自由民主党の坂本哲志でございます。
　まず、鳥畑教授にお伺いをいたしたいと思います。
　配付されました資料あるいは先生の小論文の中で、個人のマネーが民営化によってリスクにさらされてはいけないというようなことを言われました。私も同感であります。特に、先ほど言われましたＡＩＪの問題、ハイリスク・ハイリターンが、結果として弱い者にやはりしわ寄せが行く、これはもう自明の理でございます。
　であるならば、今の郵便貯金、二十二年度三月で百九十兆、それから減っておりますけれども、その中での国債運用が七六％、地方債も含めますと八〇％近くになります。こういうような運用の形態でいいのかどうか、適切なのかどうか、これをまず一点お伺いいたします。
　それから、郵政の民営化というのは、平成十七年度の選挙で、国民の民意としてはっきりと出されました。しかし、その民意の中には、こういった資金運用までは考えないままに民営化に賛成というような意見が多かったんだろうと思います。先ほど坂本村長さんも言われましたけれども、多分民営化になったらこういうことがあるだろうというようなことを言われました。
　そういう期待にはかなわなかったわけですけれども、私は、国民が望んだのは、やはり郵政二十五万近くの方々の意識改革であろうと思います。私は、もっと民間人としての意識を持ってほしいというような意識改革であろうと思いますが、それがなし得ないままにここまで来た、そして、これからさらにそれをなし得ていかなければならない。
　であるならば、トップの人事、これが大切なことだと思います。ナンバーワン、ナンバーツーのトップが、今、旧大蔵省出身の方で占められております。こういう人事体系でいいのかどうか。
　この二点、お伺いをいたします。

○鳥畑参考人　私の能力を超えた質問もございますが、まず第一点、国債運用の適切かということですね。
　従来、財政投融資を通じて国債の引き受け、これが国家財政の市場規律といいますか規律を弱めているという批判があったわけですね。しかし、今の時点でいえば、それが逆に日本の国家財政の安定性、つまり、ギリシャをきっかけにして欧州の各国が財政危機、投機的な攻撃にさらされている中で、これだけ財政赤字、ＧＤＰ比二〇〇％というような財政赤字を抱えている日本の国債がなぜ信用されて買われるのかということは、要するに、日本が経常収支黒字で、国内の貯蓄で基本的には赤字を賄っている。その安定的な消化の中で、日本の郵貯それから簡易保険における国債の運用が非常に大きな役割を果たしているというふうに私は考えております。
　そういった意味で、もちろんこれだけの巨大化というのは望ましいことじゃないかもしれませんが、現段階においてこれだけの財政赤字を抱えていて、これだけ不安定な国際金融情勢の中で国家財政というものが投機的な攻撃の対象にいつさらされるかもわからない、こういう時代においては、こういう国民の貯蓄で国の財政赤字を支えるという仕組みがむしろ非常に貴重な役割を果たしているんじゃないかというふうに考えております。
　二点目の方は、ちょっと私としては判断しかねますので、御容赦いただければと思います。

○坂本委員　次に、臼杵ＪＰグループ労組中央執行委員長にお伺いいたします。
　この郵政改革が成功するか否か、これは私は、先ほど意識改革と言いましたけれども、労組の意識改革にもかかわってくる、あるいは労組の運動形態、こういったものの改革、改善にも大きくかかわってくるんだろうというふうに思います。
　ここに「ＪＲはなぜ変われたか」というような本がございます。この中には、組織あるいは人事、こういったものも含めて、ＪＲがどれだけ血のにじむような努力をしたかというのが書いてあります。これからの郵政も、やはりそういう時代に入っていくであろうと思います。
　特に、この中で強調されておりますのは、あるいは私自身もＪＲに行って副社長にお会いしていろいろ話を聞いてまいりました。
　一つは、これまでのように親方日の丸的な官公労ではありませんので、その社全体をどうやって盛り上げていくか、維持していくかということになった場合に、やはり労使協調体制をとらなければいけない、単なる団交、団体交渉ということではなくて、労使の間にいろいろなチャンネルを持たなければいけないというようなことも言われておりましたし、特にＪＲ東日本では、経営協議会というのをつくって、駅長も助役も組合員にして、その中に経営協議会の中で管理部会というのを設けて、そしてさまざまなチャンネルの中で現場の声が行き届くような形にしてきたというようなお話をされましたけれども、こういったＪＲの労組関係の運動への取り組み方、これは今後参考にされますか。それが第一点であります。
　それから、やはり人事というのが一番大事だろうというふうに思います。これもＪＲが参考になりますけれども、やはり昇進試験というものを非常に重要視した。そして、成果主義、人事考課を考えて、これまでの労使のなれ合い的なしがらみを取っ払っていった。そして、本当に優秀な人間を現場から採用していった。そして、いろいろな企業からの出向あるいはいろいろな企業への出向、こういった人事交流を頻繁にさせることによって外部の空気というものを吸収させること、それが成功の一因にもなったというふうに言われました。こういった人事交流あるいは人事考課に対してはどのように考えられますか。

○臼杵参考人　先生、ありがとうございます。
　我々が民間の企業としてどういう労使関係、あるいは労働組合がどういう意識改革を進めているかということについて、一言申し上げます。
　まず、私どもは、携わる事業がしっかりと基盤ができて成長していくことが、我々働き手の意欲、雇用というものを守れるんだというふうに思っていまして、そういう健全な成長、発展を目指して、労使関係においてパートナーシップ宣言というのを結んでおりまして、その中で日々、先生から御指摘のある経営協議会やさまざまな職場協議のルールを確立して、積極的に現場の声を反映できるようなシステム化をつくり上げております。これは、民営・分社化前からもそういうことで努力をしてきているところであります。
　それからもう一つは、先生御指摘のように、私どもの企業というのは人によって成り立っている企業ですから、マンパワーの高揚というのは極めて大事であります。そのための人事評価制度、あるいはキャリアパスやさまざまな人事交流というものを積極的に展開をしてきておりまして、今日も、この改革後の姿なども想定をしながら、よりよいサービスのできるような、根本的に健全な経営と、そしてマンパワーも育てていく、そういう考え方で取り組んでいることを御理解いただきたいと思います。
　以上であります。（坂本委員「人事の方について」と呼ぶ）人事制度じゃなくて、会社の人事ですか。
　人事につきましては、私たちは、いわゆる当事者ではありませんで、権限があるわけでありません。ただ、私どもが一番大事にしているのは、どこから来たかではなくて、今配置されている経営陣が、まさにこの事業に愛情を持って、そしてそこに携わる社員の心を大切にして、国民によりよいサービスのできる、そういうしっかりとした経営プランを持っている経営者を私たちは求めておりまして、そういうことで今努力されているんだろう、その評価はまた別なところでされるんだろうというふうに思っております。私たちは、経営陣に求めるのはそういう考え方だということでございます。

○坂本委員　ＪＲと郵政の一番の違いは、ＪＲはそれぞれ分社化されましたけれども、ＪＰの場合には地域的な分社化はない。ですから、どこまで風通しのいいような組織になるかというのは、二十数万人いらっしゃるわけですから、多分非常にやはり苦労されるだろうなというふうに思います。
　ぜひ、国民の方を見て、これだけユニバーサルサービスというものを、やはり政治の方は理解をし、求めながら、これだけの法体系にしようとしているわけですので、その意を酌んで、そして民営化の方の成果主義あるいは人事考課、こういったものも取り入れて、組合としても御理解をいただきたいと思っております。
　全銀協の佐藤社長にお伺いいたします。
　このゆうちょ、いよいよマンモス的な貯金で動き出すこと、非常に脅威感があると思いますけれども、先ほどから、段階的に縮小されるべきである、国民の貯金として縮小されるべきであると。具体的に幾らぐらいまで、どのくらいまで貯金残高がなればよろしいんでしょうか。
　それともう一つは、二分の一の問題がございます。認可制から届け出制へ。一方で、株二分の一以上の売却が済めば、その後は全株売却のインセンティブが非常に働くんだ、やはり組織としてさまざまな関与はもう欲しくないというようなことでインセンティブが働くんだというような考えもございます。例えば今のＪＴあたりがそのような状況です。政府が持っていますけれども、ＪＴとしては、効率化のために株をできるだけ売りたいというようなところまで来ております。そういうインセンティブが働いて、全銀協さんが言われるほどにイコールフッティングを阻害するようなことにはならないのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。

○佐藤参考人　お答え申し上げます。
　まず第一点目の、どのぐらいの規模になれば民間金融機関としてはいいのかという御質問ですが、具体的な数字をお示しするのはなかなか難しいことだと思います。
　今後、郵貯事業が民営化していくに当たりましては、例えば先ほど人事の問題が出ておりましたけれども、リスク管理、それからコンプライアンス、あるいは業務監査といったような、金融機関としての適切な運営がなされるためにいろいろな要員の確保、あるいは組織の運営といったものをつくり上げていっていただく必要があろうかと思います。
　その中で、全体の業容が決まり、それからゆうちょ銀行に対する社会のニーズがどれぐらいかということが決まってくる中で、マーケットがその適正規模というものを恐らく決めていくだろうというふうに考えてございます。具体的な数字については、ちょっと今勘弁いただきたいというふうに思います。
　それからもう一つ、二分の一以下になった後の完全民営化への道筋について、さらに売却のインセンティブが働くから、さほど懸念がないのではないかというお話でございます。
　今回の法律の中では既に、「その全部を処分することを目指し、」ということと、それから「できる限り早期に、処分する」ということが定められておりますので、今私が最初に申し上げました、金融機関としてのあるいは民間金融機関としての組織体制が、きちっと内部管理体制も整った上で早期に処分されるということが基本的な考え方だと思っておりますので、二分の一まで、そして二分の一からゼロまでの道筋については、先生御指摘のとおり順調に進んでいくことを切に願っているところでございます。
　以上でございます。

○坂本委員　先ほどから言われております郵政民営化委員会のいろいろな役割が、今後ますます大きくなってくるかなというふうに思います。
　最後に、坂本村長にお伺いをいたします。
　檜原村、二千五百人で自治体を守っていらっしゃる、私は敬意を表したいと思います。下手な合併はされないようにしていただきたいなというふうにも思います。
　そういう中で、十七年の民営化のときには、郵便局機能をワンストップ化させるんだ、郵便局機能の中に簡単な役場機能、こういったものも取り入れられるんだ、あるいは地域のコンビニとしての役割も出てくるんだ、そういうこともできるんだというようなことがうたわれておりました。そういうことに賛同する国民は多かったと思います。
　しかし、現実に、五年間たって、コンビニ化したところは余りありません。ワンストップを実現したところもありません。それは、経営努力の不足なんでしょうか。それとも、その投資金額も含めて、やはり地域として非常に物理的にも難しい、そういったところがあるからでしょうか。それが一点と、もし役場として、今後、郵政の三事業以外に郵便局に求めるものがあるとするならば、どういうことを求められますか。

○赤松委員長　質疑時間が終了しておりますので、簡潔にお答えいただければと思います。

○坂本参考人　地方がこれからどう生き残れるか、本当に課題が多いわけですけれども、先ほど申し上げましたように、本当に私が欲しいのは、いつ農協が逃げるかわからない状況の中では、郵便局に指定金融機関として仕事をしていただくことをお願いしたいと思います。