経済産業委員会

令和元年十一月十三日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　富田　茂之君
　　　理事　大岡　敏孝君　理事　神山　佐市君
　　　理事　小林　鷹之君　理事　鈴木　淳司君
　　　理事　武藤　容治君　理事　田嶋　　要君
　　　理事　山岡　達丸君　理事　鰐淵　洋子君
　　　　　　あきもと司君　　　　秋本　真利君
　　　　　　畦元　将吾君　　　　穴見　陽一君
　　　　　　石川　昭政君　　　　石崎　　徹君
　　　　　　上杉謙太郎君　　　　岡下　昌平君
　　　　　　神田　　裕君　　　　高村　正大君
　　　　　　國場幸之助君　　　　高木　　啓君
　　　　　　辻　　清人君　　　　冨樫　博之君
　　　　　　中曽根康隆君　　　　西田　昭二君
　　　　　　野中　　厚君　　　　百武　公親君
　　　　　　福田　達夫君　　　　穂坂　　泰君
　　　　　　星野　剛士君　　　　細田　健一君
　　　　　　堀内　詔子君　　　　本田　太郎君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　宮澤　博行君
　　　　　　宗清　皇一君　　　　山際大志郎君
　　　　　　吉川　　赳君　　　　和田　義明君
　　　　　　浅野　　哲君　　　　落合　貴之君
　　　　　　柿沢　未途君　　　　菅　　直人君
　　　　　　斉木　武志君　　　　宮川　　伸君
　　　　　　山崎　　誠君　　　　中野　洋昌君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　足立　康史君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　梶山　弘志君
　　　内閣官房副長官　　　　　　西村　明宏君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　平　　将明君
　　　経済産業大臣政務官　　　　中野　洋昌君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　船越　健裕君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　向井　治紀君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　山内　智生君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　森　　源二君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局電波部長）　　　　　　　　　田原　康生君
　　　政府参考人
　　　（公安調査庁総務部長）　　横尾　洋一君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　中原　裕彦君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省産業技術環境局長）　　　　　　　　　　飯田　祐二君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省商務情報政策局長）　　　　　　　　　　西山　圭太君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁資源・燃料部長）　　　　　　　　南　　　亮君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部長）　　　　　　村瀬　佳史君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁事業環境部長）　　　　　　　　　　　　奈須野　太君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁経営支援部長）　　　　　　　　　　　　渡邉　政嘉君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局次長）　石川　　武君
　　　参考人
　　　（一般社団法人電子情報技術産業協会会長）　　　　　遠藤　信博君
　　　参考人
　　　（東洋大学経営学部経営学科長・教授）　　　　　　　野中　　誠君
　　　参考人
　　　（慶應義塾大学大学院システムデザイン・マネジメント研究科教授）　　　　　　白坂　成功君
　　　参考人
　　　（中央大学総合政策学部教授）　　　　　　　　　　　実積　寿也君
　　　経済産業委員会専門員　　　佐野圭以子君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石崎　　徹君　　　　　秋本　真利君
　　神田　　裕君　　　　　百武　公親君
　　高村　正大君　　　　　西田　昭二君
　　辻　　清人君　　　　　本田　太郎君
　　福田　達夫君　　　　　上杉謙太郎君
　　山際大志郎君　　　　　宗清　皇一君
　　吉川　　赳君　　　　　高木　　啓君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　秋本　真利君　　　　　堀内　詔子君
　　上杉謙太郎君　　　　　福田　達夫君
　　高木　　啓君　　　　　吉川　　赳君
　　西田　昭二君　　　　　中曽根康隆君
　　百武　公親君　　　　　神田　　裕君
　　本田　太郎君　　　　　辻　　清人君
　　宗清　皇一君　　　　　山際大志郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中曽根康隆君　　　　　高村　正大君
　　堀内　詔子君　　　　　石崎　　徹君
　　　　―――――――――――――
十一月十二日
　原発再稼働をやめ、エネルギー基本計画を見直し、再生可能エネルギーの比率を大幅に増加させることに関する請願（笠井亮君紹介）（第一六五号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）
　　　　　――――◇―――――

○富田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官船越健裕君、内閣官房内閣審議官向井治紀君、内閣官房内閣審議官山内智生君、総務省大臣官房審議官森源二君、総務省総合通信基盤局電波部長田原康生君、公安調査庁総務部長横尾洋一君、経済産業省大臣官房審議官中原裕彦君、経済産業省産業技術環境局長飯田祐二君、経済産業省商務情報政策局長西山圭太君、資源エネルギー庁資源・燃料部長南亮君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長村瀬佳史君、中小企業庁事業環境部長奈須野太君、中小企業庁経営支援部長渡邉政嘉君及び防衛省防衛政策局次長石川武君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○富田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○富田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。宮澤博行君。

○宮澤委員　自由民主党の宮澤博行でございます。
　本日は、情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案について質疑をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　この法律の審議に当たって、私もいろいろな専門家の方々に意見を伺いました。そういった中で、感触として一言でくくるとすれば、ここの法律に書かれていることは、それはそれでやればいいじゃないですか、それはそれでいいですよ、だけれどもそれだけでいいんですかという感触を多くの方々から私は受け取ったわけでございます。そういう視点で、今回の法律については質疑をさせていただきます。
　まずは、法律の概要については、こういった形で経済産業省さんも示してくださっているわけですが、ここに、デジタル技術の急速な発展に伴い、今後、あらゆる生産活動、国民生活はリアルタイムに情報やデータが活用、共有されるデジタル社会、ソサエティー五・〇社会に変貌するとあります。それはそうだと思います。
　そして、次。デジタル社会においてイノベーションの源泉となるデータ、デジタル技術を活用した新たなビジネスモデルがＧＡＦＡなどを中心とした海外企業で誕生している、これもそうだと思います。
　ところが、一方、多くの日本企業では、事業基盤となるＩＴシステムが技術的に陳腐化し、データ、デジタル技術を活用した経営の足かせとなるリスクを抱えている、二〇二五年の壁、とあります。この「一方」以降は、これでいいんですかね。やはり、論点の出発点が違うと方向性が違ってきてしまう、その典型じゃないかと私は思えてしようがないんです。
　でありますから、私としては、この「一方」の後は、日本ではイノベーションの源泉となるデータ、デジタル技術を活用した新たなビジネスモデルを生み出すメガベンチャーが複数誕生しているわけではなく、それを基礎とした社会変革も米中に追いついておらず、かつ企業においてもＩＴシステムの陳腐化が目立ち始めた、このくらいの問題意識でもって、追いつく政策だけではなく、追い越す政策にまでこれを昇華していかなければならないと思うんですよ。
　つまり、もう一遍言いますけれども、社会変革をもたらすほどのプラットフォーマーやメガベンチャーがまずあって、それをもとにして新たなビジネスの創造が可能な環境をつくり、そして見てみれば、既存の大企業、中小企業を問わずＩＴシステムのフォローアップがなされていないからそれが必要である、この三段階の問題の意識を持たないと私はいけないんじゃないのかなと思うんですね。そういう視点で質問をさせていただきます。
　でありますから、法律そのものに対する質疑もやりますけれども、それでいいんですかというところの質問をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず一点目、済みませんね、何度も。この概要案、三つの視点で書かれています。一つは、企業のデジタル経営改革。この言葉自体が狭いんですよ、だから。デジタルトランスフォーメーション、ＤＸによる競争力強化と書かないと。競争力強化なんです。
　もう一遍言いますよ。日本にプラットフォーマーが複数ない。それを基礎としたビジネスの創出が起こりにくい。デジタルを活用した企業経営が進んでいない。この三つ目しか触れていないじゃないですか。
　では、その三つ目、まず触れますよ。企業のデジタル経営改革。デジタルガバナンス・コード、下の方に書いてありますけれども、これによって企業はどうやって変わっていくんですか。特に、ＩＴ投資。中小企業の皆さん方が、やはり二の足を踏んでしまう、必要なんだろうかということも思ってしまう。ここのところをどのように意識を変えてもらって投資をしてもらうか、これはすごく大事だと思うんですけれども、じゃ、どういうふうに大企業、中小企業、アプローチしていくのか、どういう影響があると捉えていらっしゃるか、まずはここをお願いいたします。

○西山政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず、今回、このデジタルガバナンス・コードで目指しているものを端的に表現しろということになりますと、今お示しの資料にも書いてございますが、デジタルトランスフォーメーションということになろうかと思います。
　これは非常に広い意味を持ちますけれども、今先生がお使いになられた言葉を借用させていただければ、ある意味で、追いつき追い越すという側面がございます。
　それは、まず、追いつくという側面から申しますと、その資料にもございますとおり、日本の場合、どうしても、特に、部門別に特注品のシステムを使ってきたという、レガシーと呼んでおりますけれども、負の遺産がございます。これをやはり、まずは一掃しませんとその先に進めないという意味で、ある意味ではそれが追いつくための政策の一つということになります。
　追い越すための政策ということになりますと、これで全てということではございませんけれども、企業の経営戦略をまさにデジタル戦略と一体化させるということが必要になります。この部分が、ある意味では攻めの、あるいは先生のお言葉をかりれば追い越すための政策ということになります。そのためには、やはり非常に大きな課題は、これは大企業、中小企業を問いませんけれども、経営戦略とデジタル戦略を一致させ、レガシーの処理のために大胆な投資をするということは、経営者自身が判断しないと進まないということでございます。
　したがいまして、一言で申し上げれば、ここの大きな課題は、そうしたデジタルトランスフォーメーションの必要性、攻め、守り、両方ございますけれども、を理解をし、その決断を経営者に促せるかどうかということだというふうに考えております。
　したがいまして、今御質問ございましたデジタルガバナンス・コードの役割、目的といたしましては、この指針において、特に経営者がみずから、みずからの経営の現状をデジタル的な観点から評価し、取り組むべき方向を理解し、決断ができるように促すような内容を盛り込むということを目指しております。
　特に、中小企業についての御質問がございました。これは、意識を変えるだけではなかなか進まないという点がございますので、こうした中小企業の経営者の決断を促した上で、具体的には、そうしたデジタル投資を促進するためのＩＴ導入補助金などの各種補助金制度やコネクテッド・インダストリー税制などの措置、あるいは人材育成のためのさまざまな講座認定制度等ございますので、こうした人材育成、投資促進両面で中小企業のお取組を具体的に後押しをしてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。

○宮澤委員　今私が使った追いつき追い越すという言葉を使って御答弁いただきましたが、そこの話は、全部追いつく政策、追いつく概念の中なんですよ。既存のシステムの中で企業改革をやっていって、よりよいものにしていく、それは、まだ追いつくもの、つまり既存の世界の中のフォローアップでしかないというふうにちょっと捉え直していただけないでしょうか。これは、私が外部の方と話をして、そこをやはり一番突っ込まれたところなんですよ。
　つまり、社会変革をもたらすようなプラットフォーマー、メガベンチャー、そういった発想を持った経営者というものをいかに育てていくのか。これは、官ではできません、我々でもできません。そんな発想があるんだったら、我々はここにいないわけなんですね。我々は既存の中でいろいろなパイの配分をしている、それが我々の世界ですから。
　だから、今、まず私が申し上げているのは、追いつく政策の中でどうですかということを、一点目、質問しているんだということを御理解ください。
　では、このＩＴ投資、国の政策でＩＴ投資の支援、どういうふうに進展してきたんでしょうか。金額というものは本当に大きいものになってきたんでしょうか。
　そして、もう一点、同時に質問させていただきますけれども、このデジタルトランスフォーメーションの格付。データ連携というものが実は企業の経営にとって必要なんですね、これは社内だけじゃなく、社外においても。これは、次のアーキテクチャーと絡んでくるかもしれませんけれども、データ連携をしているかどうか、これも企業の格付に指標として入れたらどうか、そういう御提案もいただきました。
　この二点について、まとめて質問いたしますので、答弁をお願いいたします。

○西山政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず、企業のＩＴ投資でございますが、簡単に要約をさせていただきますと、当然、一九八〇年代から現在に至るまで、内容に大きな変化がございます。
　投資の内容として、システムの開発という意味では、かつてはウオーターフォール型、つまり、最初に要件定義を決めて、一から十まで全部設計してからつくるというやり方のものが、いわゆるアジャイルという方式に変わってまいりました。
　また、今回御審議いただいている法案とも関連をいたしますけれども、かつてはオンプレミスと言っておりましたけれども、システムにしてもハードウエアにしても、基本的には企業が独自のものを持つという段階から、クラウドを利用する、共有化するということの段階に進んでまいりました。
　そういうことの中で、今の先生の御質問とも関係をいたしますけれども、かつては部門別にそれぞれデータやシステムを持っていた仕組みが、連携や共通化をしないと企業経営がやっていけないという段階に至ってきております。
　その中で、特に最近の現象としましては、まさにＩｏＴ、ビッグデータ、あるいはＡＩといったようなデジタル技術の発達が、結果として、いわゆるデータのあるサイバー空間と我々が直接見ることのできるフィジカル空間を融合することで、そうしたデータ連携の必要性を更に増しているということになっております。
　その上で、今、デジタルガバナンス・コード、あるいは、それに関係して、国が直接やるかどうかは別にいたしまして、格付制度が導入される場合のその評価内容という御質問だと理解しておりますけれども、その中ではさまざまな要素について勘案をすることにはなりますけれども、当然、今申し上げた大きな流れの中で、先生御指摘のとおり、その企業がデータの連携をしているかどうかというのは一つの大きな判断要素になるというふうに考えております。
　以上でございます。

○宮澤委員　では、今までの話は追いつく政策の質疑です。次に、追い越す政策についてであります。
　先ほど申し上げましたとおり、私たちでは想像できないような世界がそこにはでき始めているわけですから、私たちがどうこう言うのではありません。だから、そういう人たちに自由にビジネスをやってもらえる環境をどうつくるかだと思うんです。そのためには、一点目は規制緩和、二点目は資金、この二つの柱によって新しいビジネスをどんどん民間で生んでもらう、これが必要だと思うんですね。
　では、一点目、規制緩和について聞きます。
　ＩＴビジネスによって社会変革をもたらすようでなければならない。日本人というのは、技術は得意ですよ、改善というのは得意ですよ。だけれども、わかりやすく言うと、いいものをつくろうというのが、これが日本人なんです。いいものをつくろう。でも、やはり諸外国というのは、これをつくったら生活は変わるよね、こういう発想で来ているから、全然、もう今差がついちゃっているわけじゃないですか。だから、そこは、我々、政と官の人間ではわからないということを、もう何度も申し上げました。
　だから、シェアリングエコノミー、我々の中でもいろいろ、いろいろな業界さんの御意見をいただいて、待ったをかけている分野もあります、このシェアリングエコノミーですとか、空飛ぶ車、ドローンによる配達、そういった、規制緩和を伴わないと実現しないようなビジネスがいっぱいあるわけじゃないですか。それらに対してどうやってこれから規制緩和で臨んでいくのか。
　時間がないから、もう一点、お金の話。
　これは、ベンチャーキャピタルですとかＩＰＯ、ＭアンドＡ、そして官から出す補助金、いろいろあるわけなんですけれども、とにかく世界に伍して戦えるようなメガベンチャーをつくっていかなくちゃいけない。お金をどうするのか、これもある。それについて、国家としてどういう政策を持っているのか。特に、失われた二十年、日本はそういった投資を向けてきませんでした。だからこそ今、国家そして社会全体で資金を集中的に投資していかなくちゃいけない。
　そういう問題点から、このお金についても答弁をいただきたいと思います。
　以上。

○中原政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、規制改革によりまして新事業を創出できる環境整備を行うということは極めて重要であるというふうに認識をさせていただいております。とりわけ、第四次産業革命の中で生まれている新しい技術とかビジネスモデルといったものの潜在力が発揮されるような規制改革を推進していくことは、極めて重要であるというふうに認識をさせていただいております。
　こうした中、昨年、こうした新しい技術等の実証を行う環境を整備する、規制のサンドボックス制度というものを創設していただきました。これまでに十三件、そして約百三十社の認定がされているところでございます。
　このように、規制改革によりまして、既存の規制の制約を受けない環境を整えることによりまして、ＡＩとかＩｏＴとかビッグデータ、ブロックチェーンといった新技術等の実用化に向けた実証を迅速に行いまして、スタートアップの成長につなげてまいりたいというふうに考えてございます。
　また、規制改革に加えまして、さまざまな措置を組み合わせて、社会変革をもたらすようなベンチャー、メガベンチャーの誕生ということについても最大限尽力をしてまいりたいというふうに存じます。
　それから、二点目の、資金についての御指摘でございます。
　これまた先生御指摘のとおり、ベンチャーの、企業の成長を後押しする意味で、資金面での多角的な支援が重要であるというふうには認識をさせていただいております。
　これまでに、海外の投資家からベンチャー投資を呼び込むために、日本のベンチャーキャピタルの時価評価を国際的な方法で実施するためのガイドラインを策定させていただきました。
　また、ことし、当省におきましては、オープンイノベーションを促進するために、一定の要件を満たしたベンチャー企業への投資を行う企業を対象とした税制措置の創設も要望させていただいております。
　それから、株式市場での資金調達環境におきまして、成長性の高い新興企業に対する、間口の広い資金調達環境を提供していくことですとか、あるいは、企業の長期成長を支えるような市場構造への見直しを進めていくことも重要だというふうに思っております。
　これらのさまざまな措置を組み合わせまして、先生御指摘のような、資金面におきましても、その環境整備に全力で取り組んでまいりたいというふうに、かように考えてございます。
　以上でございます。

○宮澤委員　前半、ちょっと熱弁を振るい過ぎまして、時間がなくなりました。
　では、二点目。
　産業の基盤づくりについても、やはりアーキテクチャーというところ、これをつくろうとしているんですが、ちょっとこれは割愛させていただきます。
　ＩＴのインフラ整備について。
　ここのところを国家がお金を投じてきちんとやることでもって、ビジネスの環境というのは上がってくる。ところが、余りにも日本はこれが小さ過ぎる、そんなふうに思えてなりません。アメリカのオバマ大統領が本当に巨額を投じてやったからこそ、今のアメリカのＩＴ産業があるんだと思いたい。
　ぜひ、ここのところは、どういう覚悟でＩＴインフラをやっていくのか、しかも、お金のつくり方が問題です。建設国債というものがありますが、ＩＴインフラだってインフラなんです、今後、そういったことも頭に入れながら、資金調達についても政府として考えていただきたい。
　そして最後に、大臣に総括で質問させていただきます。
　最初から使わせていただきました言葉、追いつき追い越す政策でなければならない。この法律は、追いつくというところには目が向いているけれども、追い越すためにメガベンチャーをどうつくっていくのか。そして、本当に、ＩＴインフラ整備を国家が責任を持ってきちんとやっていくということをやらないといけないんじゃないのか。そして最後、安全性の確保についても、サイバーというのは、国家がやはり情報収集をして分析するべきだと私は思うんです。
　その三点についても、やはり国家の関与は必要だと思いますが、最後、見解をお伺いします。以上、よろしくお願いします。

○西山政府参考人　今、御質問いただきましたとおり、新しく、我々はソサエティー五・〇と言っておりますけれども、そうした時代を迎える中で、国が取り組まなければいけない課題はたくさんあると思っております。そういう意味では、今回御提案をさせていただいているこの情報処理の促進に関する法案に書いてあることが全てだということは、当然にございません。
　ただ、我々としては、今、先生から御指摘のいただいた、特に今までの日本の企業に比較的薄かった発想、例えば、メガベンチャーというふうにお呼びになっておりますけれども、まさに個々のサービスや物ではなくて、アーキテクチャーというふうに言っていますけれども、システム全体を提案できるような力のある企業を育てたいということで、今回、アーキテクチャーというようなことに関する施策も提案をさせていただいております。
　また、さらに、国のインフラ基盤の一環としまして、政府も含めて安全なクラウドがきちんとつくれるような環境をつくりたいということで、クラウドサービスについての安全評価基準を政府としてつくった上で、その運用を、あるいは監査をサポートする制度を今回の改正案の中で御提案をさせていただいているということでございます。

○梶山国務大臣　宮澤委員がおっしゃるように、追いつき追い越せという形への意識は持っております。そういった中でも、今必要なことは、経営者自身がみずからが変革に向けた決断を実施することが必要ということで、まず、こうした我が国の企業が抱える問題を解決するための政策である、今回の法案はそういう政策であると思っております。
　デジタル技術の活用を前提とした、企業のデジタル経営改革の実現による我が国の企業の競争力の強化、今後、新たな産業やサービスの創出の前提となる、異なる事業者間や社会全体のデータの連携、共有を容易にするための必要な共通の技術仕様であるアーキテクチャーの策定、こういったことによって、特にアーキテクチャーは、自動運転などの新しい分野で先生御指摘のプラットフォーマーやメガベンチャーを創出するためにぜひ必要なものであるという認識であります。そして、これこそが追い越す政策であると思っております。
　また、ネットワークの整備につきましても、生活のインフラ、産業の基盤インフラということで、しっかりとした整備を進める必要がある、認識は同じでございます。
　また、資金の捻出についてはしっかりと考えてまいりたいと思っております。

○宮澤委員　以上で終わります。ありがとうございました。

○富田委員長　次に、鰐淵洋子君。

○鰐淵委員　おはようございます。公明党の鰐淵洋子でございます。
　政府は、平成二十八年に閣議決定した第五期科学技術基本計画におきましてソサエティー五・〇社会の実現を掲げておりますが、この実現に向け今般提出されました情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案につきまして質問させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
　繰り返しになりますが、今回の法改正は、ソサエティー五・〇社会の実現に向けたものであると承知をしております。
　そもそも、このソサエティー五・〇社会というのはどういった社会なのか。それは、サイバー空間、仮想空間とフィジカル空間、現実空間を高度に融合させることにより、多様なニーズにきめ細やかに対応した物やサービスを提供し、経済的発展と社会的課題の解決を両立する人間中心の社会とございました。
　私は先日、シーテックの方に行かせていただきまして、幾つかのブースを視察、見学させていただきました。その中で、ソサエティー五・〇社会、具体的にこういった社会を指すんだということで、自分の中でイメージを持つことができました。
　今までもいろいろなところで話題にもなっておりますが、やはり一番わかりやすいのが交通の事例、自動走行かと思いますけれども、これからは、自動車というものは、自動走行だけではなくて、渋滞なく、また事故なく快適に移動できる、また、ただ単に移動するだけではなくて、趣味、天気、宿泊、飲食、健康など、そういったリアルタイムの情報、またニーズに合った情報を提供してもらいながら走行する、移動していくというものでございます。
　また、その次の段階になりますと、先ほどもお話がございました空飛ぶ車、こういったものも実際に、展示というか、ございまして、それを実用化するためには、先ほどもお話ございました、さまざま規制があるということで、そういったお話も伺ってまいりました。
　いずれにしましても、このソサエティー五・〇社会、ああ、こういった社会なんだなということも具体的にイメージを持てたわけでございますが、いずれにしましても、こういったソサエティー五・〇社会といいますのは、この日本社会において、また地域におきまして、さまざま課題があったとしましても、一人一人に夢また希望を与えることができる、そしてよりよい生き方、よりよい生活ができる、こういった社会を目指していかなければいけない、これが私たちの目指すソサエティー五・〇社会ではないかと実感をしたところでございます。
　具体的に質問に入ります前に、改めまして、このソサエティー五・〇社会の実現に向けて、今般の法改正の趣旨と、それに取り組まれる大臣の御決意をお伺いをしたいと思います。

○梶山国務大臣　今委員がおっしゃったように、現在、世界では、あらゆる分野において、ＩｏＴ、ビッグデータ、ＡＩなどの新たなデジタル技術の活用が進んでおります。
　こうした中、我が国は、デジタル技術とデータを活用して経済発展と社会的課題の解決を両立するソサエティー五・〇の実現を目指しているところであります。
　これまで、情報処理の促進に関する法律は、これまでの法律ですけれども、情報化社会の実現を目的としてきましたが、今般の改正によりまして、法律の目的規定を改め、より高度なソサエティー五・〇を実現することを明確にいたしました。
　その上で、ソサエティー五・〇の実現に必要な社会横断的な基盤整備として、デジタル技術やデータの活用を前提とした企業のデジタル経営改革の実現による我が国企業の競争力の強化、今後、新たな産業やサービスの創出の前提となる、異なる事業者間や社会全体でのデータの連携、共有を容易にするための必要な共通の技術仕様であるアーキテクチャーの策定、官民におけるクラウドサービスの新たな技術、サービスの活用を促すために必要な、どうしても安全ということも考えていかなければならないということであります、それらに対して必要な措置を講ずることとしております。
　これらの措置を着実に実行することによって、あらゆる産業や社会生活に先端的な技術の導入を加速化し、少子化や環境、エネルギー制約等の課題を乗り越えた持続的な社会を構築していきたい、そういう目的のもとに今回の法案の提出をさせていただきました。

○鰐淵委員　ありがとうございました。
　それでは、ちょっと具体的に質問に入らせていただきたいと思います。
　まず現状、大企業を含む八割の企業に技術的に陳腐化しているシステムが存在しているということで、こうした状況を放置しますと、管理コストの増大や新たなデジタル技術を活用した経営の足かせとなり、我が国の産業競争力の低迷につながりかねません。この課題が克服できない場合、二〇二五年以降、最大年十二兆円、現在の約三倍の経済損失が生じる可能性があるということで、この我が国における現状を見ましたときに、素人の私でさえも、早急にそして着実に対応しなければいけないと実感をしているところでございます。
　こうした課題に対応すべく、今般の法改正では、国が企業経営における戦略的なシステムの利用のあり方を提示する指針を策定し、取組の状況が優良な企業を認定することとしております。
　この課題解決は、我が国の産業の競争力強化の観点からも非常に重要なものであり、大企業はもちろんですけれども、中小企業にまで確実に実行されるよう取り組んでいかなければならないと考えますが、今回の措置を講じることで具体的にどのような効果を期待しているのか、御見解をお伺いしたいと思います。

○西山政府参考人　お答えを申し上げます。
　今委員から御指摘のございましたとおり、我が国の、業種を超えて、企業が当面しております課題は、デジタル技術の活用を前提として経営のあり方を変革するデジタルトランスフォーメーションだということになります。
　その際、一つには、これも今御指摘がございましたとおり、過去の企業のＩＴシステムの多くが、過度に部門ごとにカスタマイズされた、特化されたシステムが多いものですから、その開発の仕方が、現代の共通の仕様を重んじるデジタル技術の導入を困難にさせている状況を生んでいるというふうに理解をしております。
　そうしたいわば負の遺産の状況に対処しつつ、なおかつ経営戦略とデジタル戦略を一体化する。すなわち、経営にとって大切な指標は、部門を超えて常に経営者がデジタル的に把握をすることができ、なおかつ、みずからの会社の製品やサービスとシステムを連動させるといったようなことが必要になってまいるわけでございますけれども、そうしたことを実現しようとしますと、当然これまでのＩＴシステムとある意味で非連続に新しいシステムを導入する決断をすることが必要になります。それは、当然にある種のリスクと大きな投資の判断を伴いますので、私どももさまざまな業種の経営者の方、あるいはそれをサポートしている情報システム役員の方と議論をしてまいりましたけれども、そうした大きな決断を経営者がするには、やはり何らかの後押しが必要であるという御意見を多く頂戴いたしました。
　そうしたことの中で、私どもとしては、今委員から御質問のございました、デジタルガバナンス・コードと呼んでおりますけれども、この法律に基づく指針を策定して、特にこれを経営者向けに理解をしていただくことで、経営者のそうした判断をぜひ後押しをしたいというふうに考えております。
　なお、さらに、こうした判断は大企業のみならず、中小企業にも幅広く広げてまいることが必要でございますので、それを支援すべく、この指針のみならず、ＩＴ導入補助金など各種の補助金制度や、コネクテッド・インダストリーズ税制等の措置、あるいはデジタル人材を幅広く、裾野広く育成するための仕組みを活用しながら、そうした中小企業の取組も実行できるように後押しをしてまいりたいというふうに考えております。

○鰐淵委員　ありがとうございました。
　今、御答弁の中にもございましたけれども、個々の企業の取組につきましては、指針の策定、また優良認定制度で推進していく、また中小企業につきましてもしっかりと具体的に支援をしていくことで御答弁がございましたけれども、一方で、我が国では、企業ごとに独自のシステムをつくり込んでいるため連携が困難になっているという課題もございまして、ソサエティー五・〇社会の実現を目指す上で、先ほどもございました、企業間、産業間における連携をどう促していくか、この促していく必要があると思っております。
　この点につきまして、今般の法改正では、異なるシステムを連携する上で必要なアーキテクチャーの策定を行うことを独立行政法人情報処理推進機構、ＩＰＡの業務に追加することとしております。
　このアーキテクチャーとは具体的にどのようなものを指すのか、また、私たち国民の生活におきまして具体的にどのような分野で生かされるのか、お伺いをしたいと思います。

○西山政府参考人　お答えを申し上げます。
　今御質問のございましたアーキテクチャーというのは、基本的には、複合的なサービスを実現する上で基盤となるシステムですとか、複数の事業者が共通に利用するようなシステムに関して定められる共通の技術仕様、あるいはその俯瞰図、見取り図のことを指しております。
　なぜこういうことが必要になってきているかと申しますと、今まさに世界でさまざまなサービスが新しく生まれようとしております。まだ完成されたものはございませんけれども、例えば、スマートグリッド、あるいはＭａａＳ、モビリティー・アズ・ア・サービスと言っておりますけれども、交通手段、運送手段を連携させる仕組みでございますが、さらに、スマートシティー、スマートホームといったようなものもございますが、このいずれも、個々の製品やサービスを売るというよりも、それを連動させてシステムとして提案しビジネスにしていくというところに共通の特徴がございます。
　したがいまして、こうしたビジネスを我が国に根づかせるためには、こうした複合的なシステムの全体構造や、連携するシステム間、あるいは共有するデータのフォーマットなどについて定めました俯瞰図がそうしたシステム構築の前提となるということでございます。
　したがいまして、こうしたアーキテクチャー整備の支援を行います機能を独立行政法人情報処理推進機構、通称ＩＰＡに置くということを今回の法案の中で御提案をしているということでございます。
　その中で、では、具体的にどういうシステムがあるのか、アーキテクチャーを策定する対象になるようなものがあるのかということでございますが、基本的に三つあるというふうに考えてございます。
　一つは、既に御説明をさせていただきました、新しい個々の物やサービスを超えたシステムを提供するような複合的なサービスの基盤というものでございます。これは、先ほど御説明しましたようなＭａａＳですとか、あるいはスマートシティーとか、そういうものが対象になろうかと思います。
　二つ目は、既に存在するものも含めまして、公的部門のＩＴシステムでありますが、これまでは個別の組織ごとにカスタマイズ、特化されたものが使われてきて、相互に連携ができないような分野でございます。例えば水道のような分野が典型でございますけれども、これは人口減少や熟練技術者の引退によって個々の自治体や事業体単独での事業の維持や管理が難しくなってきているわけでございますけれども、こうしたものの連携を進めるためには、当然それぞれの事業体で使っておりますＩＴシステムが統一されないと連携が進まないという実態がございます。そうした仕様の統一を進めるための前提となる共通技術仕様の開発も、このＩＰＡのアーキテクチャー設計支援の中で担おうとしております。
　最後になりますけれども、三つ目として、こうしたデジタル技術の活用がふえていきますと、規制のスマート化の中でもさまざまなデータを使おうという動きがふえてまいるというふうに考えております。そうした場合に、関係事業者で共通して利用可能な制御管理システムや、そのリスクマネジメントのあり方を示すようなアーキテクチャーを設計するというのも新しいＩＰＡの役割だというふうに考えております。

○鰐淵委員　ありがとうございました。
　このアーキテクチャー設計というのは、我が国の産業基盤の強化の観点からも大変に重要であると思っておりますが、その上でしっかりと着実に進めていかなければいけないと思っております。
　このアーキテクチャー設計、できる人材ということで、どのような人材が必要なのかということと、また、この人材をこれからどのように育成、確保していくかということがまた大きなポイントに、重要な点になるかと思いますが、この取組についてどのようにお考えなのか、御見解をお伺いをしたいと思います。

○西山政府参考人　お答えを申し上げます。
　今御質問ございましたとおり、こうしたアーキテクチャー設計というものを我が国において根づかせるための基盤になりますのが人材ということになります。この人材に求められる要素としては、おおむね二つございます。
　一つは、当然そうしたことが可能な知識があるということで、分野で申し上げれば、システム工学やソフトウエア工学などの知識を有しているということが必要になります。
　ただ、同時に、こうしたアーキテクチャー設計というのは非常に実践的な仕事でございますので、そうした相当規模の複雑なシステム開発を何回経験したかということを含めて、例えば、民間企業にかつてあるいは現在在籍していて、そうした経験の蓄積があるかないかということが非常に大きなメルクマールになります。
　したがいまして、今回、ＩＰＡに、仮称でございますけれども、産業アーキテクチャ・デザインセンターというものをつくろうとしておりますけれども、そうした知識と経験の両方を備えた方々をここに集約することでＩＰＡの組織を立ち上げることが必要だというふうに考えております。
　また同時に、そうした中で、既にそうした経験をお持ちの方に限らず、そうした方々のいわば後継者として人数を育てていく、ふやしていく必要がございますので、新しいセンターにおいては、そうした人材育成の機能も担いたいと思っております。
　最後に、当然こうした共通のシステム、複合的なシステムの提案は我が国だけでできるものではございません。したがいまして、人材の育成や具体的なアーキテクチャー設計の両面において、海外のさまざまな機関、例えば米国ですと国立標準・技術研究所、ＮＩＳＴという組織がございますが、こうした組織などとも連携をしながら、人材育成あるいはアーキテクチャー設計を行ってまいりたいというふうに考えております。

○鰐淵委員　ありがとうございました。
　既に実績のある人、また経験のある人、そういった方を確保していくことも重要でありますし、また、本当にこれから先のことを考えたときに、例えば、先ほども申し上げましたシーテックとか、そういったものに触れていただく中で、子供たちが、子供の時点から見て、将来、自分もこういう仕事をしたいとか、こういう社会をつくりたいとか、そういった裾野をもうちょっと広げていくことも重要かと思いましたので、そういった観点は、ぜひまた文部科学省も含めて連携をとっていただいて、人材育成ということでしっかりと経産省としても取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　最後に、安全性の確保について質問させていただきたいと思います。
　クラウドサービス等の新たなデジタル技術の活用が日本の産業競争力強化のために必要であります。特に、政府の情報システムに係る調達につきましては、クラウドサービスを第一候補とするクラウド・バイ・デフォルト原則を掲げており、今後は官民双方で活用を進めていくことがより一層重要でございます。
　今般の法改正では、クラウドサービスを活用する際の安全性評価を行うことをＩＰＡの業務に追加することで、このサービスが安全性の面から信頼できることを担保しております。
　この安全性の評価は、セキュリティー上の観点からも重要であり、ＩＰＡに確実に実施してもらう必要があると考えますが、ＩＰＡにおける実効性はきちんと担保されているのか、お伺いしたいと思います。

○西山政府参考人　お答えを申し上げます。
　今の、クラウドの安全性評価を行うに当たりましてのＩＰＡの実効性、能力的な実効性という御質問でございますけれども、私どもとしては、基本的には、このセキュリティーの分野でＩＰＡはさまざまな経験を既に有しているというふうに考えております。
　まず第一に、ＩＰＡは、内閣サイバーセキュリティセンター、いわゆるＮＩＳＣの委託を受けまして、既に独立行政法人や指定法人、公的な機関の情報システムのセキュリティー対策の評価を実施をしてきておりますので、そういう観点から、安全性評価の実務経験を持っております。
　また、より広くサイバーセキュリティーという観点からは、そうしたサイバー攻撃に対します実践的な演習の実施ですとか、あるいは、既に発生しましたものでございますけれども、さまざまな、我が国のみならず、世界的なサイバー攻撃が起こりました際の注意喚起、企業や一般の方々に対する注意喚起ですとか、それについての技術評価の発出など、最新のサイバーセキュリティーに関する動向についての知見を蓄積しているというふうに考えてございます。
　そうした実務経験を持つＩＰＡが、特に、政府の求めに応じて、中立的な立場でクラウドサービスの安全性評価制度の運営を行う能力を有しているというふうに考えております。
　その上で、具体的な役割といたしましては、政府は、こうしたクラウドサービスを調達するに当たりまして、それに必要な基準を定めたり、最終的な評価、判断を行うのはあくまで政府の責任でございますが、ＩＰＡとしては、今のような実践的な経験を踏まえて、政府が定めた取決め、政府との取決め等々に従いまして、技術的な評価などの実務的な補助を行う役割を果たすものというふうに考えております。
　以上でございます。

○鰐淵委員　ありがとうございました。
　今般の法改正は、法改正後も、詳細を定める事項、また法施行後の制度の運用に関する事項など、検討を行う必要があるところもございますので、経済産業省におかれましては、今後も不断の取組をしっかりとやっていただきたいということで要望を申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　大変にありがとうございました。

○富田委員長　次に、山岡達丸君。

○山岡委員　御質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　そして、大臣におかれましては、さまざま課題がある中で、お引き受けになって、新たなまたこうした大臣としてのお取組をされることに心からの敬意を表しながら、きょうは閣法がメーンの質問でありますが、関電の問題について、やはり事の重大性に鑑みて、少しまず伺わせていただければと思います。
　大臣は、関電問題が社会的に発覚した時点で大臣ではあられなかったわけでありますから、最初のときには大臣としてかかわってはいないわけでありますけれども、あえて伺いたいんですけれども、関電がつくったといういわゆる第三者委員会、社内委員会じゃないかという指摘もあるわけでありますけれども、第三者委員会を日弁連のガイドラインに基づいてつくるのであれば、これは経済産業省がつくるべきだったんじゃないでしょうか。
　いかがお考えでしょうか。

○梶山国務大臣　まず、関西電力が社内委員会で昨年報告書をつくっておりました。それに関しては非常に不十分なものであったという認識に立つわけであります。
　その上で、関西電力が国民からの信頼回復をするためには、まさに関西電力自身の努力が必要であると考えております。このため、関西電力がみずから襟を正し、第三者の目を入れて徹底的な全容解明を行い、経営問題も含めた再発防止などの措置を講じることが重要であると考えております。
　これまで、企業不祥事でも、まず企業みずからが第三者委員会を設置をし、事実解明を進めているものと承知をしております。
　経済産業省は、本件について報道があった九月二十七日、私の前任者でありますけれども、報告徴収命令を出しました。この命令は、虚偽の報告には罰則が科されるなど、捜査権がない中で最大限の措置であると思っております。さらに、九月三十日には、外部の独立した第三者のみから成る委員会で徹底的な事実解明を行った上で経産省に報告することを求めたところでありまして、第三者委員会は、関西電力が報告徴収命令を履行する上で前提となるものであります。
　このため、まずは第三者委員会での徹底的な事実関係の調査と原因究明を進め、その上で関西電力には報告徴収命令に回答してほしい、これを踏まえた上で当省としては厳正に対処をしてまいりたいと考えております。

○山岡委員　今、大臣の御発言で、捜査権がない中で最大の措置が報告徴収であるという話がありましたが、私は、経産省としてきちんと捜査を、そういった過去のことにとらわれずやっていただきたい案件だと思いますし、もし行政がそうしたことが整わないのであれば、やはり国会で、これは関西電力から直接話を聞きたいということで、参考人のお願いもさせていただいているところでもあります。ぜひ与党の皆様にも御理解いただいて、国会でもきちんと話を聞くということを進めさせていただきたいという思いでありますけれども。
　今、虚偽には大きな罰則がかかるのであるというお話がありました。しかし、関西電力がいわゆる第三者委員会をつくると、十月九日の関西電力のプレスリリースにもあるんですけれども、説明を書いています。
　この第三者委員会では、客観的かつ徹底的な調査を行っていただくとともに、原因究明、再発防止を審議の上、当社に報告いただくということを関西電力は発表しています。当然です。関西電力が第三者委員会に依頼したんですから、第三者委員会は関電に報告するわけであります。
　関電から経済産業省へ報告をするわけでありますけれども、この中で、いわゆる第三者委員会のきちんとした中身、内容が、これは第三者委員会も関電に報告する以上、世間に公表するものでもないと思いますし、関電は、経産省に報告書をつくるにしても、第三者委員会のこの中身をきちんと正確に世間に公表するということをしない可能性もあるという懸念があるわけでありますけれども、そういう意味でも経産省がやるべきだったんじゃないかと思いますが、そうした懸念はありませんでしょうか、大臣。