大蔵委員会

平成十年三月十七日（火曜日）
　　　　午後六時三十五分開議
出席委員
　　委員長　村上誠一郎君
　　　理事　井奥　貞雄君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　坂井　隆憲君　理事　浜田　靖一君
　　　理事　池田　元久君　理事　北橋　健治君
　　　理事　石井　啓一君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　大石　秀政君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　河井　克行君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　中野　正志君　　　　根本　　匠君
　　　　　　宮路　和明君　　　　村井　　仁君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　上田　清司君　　　　北脇　保之君
　　　　　　末松　義規君　　　　中川　正春君
　　　　　　日野　市朗君　　　　藤田　幸久君
　　　　　　河合　正智君　　　　富田　茂之君
　　　　　　並木　正芳君　　　　小池百合子君
　　　　　　鈴木　淑夫君　　　　西田　　猛君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　佐々木陸海君
　　　　　　濱田　健一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　松永　　光君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　中村正三郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房長　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務　　　　　　　溝口善兵衛君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　藤井　秀人君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　尾原　榮夫君
　　　　　　　　大蔵省関税局長　斎藤　徹郎君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　長野　厖士君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　山口　公生君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　福田　　誠君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　黒田　東彦君
　　　　　　　　国税庁次長　　　船橋　晴雄君
　　　　　　　　国税庁課税部長　乾　　文男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局経済協力
　　　　　　　　部地域協力課長　伊沢　　正君
　　　　　　　　中小企業庁長官
　　　　　　　　官房調査課長　　小野　伸一君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部金融課長　　　寺坂　信昭君
　　　　　　　　自治省税務局企
　　　　　　　　画課長　　　　　桑原　隆広君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行総裁）松下　康雄君
　　　　　　　　大蔵委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　藤井　保憲君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤松　正雄君　　　　　富田　茂之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　富田　茂之君　　　　　赤松　正雄君
　　　　―――――――――――――
三月十二日
　所得税の恒久減税実施に関する請願（佐々木憲
　昭君紹介）（第六〇七号）
　同（佐々木陸海君紹介）（第六〇八号）
　同（春名直章君紹介）（第六〇九号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第六一〇号）
　消費税率の引き下げ、恒久減税実施に関する請
　願（佐々木憲昭君紹介）（第六一一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　平成十年度における財政運営のための公債の発
　行の特例等に関する法律案（内閣提出第六号）
　関税定率法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出第三〇号）
　法人税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　第八号）
　租税特別措置法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出第九号）
　電子計算機を使用して作成する国税関係帳簿書
　類の保存方法等の特例に関する法律案（内閣提
　出第一〇号）
　　　　　――――◇―――――

○村上委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、平成十年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案及び関税定率法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。大蔵大臣松永光君。
　　　　―――――――――――――
　平成十年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案
　関税定率法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――

○松永国務大臣　ただいま議題となりました平成十年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案及び関税定率法等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　まず、平成十年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案につきまして御説明申し上げます。
　平成十年度予算につきましては、財政構造改革法に従い、歳出全般について聖域を設けることなく徹底した見直しを行いつつ、限られた財源を重点的、効率的に配分したことにより、前年度当初予算に対して一般歳出について五千七百五億円、一・三％の縮減を達成するとともに、公債減額一兆千五百億円を実現するなど、財政構造改革のさらなる一歩を進めたところであります。
　その中で、特例公債については、前年度当初予算における発行予定額から三千四百億円減額したものの、引き続き平成十年度においても発行せざるを得ない状況にあります。
　本法律案は、以上申し上げましたように、厳しい財政事情のもと、平成十年度の財政運営を適切に行うため、同年度における公債の発行の特例に関する措置及び厚生保険特別会計年金勘定への繰り入れの特例に関する措置を定めるものであります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、平成十年度の一般会計の歳出の財源に充てるため、財政法第四条第一項ただし書きの規定による公債のほか、予算をもって国会の議決を経た金額の範囲内で公債を発行することができること等としております。第二に、平成十年度における一般会計からの厚生保険特別会計年金勘定への繰り入れのうち経過的国庫負担については、七千億円を控除した金額を繰り入れるものとするとともに、後日、将来にわたる厚生年金保険事業の財政の安定が損なわれることのないよう、七千億円及びその運用収入相当額の合算額に達するまでの金額を一般会計から繰り入れることとしております。
　次に、関税定率法等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　政府は、最近における内外の経済情勢の変化に対応する等の見地から、関税率、還付制度等について所要の改正を行うこととし、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、関税率等の改正であります。
　金属製時計バンド、粗糖等の関税率の引き下げ等を行うこととしております。
　第二は、暫定関税率の適用期限の延長であります。
　平成十年三月三十一日に適用期限の到来する暫定関税率について、その適用期限を延長することとしております。
　第三は、関税の還付制度の適用期限の延長であります。
　平成十年三月三十一日に適用期限の到来する関税の還付制度について、その適用期限を延長することとしております。
　第四は、沖縄振興策であります。
　自由貿易地域等に係る課税物件の確定に関する特例を設ける等のため所要の改正を行うこととしております。
　第五は、税関手続の簡素化等であります。
　保税地域の許可を受けている法人が合併により解散した場合において、合併後の新法人が当該保税地域の許可を承継できることとする等、税関手続の簡素化等のため所要の改正を行うこととしております。
　その他、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、平成十年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案及び関税定率法等の一部を改正する法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同いただきますようお願い申し上げます。

○村上委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――

○村上委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁松下康雄君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○村上委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○村上委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。砂田圭佑君。

○砂田委員　自由民主党の砂田圭佑でございます。大蔵大臣、朝から予算委員会、引き続いて大蔵委員会と大変お疲れでございましょう。御苦労さまでございます。一問だけ伺って、後はしばらく休憩をおとりいただきたいと思います。
　ただいま大蔵大臣から提案理由の説明のありました公債法と関税法について質問をいたします。
　我が国の国家財政は、財政構造改革法をつくらなければならないほど財政状況が逼迫をしていることは事実であります。国全体で五百二十七兆円余の借金があり、その借金の半分は国債であります。しかも、二〇〇三年までには赤字国債の発行をゼロにするという財革法の規定があります。
　　一方、経済の状況は極めて厳しい不況の中にあって、政府の対策が渇望をされているところでございます。政府の対策といえば、何らかの形で財政出動によって経済の活性化を図る以外に道はないのではないかと思います。
　そこで、伺います。
　先般の二兆円の減税についても、赤字国債を発行しなければならない状況でありました。この財政構造改革と赤字国債の発行という矛盾した状況の中でいかに整合性を保っていくのか、難しい問題ではありますけれども、大蔵大臣にお伺いをいたします。

○松永国務大臣　お答えいたします。
　我々の子や孫のことを考えると、財政構造改革の必要性、これは何ら変わるものではないというふうに思います。このことについては異論のないところだろうと思います。
　このため、昨年成立した財政構造改革法においては、財政構造改革の当面の目標の一つとして、特例公債発行額を年々縮減し、平成十五年度までに特例公債依存から脱却することを規定しているところであります。また同時に、経済金融情勢の変化に応じて臨機応変の措置を講じ、景気の回復を図ることも当然のことでありまして、平成十年度予算においては、法人、土地等の減税等によって大幅な歳入の減収が見込まれる中で、特例公債減額についても三千四百億円の減額を達成したところであります。これは、現下の経済金融情勢を考えれば、財政構造改革法成立後初めての予算として、しかるべき減額を達成できたものと考えておるところであります。
　十年度予算は財政健全化目標へのさらなる第一歩を踏み出したものとは言えますが、いずれにせよ、財政健全化目標は容易に達成され得るものではなく、今後とも、現下の諸課題に的確に対処しつつ財政構造改革を着実に推進してまいりたい、このように考えているところでございます。

○砂田委員　大臣、ありがとうございました。どうぞお休みください。
　そのように大臣大変御苦労をいただいているところでございますけれども、それにもかかわらず、今後も依然として経済の状況に応じて緊急対策的に国債を発行する必要に迫られることは、容易に想像のつくところであります。現在、国債は建設国債と特例国債すなわち赤字国債の二つに区分をされております。建設国債には資産の裏づけがあり、特例国債、赤字国債は歳入不足の穴埋めという性格を持っているものでございます。いずれの国債も六十年の償還でありますから、将来の世代に借金を残すことには変わりがありません。
　それならば、国家の資金繰りとして、社会資本の建設にも景気対策にも即応できる柔軟な資金としての国債という考え方から、建設、特例の区別を撤廃することが望ましいんではないかという気がいたします。もちろん厳密な政策的判断に基づいて、国債発行の歯どめがきかなくなったり、あるいは二〇〇三年度におけるＧＤＰ比率が三％以下の国債発行という財革法の目標を見失ったり、また公共事業優先につながることのないように配慮をすることは当然であります。その上で、二つの国債の区分の廃止について政府の御見解を賜りたいと思います。
　　　　〔委員長退席、井奥委員長代理着席〕

○藤井政府委員　お答え申し上げます。
　先生御承知のとおり、財政法第四条におきまして、「国の歳出は、公債又は借入金以外の歳入を以て、その財源としなければならない。」という、いわば健全財政主義がうたわれているわけでございます。そして一方、その中でただし書きにおきまして、世代間の負担の公平の観点から合理性があり得る場合、例外的に建設公債の発行が認められているということは御承知のところでございます。
　財政の現状は、残念ながら、御承知のとおり赤字公債の発行を余儀なくされているわけでございますけれども、だからといいまして、こうした財政法のいわば節度、原則を捨ててしまってよいのかどうか。やはり財政運営の健全性の確保の観点からは意味がある規定であるというように私どもは考えております。
　これは総理も予算委員会等でお答えいただいているわけでございますけれども、建設公債と特例公債の区別をなくすということにいたしますと、各年度の予算の収支じり、これを公債発行で賄うという安易な流れというものが考えられます。したがいまして、この点につきましては慎重であらねばならないと考えております。
　なお、今般提出しております特例法案におきましても、特例公債につきましては、法案第二条第四項におきまして、それにつきましては「その速やかな減債に努めるものとする。」。残念ながら、現在六十年償還ルールに特例公債よらざるを得ないわけでございますが、しかし、「その速やかな減債に努める」という努力規定が設けられているところでございます。

○砂田委員　それでは次に、関税法に関連してお伺いをいたします。
　政府が、本法案の提案理由の説明のごとく、内外の経済状況の変化に対応して、関税率あるいは沖縄振興にとって成果が上がることを我々は期待をするものであります。
　関税法とは直接関係ありませんが、貿易業者の業務が円滑に進むためにも、かねてから要望をされていることではありますけれども、例えば輸出品は消費税を含んで仕入れをいたします。その仕入れた商品を海外に売り渡すわけでありますが、当然そこからは消費税分は価格の中に算入をされません。前もって払った消費税は、年四回に分けて還付を受けることに業者はなっております。
　中小貿易業者にとって、その消費税の立てかえ資金が、大変会社の資金繰りあるいは経営基盤に大きな影響をもたらすという不満がございます。何とかこの四回をもう少し短縮をしたり、あるいは輸出品の仕入れについては消費税を免税にするというようなことが望まれておりますが、この件について御所見を賜りたいと思います。

○尾原政府委員　お答えを申し上げます。
　輸出取引についての消費税の還付の課税期間をさらに短縮するべきではないかというお尋ねでございました。
　消費税の課税期間でございますが、事業者の事務負担などに考慮いたしまして、所得税、法人税と合わせ原則一年というふうにしておるわけでございますが、消費税の持ちます預かり金的性格にかんがみまして、また益税をできる限り発生させないという考え方から、消費税の申告納付回数の方は原則年四回というふうになっているわけでございます。
　今輸出の還付のお話がございましたが、恒常的に還付が生ずると認められる事業者の方につきましては、その金利負担に配慮いたしまして、課税期間を三カ月に短縮し年四回の申告が可能になる特例を設けているわけでございます。これは、ただいま申し上げましたような申告納付制度とのバランスを考慮して、最大限の配慮を行った制度になっているということをひとつ御理解いただければというふうに思うわけでございます。
　先生がおっしゃられましたように、さらにこの課税期間を短縮するということになりますと、この年四回になっています申告納付制度とのバランスをどう考えるかといった議論も必要になると考えられるところでございます。

○砂田委員　時間がなくなりましたが、最後に、大蔵省の皆さんに望みたいことを申し上げたいと思います。
　日本は、明治以来、官吏が清廉にして無私であった、そのことが今日の日本を築き上げる大きな一つの要素であったことは間違いのないところであります。しかるに、今日の日本の官吏の不祥事は目を覆うものがあります。権力を持つ者に伴う義務と責任については、古くから言われてきたところでございます。
　六世紀の聖徳太子の十七条の憲法には、官吏はみだりに人と飯を食うなという一節があります。そして訴訟については、訴える者、訴えられる者、その間に立って公正な裁きをしろということがうたわれています。組織に身を置く者の源流として、既に聖徳太子は六世紀にこのことを言っているわけであります。歴史が培った秩序を子供のときから学ばなかったことが、今日の悲劇をもたらしていると思います。
　どうかひとつ、特に若い官僚の諸君には、その能力を高めて、そして自信と誇りを持って、日本のために義務と責任の遂行をされることを強く望みたいと思います。
　以上をもって終わります。

○井奥委員長代理　次に、日野市朗君。

○日野委員　大蔵大臣まだお見えになりませんから、先に日銀総裁に何点か質問をいたしたいと思います。
　私とあなたとは、いろいろなところで席を同じゅうすることはあったのですが、余りいろいろとお話をする機会はありませんでした。きょうは、実はもっと厳しく迫らなければいけないなと思っていたのですが、あなたは退職をされるということで、後任の日銀総裁も内定をしたというふうに伺っております。
　そこで、もう既に総裁の座を去られるあなたに対して、少し酷かと思いますけれども、やはり今まで日銀の総裁としてその責めを負ってこられたわけでありますから、少し失礼にわたる点があるかもしれませんが、そこはお許しをいただきたい。
　あなたが日銀総裁になって、そして日銀の職員のモラルというものをどのように考えておられたか。このような不祥事が出てくる、しかも司法の場に日銀がさらされるということについて、そのような事態は予想しておられたかどうか、今までの日銀総裁としての在任期間、どのような考えを持っておられましたか。

○松下参考人　私は、日本銀行に在職して以来はまだ三年有余でございますけれども、かって大蔵省に在勤しておりました当時から、日本銀行の諸君とはいろいろとお話し合いをしたこともございます。その当時から、総じてこの日銀の職員の方々は生活態度が堅実であると申しますか、そういう風潮の中で職務に尽くしているという印象を持っておりました。そして、三年余り前に日銀総裁に就任をいたしましてからも、そういう頭を前提といたしまして行内の状況を見ていたのでございます。
　私が総裁としてむしろ考えておりましたことは、日銀の職員が、自分たちだけで内部に閉じこもって、外の世界をよく見るあるいは外の世界にいる方々との接触を通じて、金融、経済というものに対する生きた知識を吸収するということを怠るのはぐあいが悪かろう、むしろ外部とのそういう意味での意見交換、情報交換というのは進んで行ってこそ中央銀行職員としての資格が高まるというふうに基本的には考えまして、ただ、もうその以前に、私も大蔵省時代に、例えば公費天国でございますとか、いろいろ過剰な接待というものについての経験もございますので、全体としての交際に節度を保つようにということは折に触れて申してきたつもりでございます。しかしながら、日銀の組織としまして、例えば外部との会食をやってはいけないとか、そういう意味で禁止をするということはなしに、各人の自覚にまつということで進めてきたわけでございます。
　そういったことから、私どもは、最近になりまして、いろいろと私どもの職員に関します外部との過剰な交際というものが報道されるようになりまして以後、大変気がつくのがおくれたという御指摘があればそのとおりでございますけれども、これは一度、内部におきます職員の外の取引先金融機関などとの間のつき合いの状況というものを全部調べてみる必要があるのではないかということで調査を始めまして、その調査は現在も進行中でございます。
　ただ、その間に今回の逮捕者を出すという不祥事が生じまして、まことに申しわけないと思っているのでございますけれども、現状は私どもそういうことで、これまでの行き方に何か重大な欠陥があったのではなかろうか、早くその根底をつかまえて、そしてこれが二度と起こらないような徹底した対策を立てねばならないという気持ちで、現在現場の調査をやり、また機構の改革等をいろいろ工夫をしている段階でございます。

○日野委員　今総裁は、モラルについては各人の自覚にまつ、このようなお話をされました。もちろん、そういう面は非常に大事でございます。しかし、組織には組織としてのモラルがあり、それを統制し、指導し、監督をする、そういう組織がきちんとあるわけでございますね。私は、私の感想を言わせていただくならば、日銀の腐敗という、あえて腐敗という言葉を使わせていただきますが、これはひとり吉沢保幸課長の腐敗ではないというふうに見ざるを得ないと思いますね。
　実は、私もいろいろなところで日銀のその内情等についていろいろ知る機会はありました。それから、銀行とのいろんなつき合いについて知る機会もありました。その中で、私の感想を今申し上げれば、これは総裁が言われるように、決して清廉でも何でもなかったというふうに私考えております。私は司法の関連でいろいろ仕事をしてきた経験がございますので、裁判所とか検察庁、そういったところと対比してみると、これはやはり組織としての緩み、これがあったと言わざるを得ないというふうに私感じているのです。
　特に、この吉沢課長、この人に関して問題となっている事柄、そういったものをマスコミ等で情報を得るわけでありますが、中には、例えば考査資料を漏らすとか、日銀貸し出しに関する情報であるとか、市場金利の誘導の情報であるとか、こんなものは絶対に漏らしてはならない情報でありますよ。現在は嫌疑の段階でありますが、もし吉沢課長が漏らしたとすれば、これは絶対に許せない。金融の世界で、これは絶対に許してはならない事柄であります。私は、そういう点から、今度の日銀の腐敗、その一角があらわれたということについて、非常に厳しく見ざるを得ないと思っていますね。
　今、調査を進めておられる、こうおっしゃいました。その調査の途中でこういう逮捕者が出たというふうにもおっしゃったのですが、この調査は現在どの程度まで進んでおりますか。私は、これはどんどん進めなくちゃいけない、スピードアップして進めなくちゃいけないと思います。これは、まだ何日か総裁としての任期が残っているわけですから、おやめになるまで残っておるわけですが、どのようにお考えになりますか。そして、これは後任の総裁にしっかりと引き継ぐべき事項であると思いますが、いかがでしょう。
　　　　〔井奥委員長代理退席、委員長着席〕

○松下参考人　ただいま御指摘のとおり、かりそめにも接待の見返りとしまして情報を漏えいするとか、あるいは何らかの便宜供与を与えるといったようなことは、銀行の規律というようなこと以前の問題でありまして、私どもも絶対にあってはならないことであると思っております。私どもとしましても、これまでの組織を反省し、組織的にもそういったことが起こらないような体制の整備を図っていくことが極めて重要であると考えているところでございまして、その準備の一つの段階としまして、各職場における調査を行っているところでございます。
　この調査のやり方は、私どもの役員と、それから管理職の職員全員、約六百名でございますけれども、これに対しまして、過去五年間におきます取引先金融機関と関係者との間での会食その他の交際の内容につきまして、本人の申告を求め、これをその職場職場ごとの上司がヒアリングをいたしまして内容の確認をしていく、そういう方法をとっているわけでございます。
　職場の上司がその話を聞くというのは不徹底ではないか、本当に突っ込んだ調査ができるのかという御疑問もあろうかと思いますけれども、私どもの考えといたしましては、やはりいろいろな業務がございますので、職場によりまして、その業務の内容でありますとか、それから外部との交際の通常の形といったようなものはさまざまでございますので、そういったものに詳細一番通じております職場の上司からヒアリングを行わせるのが、まず一番内容的に確かなものになるであろうという考えでございます。
　この第一次のヒアリングの調査が今大体聞き終わった段階でございまして、今後これを内容をまとめて整理をいたしまして、その中から、これはさらにより詳細な調査を行う必要があると思われるものを抽出するように考えております。
　そして、このより詳細な調査を行います場合には、例えば調査者も当然別の人物にいたしますし、また、これが本当に公正に行われますように、外部の法律の専門家、例えば適当な、弁護士の方々にもお助けをいただいて、そういったお力もかりながらきちんとした調査を行いたい、そう思っているわけでございます。
　私どもは、調査のめどといたしましては、これまでおおむね今月中にその第一次の調査とこれについての整理を終えまして、その後に第二段階の、次のより詳細の調査の段階に移行しようというふうに考えておりました。これはやはりきっちりした調査を行いますためには、例えば場合によっては相手方の事情も聞き取らなければならない場合も出てまいりましょうし、いろいろと内容の確認等にも時間がかかるかということを考えまして、その第二次調査にもある程度の時間が必要だと思ってきたわけでございますけれども、御指摘にもありましたように、今回のような不祥事件が生じてまいりますと、これに余りに時間をかけ過ぎて時期を失するということではぐあいが悪いと思いますので、私も、この調査全体を促進するように、進度を速めて結論を導き出すように、これはまだ数日間の残任期間がございますので、その中でよく行内に徹底をしてまいりたい、さように思っております。

○日野委員　大蔵大臣、今、日銀総裁といろいろお話をしておりました。そして、まことに日銀の公平性、これを疑わせるような事実が摘発をされて、私はそれに非常に強い遺憾の意を表明していたところです。
　私は、この日銀の問題と同時に、大蔵省にもこのことは言わなくちゃいかぬのだ。もう大蔵省の問題としては、国会で議論をされるようになってからかなり久しいものですから、若干新鮮味が欠けるような感じがするのですが、私は大蔵省もかなり腐敗をしているのではないか、こう思っているのですよ。これを私はぜひとも日銀にも大蔵省にもきちんと正してもらわなければならない。
　私は、実は怖いのです。非常に今怖い。この国会で、大蔵委員会に身を置き、またいろいろ財政の問題、金融の問題、このことについていろいろ話している身として、私は今怖いのです。
　もうこの四月から外為自由化になりますね。ここで一体何が起こってくるのか、こういうことを考えてみますと、これから、今、日本は経済大国だといい、一千二百兆の個人資産を持っているといい、外貨準備高もあるという。しかし、この外為の自由化、そしてこれから進んでいくビッグバン、この中できちんとしたかじ取りが行われないとするならば、日本の経済というものが非常に脆弱なものになっていく可能性、こういったものを予測するシナリオの中に入れておかなければならない。
　私は、為替自由化になったらかなりの資産というものは海外に流出していくであろうという予測も立てざるを得ないですね。一千二百兆円あるといっても、そのうちの大体七〇％ぐらいは五十万人前後の人が持っている、こう言われているわけですね。その人たちがもっと有利な利殖先を求めて、海外に出るということも予測しなくてはいけません。そうしたら、どんな事態が起きるでしょう。銀行のところで、今貸し渋りだ、貸し渋りだといって、中小企業なんかには特にお金が出ないというような事態が憂慮をされている。しかし、ここでどんどん外国にこういった資産が流出していったら、これは貸し渋りなんてものではないです。我々は、一九三〇年、金の自由化ということで手ひどい目に遭った。日本の経済は手ひどい目に遭った。そういう経験も持っているわけですね。こういう事態を我々は予測しながら、これにいかに対応していくか、そのことを考えなくてはいかぬのです。
　そういうことを考えた場合、やはり大蔵省、日銀、しっかりと仕事をしてもらわなくてはいかぬのです。しかし、現状はどうですか。大蔵省も元気をなくしている、日銀も浮き足立っている、こういう状況ではありませんか。これをすぐに正して、しっかりとした仕事を大蔵省も日銀もしてもらわなくてはいかぬのです。大蔵大臣、日銀総裁、どうです、感想を一言述べてください。

○松永国務大臣　委員御指摘のとおり、大蔵省のなすべき仕事、非常に範囲も広いし、難しい問題を抱えておるわけでして、このときに、しっかりした財政運営、経済政策、そしてそれに加えて、今委員御指摘の為替自由化にどう対処していくか、あるいは金融ビッグバンにどう対応していくか、とにかく難しい課題が山積しております。こういうときこそ、大蔵省一体となって、国家国民のために正しい選択をしながら汗を流して働いていかなければならぬという大事なときでございます。
　そういうときに大蔵省の大変な不祥事が起こったわけでありまして、そのことが発火点となって、今世間では大蔵たたきの状況に実はあるわけです。我々としては、厳しく反省しながら内部調査をスピーディーにかつ厳正にやって、そして問題ある人についての処分もきちっとやって、大蔵省の元気を取り戻す。これを早くしないと、元気がない状態では、知恵を出しながら一生懸命になってやっていくことが難しいかもしれません。そういう大変なときが今だ、私はそう認識しておるわけでございまして、その難しい局面における大臣として、微力でありますけれども、全力を挙げて、次官以下全職員の一致結束した支援を受けながら、職務に邁進しなければならぬ、こう思っているわけであります。
　その前に、先ほど申し上げましたように、きれいな大蔵省をつくり上げていかなければならぬと思う。そして大蔵省に課せられた大変大事な仕事を立派にやり遂げていく、そういう働きをしなければならぬ、こういうふうに思っております。そういう考え方で、これからもしっかりやっていきたいと思っているところでございます。

○松下参考人　私ども中央銀行は、一国の通貨の信用を支えるという責務を担っているわけでございます。そういう自覚を持ちまして、通貨の信用に万全の強さを与えていくということが私どもの目標でございますけれども、今回の不祥事のようなことで、万が一にも中央銀行に対します内外の信用が揺らぐようなことがあって、市場に動揺を生じさせるといったことが起これば、それは取り返しのつかない問題でございます。私どもとしましては、そういうことに絶対にならないように、組織の全力を挙げて信用の回復に努め、また適切な政策業務の運営を図っていかなければならないと思っております。
　こういった観点から、私も、この事件の発生しました直後に、全職員に対しまして、電子メールを使いまして、引き続き各自の職務に整々と取り組むように、決して遺漏を生じないように指示をしたところでございます。
　それからまた、市場に不測の事態が生じるようなことがありませんように、金融調節面からの対応を含めて万全を期する考えでございまして、まず、そのような当面の動揺を絶対に起こさせないという努力とあわせて、今後、このような事案の再発を完全に防止できるような内部の体制と、それから業務運営方法の改善等を図っていくつもりで、現在その具体案がある程度はでき上がっておりまして、この四月から実行に移せる、また、一部はまだ検討中という状態でございます。

○日野委員　実はもうビッグバンは始まっているわけでございますね。私、このごろ非常に気になっていることがあります。銀行が貸し渋りだなんて言っているうちに、中小なんかはもう外銀から高い利息で金を借りているわけだ。本当だったら、銀行は、じゃお金を貸しましょう、ただし利息は高くなりますよでも構わないわけなのですが、しかし、銀行は全部横並びだ。新しい分野に展開していこうという意欲を欠いている。やはりこれは大蔵や日銀の責任もあると私は思うのですよ。そして、これから大きな企業というのは直接金融の方に走っていくでしょう。そうすれば、本当は、中小なんていうのは日本の銀行のいいお客さんになるはずなんです。それが今、外銀の方にもう走っている。
　こういう事態なんか見ていますと、大蔵省何をやっているのだ、銀行何をやっているのだ、これはもう戦う前から既に非常に不利な状況に日本の銀行なんかは立っている、こう思うのですよ。それは銀行のビヘービアにも問題はある。しかし、大蔵、日銀、もっと力を入れてしっかりした政策を打ち出していく、こういうことが必要なのです。そうでなければ、このビッグバン、これが具体的に目に見えてわっと進んできたときに、非常に寒心にたえぬ。
　私はここで一つ提案をしたい。
　今失われているのは、大蔵省の政策であり、日銀の政策なんです。金利政策一つとってみても、ああでもない、こうでもない、いろいろ言う。こういう政策に対する信頼性を失っているところがある。私はさっき総裁に、もっと調査を急げ、こうお話しした。総裁も、急ぎましょう、こういうお話をした。大蔵省も今調査を進めておられることを私は知っています。これももっと急ぐべきだ。そして、うみを完全に出し切りなさい。完全にうみを出し切りなさい。内部の自浄作用として出し切る、これが私は必要だと思う。
　ここに並んでいる大蔵省の面々を見れば、私もよく知っている顔が随分並んでいるわけでありまして、こういう人たちの更迭をも含めた人事の異動をやれということをお話しすれば、心は痛む。しかし、それはやらなくてはいかぬのです。調査を急いで、そして大胆に、更迭をも含めた人事の異動をやる。きょうの夕刊によれば、日銀は理事の更迭をも含めた人事の異動をやられるようですが、大蔵省も日銀も、みずからうみを出し切って、清潔なメンバーで、清潔なスタッフで新しい仕事に取り組んでいく、この姿をぜひ見せてもらいたいと思う。大蔵大臣、いかがです。

○松永国務大臣　貴重なアドバイス、ありがとうございました。
　私自身、ある程度焦りの気持ちが出るぐらいに、実は官房長以下に急ぐように指示しているところでありますが、急いで、そして内容のある内部調査をまとめ上げて、やり遂げて、そして厳正な処分をして、新しい形で大蔵省の再出発をやり遂げたい、今委員のおっしゃったようなことも十分参考にさせていただきながら、そういうことをやり遂げたい、こう思っております。

○松下参考人　私どもの監督者責任につきましては、やはり一番重い責任を持っておりますのは、トップにいます私自身でございます。私自身は、この責任を痛感いたしまして職を辞するということになりましたが、加えて、事務当局としての束ねの立場にあります副総裁も、この事件に対します監督者責任というものを痛感いたしまして、辞意を表明したところでございます。
　私が思いますのに、この案件に対しまして、まことに遺憾なことでございますし、その実際の広がりがどの程度にまでなっているものかということは今後の調査にまつところがございますけれども、この責任のとり方といたしましては、一番上の二人が監督者責任をあわせてとるということで、基本の点におきましては、私はこれで十分とは申しませんけれども、とるべきものは一応とりましたと。そして今後におきましては、今度は個別の事案の内容が判明をしてまいります、または捜査の結果が進んでまいります、そういったものを見ながら、必要に応じまして、それぞれの行員につきましては、また場合によりまして処分を行うこともあろうかと思いますけれども、一番の、根本のところはこれによって終わらせていただいて、この後、全行員が挙げて四月一日から発足をする新日銀法のもとでの新しい日銀づくりということに前向きに結集をして頑張っていけるような、そういう下地をつくっていきたいのでございます。
　その点から申しますと、きょうちょっと新聞に出ておりました理事の全員も退任というのは、これはちょっと私から見ますと、そういう趣旨でいかがなものかという気持ちもいたしております。ただ、その点はもちろん新総裁以下の新陣容が決めていくことでございますけれども、私といたしましては、この問題に対して早くけじめをつけて、前向きの方の努力に全員立ち上がってもらうように進めてまいりたい、そういうふうに思っております。

○日野委員　お二人とも、その問題の深刻さということについて、また御自分たちの責任ということ、それからその仕事の重要さというものは十分に認識しておられると思いますから、私はそういう前提に立って申し上げたつもりであります。ぜひともちゃんと私の意のあるところ、これを受けとめていただきたいものだというふうに思います。
　何しろ、我々は政治家であります。いろいろのことについて、いろいろ考え、勉強もし、多くの指針について我々も議論をいたします。しかし、皆さんは何といってもその道の専門家であり、皆さんが果たすべき役割というものは非常に大きい。これは、皆さんが果たすのは単に大蔵省のためだけではありません。日銀のためだけでもありません。今非常に苦しい状況に置かれているこの日本という国家、これに対して果たすべき役割を果たせということを私は申し上げたつもりであります。よく御考慮いただきますように。
　総裁、お忙しいでしょうから、あと私の方はこれでよろしゅうございます。
　では次に、法律に関する質疑をいたします。
　この特例法、これと財政法との関係とか、そういった若干古典的な質問を私は今するつもりはございません。本当は問題意識を持っておりますが、するつもりはありません。
　そこで、私は、特例公債というものについて、その基本的なところについて質問をいたしたいというふうに思います。
　バブルが崩壊したのは大体平成四年、こう言われているわけでありますが、その当時、既に国債残高は百兆円超であったわけでございますね。百兆円を超えていた。この点については、平成二年に財政審が、残高を増加させてはならないという答申を既にやっておられた。ところが、その後、景気対策ということで、数次にわたって景気対策が打たれてまいりました。これは大体財界による要望というものが非常に強くて、財界の論理というのは、景気がよくなれば返せるのだから、特例公債を発行して景気対策をやりなさいというものでございました。
　それで、過去をちょっと振り返ってみて、そういった景気対策、そしてそこで発行された特例公債、それがどのように処理されてきたのか、ちょっと伺います。数次にわたることで恐縮でございますが、それについてひとつ御説明をいただきたい。

○溝口政府委員　御指摘のように平成四年度から総合経済対策というのが実施されておりまして、七年九月までに七本の総合対策を打っております。この七本合計いたしますと、事業規模にいたしまして約六十六兆円でございます。
　当時は、平成四年度から五年度、六年度と成長率が一％を切るというような経済状況がございました。他方、国際収支は非常に黒字でございまして、その過程で円高が急速に進みまして、円高による影響を各企業なども受けておりまして、雇用の状況も非常に悪くなるという実態がございました。
　さらに、物価面におきましては、円高が進みまして、卸売物価などは前年比マイナスというような状況でございまして、そういうもろもろの経済情勢の中でこういう景気対策は実施されたわけでございまして、これによりまして、こういう景気対策がなかりし場合と比べますれば、有効需要を拡大し、その分、企業収益でありますとか、あるいは雇用にも貢献をしたというふうに考えられるかと思います。

○日野委員　模範的な答案ということになりますかね。
　しかし、トータルで見てください。大臣、平成四年から、その対策を始めてきているのですよ。そして、ことしは平成十年のものをやろうとしているわけです。その間に、七次にわたって大体六十六兆だ、こうおつしゃいました。これは景気対策としては、どうなんでしょうか、成功してきたのでしょうか。現在の景気はこのようなものであります。さらにまた大型の対策を打たなければならないだろう。まさに砂漠にバケツで水をまいているような感じがいたしまして、私にはなかなか納得できないのです。
　それを打った直後の指標がどうなっているか、これはちょっと脇に置きましょう。今それを出せと言っても、恐らくお出しにならないでしょう。出さないだろうというのは、それは整理するのも非常に大変だしという意味ですよ。決して溝口さんに悪意があって出さないだろうと言っているのではないのです。出しにくいことは私もよくわかっていますから、それをトータルに見ましょう。
　大臣、どうですか、これでよかったのだろうか。その都度、もちろん言うまでもないことですが、特例公債は次から次へと出されてきて、六十六兆円にわたるものが出されてきた。そして、現在の日本の財政赤字、公債残高がどのくらいになるかということは今ここではもう言いません。このような状態でいいのですか。どうでしょう。大臣がお答えになりにくかったら、どなたでも結構です。

○藤井政府委員　お答え申し上げます。
　先生の御質問に的確なお答えになっているかどうか必ずしもわかりませんが、当時、平成八年の七月でございますが、私どもの方で財政制度審議会というのがございますが、そこで「財政構造改革に向けての中間報告」というものが出されているわけでございます。そこでの分析におきましては、以下のような表現で記述がなされております。
　「バブル期に極めて積極的に設備投資と住宅投資を行い過剰な供給力を積み上げてきた民間セクターは、バブル崩壊後、過剰な設備等の調整を余儀なくされた。政府は、これに伴う景気の大幅な後退を防ぐため、積極的な財政政策を発動し、景気を下支え」をした。あるいは別の表現で申し上げますと、「バブル崩壊後に発動された財政政策は、経済が潜在的な本来の水準に軟着陸するための緩衝材の役割を果たしたと言えよう。」ということでございまして、現実問題といたしまして、今先生がおっしゃいましたように、建設公債あるいは特例公債、それぞれ従前に比べまして相当大きな残高になっているわけでございますが、ある意味では、財政制度審議会の報告にございますように、いわば緩衝材として景気の下支えをしたということは、一面では言えようかというように考えております。

○日野委員　私もそれはよくわかっているのですよ。例えば住宅関係の減税であるとか、そういったいろいろな景気対策が、ここでは確かにきいたなというのは数々あったわけでございます。私が今言っているのは一トータルに見てみましょうよということなんですね。
　それで、結局一番の問題は、特例公債を発行して景気対策をやる、それから減税をやって景気対策、そういったものと複合的にいろいろ対策は打たれていきます。しかし、その特例公債が発行されることによって景気がよくなって、税収がふえて、特例公債は償還可能なんですよという論理が当たっているのかどうか。いかがでしょう。これはトータルで見て、私は当たっていないと見ざるを得ない。
　それから、特例公債を償還していくというのは大変なことでございましょう。あのバブルの時期にあんなに税収が上がって、では、その税収でどのくらい特例公債を償還しましたか、ちょっと教えてください。