中小企業対策特別委員会

平成十一年十一月十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩崎　純三君　　　　　脇　　雅史君
　　　　　北岡　秀二君　　　　　阿南　一成君
　　　　　小山　孝雄君　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　斉藤　滋宣君　　　　　世耕　弘成君
　　　　　森下　博之君　　　　　森田　次夫君
　　　　　山崎　正昭君　　　　　岩瀬　良三君
　　　　　川橋　幸子君　　　　　前川　忠夫君
　　　　　北澤　俊美君　　　　　福山　哲郎君
　　　　　松　あきら君　　　　　山下　栄一君
　　　　　山本　　保君　　　　　海野　義孝君
　十一月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　釜本　邦茂君　　　　　木村　　仁君
　　　　　足立　良平君　　　　　石田　美栄君
　　　　　今泉　　昭君　　　　　江本　孟紀君
　　　　　前川　忠夫君　　　　　川橋　幸子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩瀬　良三君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　美栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　小渕　恵三君
　　　　　　　大蔵大臣　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　通商産業大臣　　　深谷　隆司君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　堺屋　太一君
　　　政務次官
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　細田　博之君
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　茂木　敏充君
　　　　　　　労働政務次官　　　長勢　甚遠君
　　　　　　　建設政務次官　　　加藤　卓二君
　　　　　　　自治政務次官　　　橘　康太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣審議官　　　　下矢　雅美君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　堤　　修三君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　村田　成二君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　太田信一郎君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局長　　　　　横川　　浩君
　　　　　　　中小企業庁長官　　岩田　満泰君
　　　　　　　自治省財政局長　　嶋津　　昭君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○中小企業基本法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）

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○委員長（陣内孝雄君）　ただいまから中小企業対策特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、松あきら君、山本保君、川橋幸子君、北澤俊美君、岩崎純三君、北岡秀二君、小山孝雄君、森下博之君、山崎正昭君及び斉藤滋宣君が委員を辞任され、その補欠として山下栄一君、海野義孝君、前川忠夫君、福山哲郎君、脇雅史君、阿南一成君、亀井郁夫君、森田次夫君、岩瀬良三君及び世耕弘成君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（陣内孝雄君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　中小企業基本法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に政府参考人として内閣審議官下矢雅美君、厚生大臣官房審議官堤修三君、通商産業省産業政策局長村田成二君、同機械情報産業局長太田信一郎君、同生活産業局長横川浩君、中小企業庁長官岩田満泰君及び自治省財政局長嶋津昭君の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（陣内孝雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（陣内孝雄君）　中小企業基本法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○足立良平君　民主党・新緑風会の足立良平でございます。
　きょうは、総理以下、御出席をいただきまして、中小企業関係の問題についてざっくばらんに議論をさせていただきたい、このように思います。
　それで、私の方の議論の焦点は、中小企業をめぐっての今日の経済状況なり、あるいは政治の問題を含めて、ちょっと総括的に少し触れていきたいというふうに思います。
　それで、私、自己紹介を先にいたしますと、比例区の選出でありますから、実は今でも土曜日、日曜日とかいろんな、こちらであきましたときには全国を飛び回っています。全国を飛び回ってみて、最近共通して有権者、国民の皆さん方から出てくる問題が二つあります。
　その一つは、今日の政治というのは、政局全体の問題も含めてなんですが、一体これはどうなっているんだよと。それぞれ永田町なりこの国会の中というのも、私もずっと十年くらいおらせてもらっていますけれども、わかっているようであって実は私も余りわかりません。けれども、地方の皆さん方なり国民の皆さんからすると、今日の政治というのは一体どうなっているんだよということがまず一番、これはどこへ行っても必ず聞かれることが一つです。
　そして二つ目に、この経済というのを、これを何とかしてくれぬかと、この不況になっているのを。この景気もうちょっとたまらぬよというような、これは私も中小企業主の社長も含めて多く知っているんですけれども、そういう人たちから異口同音にしてそういう言葉が出てくる。
　それで、私は、そういう面で改めてこれはちょっと総理にお伺いをいたしたいと思うんですけれども、考えてみると、これちょっときょうの朝の新聞を見ておりますと、自由党の小沢さんが一時は連立離脱であるとかいろんなことをおっしゃっていて、むしろこれは補正予算は賛成して連立離脱はしないというふうなことも記事がちょっと出かかったりして、正直言ってこれはわかりません。
　ですから、これは今、小渕総理にどうこうということを聞くつもりはありませんが、世間一般の国民の皆さんからすると、これははっきりひとつ小渕総理も認識をしておいてもらわにゃいけませんのは、三年前の衆議院選挙のときには、この自由党の皆さん方も公明党の皆さん方も、これはちょっと党名が違いましたけれども、自民党の政治では日本はよくならないと。これは自民党の皆さん方ですから、それはちょっと立場の違いというのはあったとしても、少なくとも自由党の皆さん方も公明党の皆さん方も自民党の政治ではだめだ、こういうふうにおっしゃってきた。それから、昨年の参議院選挙も全く同じことを言って、そして選挙を戦われてそれなりの国民の審判をお受けになった。そして今、連立内閣というものができている。
　そうすると、選挙というのは一体何なんだと。選挙というのは、政党の哲学あるいは理念、綱領、そういうものを掲げて、これから四年間なら四年間の任期の間、我が政党はこういうふうにやってまいりますということを国民の皆さん方にある面においては契約をする、約束をするということが選挙であったと私は思います。そして、国民の皆さんはそのことを聞いて、よし、わかったということで投票をされている。去年の七月の参議院選挙はまさにそうだった。それが変わっちゃった。これはある面においては政治に対する不信感というものを大変に増長しているというふうに私はずっと全国走り回っていて実は感じるわけです。
　これは、私は、もし感想が小渕総理にございましたらちょっと一回感想を聞かせていただきたいと思います。

○国務大臣（小渕恵三君）　民主政治におきましては、選挙によって国民の意思をしっかりと受けとめながら、それぞれの選挙時における主張につきましては、これを具現するために最善の努力をしていかなきゃならぬという先生の御指摘は、私はそのとおりだと思います。
　ただ、政党としてお約束をされたことと、それから当選しました議員その者の政治的な対応についてはそれぞれその時点において変わるということもこれまた許されるものだと思いますし、参議院におかれましては六年、衆議院においては四年間、与えられた議席の中で国政を担うに値する国会議員それぞれがみずからの信念に基づいて行動することも、これは否定し得ないものだろうと思います。
　なぜなれば、しからば選挙時における政党のものにすべて制約されるということになると、その後の情勢を見ましても、選挙時における政党が離合集散をして所を変えて政党が変わるというケースもあるわけでありまして、しからばそうした議員の各位というものは、政党がそのときに約束した綱領なりお約束事をされるということ、政党としてのことを守り抜かなければならぬということになると、政党が分かれたりあるいは一緒になったりということがこれまたある意味では許されないことにもなりかねないわけであります。
　私としては、やはり基本的に選挙のときの政党の公約そのものはたっとんで、その政党としての約束した国民に対する責務を果たさにゃならぬと思いますが、しかし同時に、当選された方々が御自身の意思によって新たな政党に参画するなりするということまで、選挙民の意思に最終的にこたえていくということであれば私は許されるのではないか、こう考えておる次第でございます。

○足立良平君　これは、ちょっともうこれ以上この問題余り突っ込もうとは思いません、私は。趣旨がちょっとそこ以外であるのですが。
　これは政党の、今こういう変化の時代でありますから、総理が今おっしゃったように、ある面では新しい政界再々編成も含めていろんな動きがあるのかもしれません。ですから、その上での話になってくるわけでありますが、個人の問題を含めて、例えば比例代表制で当選して、そしてこれは政党の名前で当選をしているわけですから、そういう人が全然違った政党、相反する政党に移動するということは一体いかがであるか。これはまさに政治に対する不信の出てくるもう最たるものではないかというふうに私は思いますので、これはあえてここでこういう定義だけ一応しておきたいと思います。
　それで、総理、これはちょっと私、今思い出しておりますと、この前の国会における国旗・国歌の特別委員会ですか、あの中でも私はちょっと総理と議論したんですが、国旗・国歌のあの法案をつくるに当たりまして、総理はこの参議院の予算委員会で、ちょうど自民党としてこれを進めていくということをおっしゃる一週間前に、たしか明確に法案化をしようという考え方はありませんというふうにおっしゃった。それ以降事情が変化したんだと、事情が変化という表現をずっとされていたわけですけれども、一週間前に総理はこれは法案化する考え方はありませんというふうにおっしゃっている。
　それから、企業・団体献金の禁止の問題。きのうもクエスチョンタイムでいろんな議論がありました。これも新聞等の報道を見ておりますと、自民党の中山政治改革本部長の考え方をむしろ肯定的に総理もおっしゃっていたように私は新聞記事をずっと見ておりました。
　それから、これは総理だけの問題ではありませんけれども、定数削減の問題にしても介護保険の問題にしても、それからガイドラインにおける船舶検査の問題、これはある面においてはガイドラインの一つの大きな柱であった。三党の考え方が違うから若干先送りしましょうと。前の通常国会の中では必ずこの問題をきちんといたしますというふうにおっしゃっていた、これもちょっと先送りされた。
　考えてみると、私は、総理の言葉じりをとらまえて、そしてあれがけしからぬ、これがけしからぬと言うつもりは全然ないんですよ。それはない。けれども、はっきりと正式の、フォーマルな公の場所で私はこう考えますよというふうにおっしゃっていたやつがころころころころ変わっちゃって、そして本来やると言っていたやつがずっといつの間にか先延ばしされている。
　私が今申し上げた一つ一つの項目について、これはどうだこうだということはきょうは詰めるつもりはありません。けれども、結局これは、総理というのは政治の一番最高の責任者なんです。この最高の責任者の言動、総理の言葉あるいは表現の仕方、これは国民の皆さん方がそれをじっと見ていて、そしてこれは本当に信頼に値するのかしないのかという観点で国民の皆さん方は総理の一挙手一投足を実は見ていると私は思うんです。
　それからもう一つ、最近の神奈川県警のあの不祥事。私はもう大変なことだろうというふうに実は思っているんです。これは今の日本の社会的な秩序、これをきちんと担保してくれる、安全というものを担保してくれるのは私はやっぱり警察だと。そして、一般の警察官というのは大変まじめに職務に精励をしていると私は信じています。けれども、本部長以下最高幹部ですよ、最高幹部からああいうふうな状態をしてきたということについては、私は、警察というものに対して大変な不信感というものが国民の皆さんにできていると。
　そして東海村の原子力事故です。これも一応安全だと言っていた。そしてまた、これはひょっとしたら通産大臣の所管というよりは科技庁の所管なのかもしれませんけれども、これも今日まで何十年間にわたって原子力の安全問題について営々として努力してきたその努力があの行為によって一遍に水泡に帰してしまったんです。
　こうずっと考えてみると、今日の政治に対して国民は、これは一体どうなっているんだよと。そして、これに対して日本の文化というのは恥の文化だと。自分が責任があるとすれば潔く責任をとるということが日本人の今日までの文化だし、そして皆がおおそうか、もう一遍新たにやろうではないかという気持ちになってくるのが今日までの日本の美学だと私は思っているんです。それが全く飛んでしまっている。
　総理、私はいろいろと考えてずっと振り返ってみまして、これはちょっと大変な状態になっているように思えてならないんですが、いわゆる責任をとるということ、あるいはまた国民の信頼を失墜してしまっているということについて、総理として一体どのように考えておられますか。

○国務大臣（小渕恵三君）　政治は、先人が申されているように、信なくば立たずということでございますから、国民の信頼を失ってはこのことを行い得ないということでありまして、最近これに関して、いろいろな事件が発生をすることによりまして大変国民の皆さんに信頼を失墜するような事態が生じておることにつきましては、政治の責任者としても深く反省し、再び信頼を取り戻すために何をなすべきかということにつきまして最善の努力を傾注していかなければならない、こう考えておる次第でございます。
　個々の問題に触れまして御指摘がありましたが、いずれにいたしましても既に事件としてこれが明らかになっておることでございますから、例えば警察の不祥事の問題等につきましても、具体的に申し上げれば、神奈川県警における本部長が事件を部内にとどめて処理しようということだったということでありまして、この事案につきまして、いわゆるこれをチェックすべき国家公安委員会に答申がなされない限りにおいてはなかなかその事案が明らかにならないということでもありますし、また警察内部においても恐らくチェック機能、すなわち監察関係がそうしたものについて、常に部内の問題については、起こった場合にはいかにこれを処理しているかということについて厳正なやっぱり対処をすべきではないかと思いますが、どうも身内の中で一種のいわゆるかばい合いというような形になった結果、このような事件が発覚をしているということでありまして、これに対しまして、こうしたことが起こらないためのシステマチックな処理の問題についても、きのうも御答弁させていただきましたが、いろんな角度から検討させていただいて、二度と再びこうした事案が発生しないための努力をしていかなきゃならないというふうに考えておるところでございます。

○足立良平君　憲法の六十五条、「行政権は、内閣に属する。」ということが明確に書かれています。
　私は、今申しましたように行政的にいろんな責任というものがある中で、そういう面での、今の総理の答弁というものを聞いていまして、これから行政の長としての総理大臣が本当にこの種の問題を絶対に起こさないというふうな決意というものはどうも感じられないというふうに思います。これは本当のところ、私は改めて責任の問題ということを明確にしていただかなければならないということを一応申し上げて、このまま終わりたいと思います。
　それで通産大臣、ちょっと東海村の問題が出ましたから、私はあえてお聞きをしておきたいと思う。
　原子力というのは、我が国のエネルギーにとって極めて重要な問題であるというふうに私は思っています。したがって、そういう面で、この東海村の事故を契機にして原子力に対しては大変な今逆風が吹いている、あるいはまた原子力というのはもうこれはだめではないかというふうな議論もあるやに聞きます。私は、そういう面ではそれはちょっとおかしいと思いますが、政府として我が国のこれからのエネルギー政策というもの、これを一体どういうふうに考えていこうとされているのか、ちょっとお聞かせを願いたいと思います。

○国務大臣（深谷隆司君）　今、委員のお話を伺いながら、本当にいろいろな出来事がありますけれども、その一つ一つを大事な反省点として国民の信頼を回復するために、総理を中心に全力を挙げて頑張っていかなければならないという、そういう思いを新たに強くしているところであります。
　東海村での燃料加工工場におけるこのたびの事故というのは、本来あり得ない、起きてはならない話でございました。したがって、まことに遺憾で残念であります。しかし、その反省を反省として、今後二度とそのようなことがないような対応を今全力を挙げて取り組んでいるところであります。
　ただ、問題なのは、燃料加工工場と原子力発電所における安全性というのは全く別物でございます。例えば、原子力発電所ではウラン溶液等は扱っていないわけでありますし、二重、三重、四重という多重防護対策というのを立てて万全を期しているというのが現状でございます。だから、東海村のあの事故は大いに反省しなければなりませんが、そのことで原子力発電所まで非常に危険でだめなんだという、そういうような不安や不信の念が広まるということはまことに遺憾なことでありまして、それを払拭するために、例えば私どもは電力会社の社長、責任者を全部呼んで一堂に会して、さらに常に緊張感を忘れずに頑張るように、あるいは検査のマニュアルをきちんとやっているかどうかについての総点検などもさせたところでございます。
　私も、福島県の第二原子力発電所を視察してまいりましたが、原子力発電所におけるそのような緊迫感というのはしっかりしているし、防護体制も目下万全であるというふうに思っております。そして、そういう万全を期した上で、国民の信頼を回復するということを日々努力しながら、しかしエネルギー政策における原子力の位置というのは変わるものではないと、そのように思っています。
　といいますのは、委員御承知のように、例えば安全供給の確保、継続的な供給とか、経済発展とか、あるいは環境の保全ということを考えて、同時決着を考える、エネルギー行政を考える場合に、目下のところ原子力エネルギーが最適であり、重要であると考えているからであります。
　いずれにしても、通産大臣というみずからの責任においてしっかり対応していくようにいたしてまいりたいと思っております。

○足立良平君　これはけさの東京新聞ですか、ちょっと読んでいまして、多分お読みになったと思うけれども、日経連の奥田会長です、「たるんどる」と、こう一喝したという、こういう記事がある。結局これは、ＨⅡロケット、あの失敗の問題にしても、あるいはまたこの臨界事故のジェー・シー・オーのああいう仕事の仕方にしても、日本の製造業というのが、これはこれから極めて重要なんだけれども、しかし一方で、そういう面でいささかたるんでいるんではないか。そして、これは後ほど少し議論をしていきたいと思いますけれども、人員を削減すれば例えば株価が上がっていく、リストラをやればいいんだというふうな物の考え方だけで本当にいいのかこれは、という警鐘をこの奥田会長は今鳴らしています。
　私は、これは本当に正しいんではないかと。私は、これから日本の産業、中小企業も含めて、あるいは雇用問題も含めてこれから考えていくときに、もう一度、企業におけるグローバルな競争関係の中で、しかもそれに勝ち抜いていきながら、一方で企業の社会的責任というものをどう考えていくかということは、これからの議論の俎上に乗せていかなきゃならない課題だというふうに思っておりますので、これはあえてそれだけ申し上げておきたいというふうに思います。
　それで、次に私はお聞きをいたしたいと思いますのは、これは経企庁長官にお聞きいたします。
　つい最近、月例経済報告が行われました。それで、もう時間も余りありませんから内容はそう詳しくは要りません。私の理解しているのは、要は公的な資本なりそういうもので一応経営陣が支えてきた。けれども、これは民需に完全にまだ移っている状態ではない。そして、アジア貿易を中心にしてそれで何とか今ずっと動いているんだ。だから、これからはもうちょっと気をつけなきゃいかぬというのが大筋だろうというふうに私は実は思っておりますので、その点で付加して、もし間違っている点がありましたらと、それから長官の見解をお聞きいたしたいと思います。

○国務大臣（堺屋太一君）　先ごろ政府は月例あるいは経済新生対策を出しまして、そこでの景気判断は今委員がおっしゃったとおりでございまして、政府のさまざまな対策によりまして一時よりは景気はかなりよくなっておりますが、依然として民間需要は回復力が弱い、いま一押し二押しのてこ入れが必要だという認識を持っております。

○足立良平君　ＧＤＰの中で占めるウエート、個人消費は今やひょっとしたら六〇％弱になっているのかもしれません。五八％か九％、若干変化するとしても約六〇％。民間の設備投資も、これも大体一六、七％くらいなんでしょうか。合計いたしますと七七、八％、八〇％弱。我が国の経済のこれからの成長というものを考えてみますと、個人消費と民間設備投資が正常な状態になるということはもう必須の状態なのではないかと私は実は思っています。
　それで、実はこれ私、改めてちょっと調べてみたわけでありますが、個人消費はまだずっと冷え込んだまま今日まで来ている。来ていて、実はこれは日銀の金融資産の統計表を調べてみますと、若干これちょっと統計のとり方が違うのでありますが、個人の金融資産というのは私は従来千二百兆円だというふうに思い込んでいました。今度調べてみると、ちょっと統計のとり方を変えちゃって、ざっと千三百三十二兆、統計がちょっと変わっていますからそういうふうになっている。若干だけれども、大体千三百三十兆円あるんです。
　しかも、この千三百三十兆円の個人の金融資産の中で預貯金が七百三十二兆円ある。この七百三十二兆円というものを各年別に見ていきますと、実は、大変に不況だ不況だということで今日までどんどこどんどん国債をつぎ込んで今言われたように支えてきた日本経済、そして国民はもう大変だと言っているけれども、この預貯金は多いときで四十兆円、少なくとも二十七、八兆円、三十兆円弱は毎年ずっと増加をしてきている。地域振興券とかなんとかばっとばらまいても、ほとんどそれは個人消費の増大にはつながっていない、ほとんどですよ、若干それはあったかもしれぬけれども。
　そうすると、ここで私は、このことをめぐって、ちょっと総理の考え方をお聞きしたいんです。
　この不況下で、しかも国民の方は預貯金という、株式なり、これはもうほとんど動いていませんが、預貯金にどんどんやる、そして個人消費はほとんど動いていない。これは将来に対する不安感というものが大変に強い。そこからやっぱり預貯金をしておこうということにつながってきていると私は思っているんですが、そういう面をめぐって、総理、どういうふうにお考えでしょうか。

○国務大臣（小渕恵三君）　国民の預貯金が増加しておるということでありまして、これは裏返して言えば、個人の消費がそれだけ伸びないという点もあるんだろうと思います。
　そのよって来る原因は、今先生も御指摘のように、一つは将来に対する不安といいますか、そういうものに対してみずから防御しなければならぬということもあろうかと思います。また同時に、金利その他も非常に低迷しておる中で、いわゆる物価も極めて超安定というより、むしろ卸売物価等は下がりぎみであるというようなところでございまして、そういう中では、一般的に、俗にインフレ傾向がありますれば消費というものはかなり進むということも歴史の示すところでありますが、こういった状況でもない。
　さらに、物の中ではかなり新しい需要を喚起するような個々の製品も売られておりまして、一つ売れれば相当そこに飛びつくというものがありますが、特に若い人たちがかなり消費に向かうような情報産業関係のいろいろな機器その他ありますけれども、一般的にはそういうこともございましょう。また、季節によっては、寒さ、暑さによって衣類その他がなかなか思うように消費が伸びないというようなこともあるかと思います。
　いずれにいたしましても、個人が預貯金を持つということ自体は決して私は悪いことではないと存じますけれども、しかしそれが適正な消費に向かわないということについての原因その他につきましては、今幾つか申し上げましたけれども、その実態を十分踏まえて対処する必要がある。でなければ、六割近い個人消費というものは景気に対しての影響が極めて大きいものでございますから、こういった点も十分勘案しながら対処いたしているつもりではありますけれども、御指摘のように、この問題についてどのような形で消費を拡大していったらいいかという点についてはさらに知恵を絞っていかなきゃならぬ、このように考えております。

○足立良平君　今ずっとお話を聞いていまして、確かに総理の答弁というのは、なるべくはっきり物を言わずに、言葉じりをとらえられないように何とはなしにふわっと終わっておくというのは、ひょっとしたら技術なのかもしれませんね。
　私は冒頭ちょっと申し上げましたけれども、例えば厚生年金の問題一つとってみても、これは二、三日前テレビでやっていましたけれども、厚生年金から厚生事業団に移ったお金のあれが大変ないろんな問題を起こしてきている。あるいはまた介護保険をめぐっても、これもある。年金に対してもあるいは失業保険そのものも、これからひょっとしたら基金がだんだん少なくなってくるぞというふうな話も出てくる。そして、雇用の問題は先行き、きょうの新聞を見ていましたらＮＴＴにおいてすら二万一千人削減だ、こう言っている。あるいはまた将来二年間くらいはもう一切採用はストップだ、こう言っていますね。あるいはまた銀行、大手銀行もこれまたいろんなのが出てくる。人員整理もどんどん出てきます。将来に対する不安感というものが、国民はそれではちょっとわからないぞというところから自助努力、自分でやっぱり防衛しなきゃならないということで預貯金の方に今どんどん走っている。ここに一番の問題がある。
　そういう面では、個人消費をよく考えて云々という総理の今の言葉じゃなしに、そういう点を踏まえてこれから政府としてどうするんだということを明確に国民に対してメッセージを出さないと、今この沈滞している国民の意識というものが、よし、これからそれなら頑張ってやろうじゃないか、ある面においてはちょっと消費もふやそうではないか、こういう気持ちに全然なってこない。私はその点が一番問題なのではないかと思いますが、その点含めて総理の考え方をもう一度お聞かせ願いたいと思います。

○国務大臣（小渕恵三君）　御指摘はそのとおりでありまして、したがって第一に私は安心へのかけ橋と申し上げておるんですが、この世紀から次の世紀に向かって国民が本当に安心できるシステムは何か、その中に御指摘のように年金の問題とか介護の問題とか、そういったことで国として、また地方自治団体もそうでありますが、公的機関が取り組まなければならない問題についてしっかりとした答えを出していくということに尽きるんだろうと思います。
　そういう意味で、万全を期してはおりまするけれども、国民皆さんにすべて御安心という点に至っておらない点については反省をしつつ、それぞれの政策を実行していく必要がある、こう認識をして、年金改革の問題、医療改革の問題その他にわたりまして今全力を挙げて努力をいたしておる、こういうことでございます。

○足立良平君　一応、これ以上続けても考え方が出てこないと思いますから、次の問題にちょっと触れておきたいと思います。
　きょう毎日新聞を朝読んでいましたら、社説で、米国における公定歩合の上げということがちょっと出ておる。これを経企庁長官に考え方をお聞きしましょう。これは総理ではちょっと答弁しにくいかもしれません。
　これは私は、日本の〇・五％という公定歩合というのは極めて異常ではないかというふうに思えてならない。それで、金融政策というのは、これは日銀の専管事項ですから、総理がそういう面で答弁しにくいというふうに私は申し上げたので、あえて総理からの答弁はちょっと横へ置きます。これは、そういう意味で長官の感想をお聞きしたい。
　考えてみると、〇・五％というのは九五年、これは緊急措置が四年間続いているんです、緊急措置が。そして、しかもこれは金利でずっと落としかけたのはたしか、何年くらいからでしょう、九一年か二年くらいからだろうと思いますね。だから、〇・五％になっておるのは九五年からだけれども、そういう面では極めて異常状態がもう七年間ほどずっと続いている、こう見て差し支えない。これは個人消費の問題で、先ほど申し上げたように、例えば今日の状況の中で賃金もそれほど大幅に引き上げることはできない。むしろ賃金ダウンの方が多くなってきた、今、民間企業は。消費もダウンする、あるいはこれもダウン、これもダウン、これも将来不安だと、こうなっておる。
　そうなってきて、先ほど言いましたように七百三十兆円くらいの金融資産がある、今個人に、七百三十兆円です。一％仮に金利アップしても七兆円の所得が、金融かあるいはまた企業に移転していたものが今度は国民の方に返ってくる。本来はもっと返らなきゃいかぬです。一％アップで七兆円、二％アップすると十四兆円です。
　そうすると、今日の異常なこの金利の問題は、これはそういう面では個人消費を拡大していく、そして一方で、金利を低く〇・五％に公定歩合を抑えているということは、日本の民間企業の設備投資を刺激するという意味を持っている。にもかかわらず、この七年間の日本の民間企業の設備投資なんというのはほとんど、そんなふえていない。〇・五％の公定歩合をやっていることの意味合いというのは、本当はこの景気刺激策という面においては今日の不況下においては全然意味をなしていない、むしろマイナスだと私は実は思います。
　あえて言うなら、国債をもうべらぼうにぼんぼこ発行して、小渕総理、そして利払いがほとんどふえていないということです。今日まで六百、これは国債だけだったらもっと金額は少なくなりますけれども、平成元年百六十一兆円が平成十一年、まだこれからちょっとふえると思いますけれども、三百二十七兆円ぐらいになっている。もっとふえるでしょう、この補正を含めてね。これだけ倍以上に国債発行をどんどんやっていて、利払いはほとんど一緒だと。これは政府としては逆に言ったら国債の発行の歯どめが全然なくなってしまっている、皆さん方がやっている今の経済運営というのは、と私は思うんですね。
　ですから、長官、この金利の問題についてどういうふうに感想をお持ちでしょうか。

○国務大臣（堺屋太一君）　御指摘のように、個人金融資産はさまざまなものを含めますと七百三十二兆円ぐらいございます。それで、金利でございますけれども、御指摘のように、九一年度に比べまして、最近までの間に比べますと、十七兆円ぐらいやはり金利が、所得が減っております。そういう意味では個人所得に影響を与えているということは言えるでしょう。
　しかしながら、一方において現在、日本の物価、これは消費者物価もそうでございますが、特に卸売物価は下落をしておりまして、実質金利という面ではそれほど低くないと言われております。
　それで、これが経済に、特に需要にどのような影響を与えるか。消費需要が所得の減少、金利所得の収入の減少で減るという面もございますが、一方では設備投資、住宅投資に対する刺激効果もあります。それからもう一つ、やはり特に最近になって重要なことは、金利を上げますと日米間の金利が狭まってまいりまして、この結果為替に円高の影響を与えるんじゃないか。このことをモデル上で、経済モデルの上で計算いたしますとやはり需要減少の方にかなり大きくきくという判断をしておりまして、当面の間、低金利いわゆるゼロ金利政策は維持せざるを得ないという判断でございます。

○足立良平君　日米関係の問題というのは大変複雑、難しい問題であります。けれども今、今日の不況の問題、しかもこれは今の公的なそういう公共投資を中心にして、ある面においては従来いろんな名前をつけたけれども、ばらまきのような状態でどんどんこれはやっぱり支えなきゃいけないという状態に今なっている。これを民需主導に切りかえていこうとするなら、私は、日米間の問題もこれは極めて政治的に取り扱わなきゃいけないとしても、本来、日本の経済政策としてあるいはまた金融政策として、単なる日米間の問題だけで処理できる問題にしてはならない。私はそういう面では、政治の果たす役割というのは極めて強いと実は思っています。ですから、そういう点を一つ指摘をこの問題はちょっとしておきたいというふうに思います。
　それから次に、総理にこれはちょっとお聞きをいたしたいと思います。
　今申しましたように、総理の所信表明演説、ずっとこれはもう一度、私、今回じっくりと読ませていただきました。総理の所信表明演説の中で、公共需要から民間需要へのバトンタッチを円滑に行う、そして個人消費や設備投資を喚起して、将来の発展基礎を確保するための構造改革を一層推進していくというふうに、総理のこの臨時国会における所信表明演説を私は承知をいたしています。
　したがって、そういう面からすると、先ほど言いましたように、目新しい、あるいは公共需要いわゆる公共から民需へ移換していくというふうにおっしゃっている内容からすると、私はまだ十分今の補正予算の内容をつぶさに各項目別含めてまだ見させてはいただいておりませんけれども、状況としてはやっぱり、いろんな名称、名前の変更はちょっとされているようだけれども、あるいは若干ちょこちょこと情報通信問題を含めて拾ってあるけれども、実質余り変わっていない。これで本当に民需にこのあたりが移っていくのだろうか、私は疑問に思いますが、総理、いかがですか。

○国務大臣（小渕恵三君）　これから補正予算を編成し今月の末までに提案させていただきます。またその時点で十分な御審議をちょうだいいたしたいと思いますが、新しい経済対策も含めまして、政府といたしましては、今先生御指摘のように、公需から民需への需要を喚起する種々の施策を講じておる、ぜひこれが実行される段階においては所期の目的が達成できるようにということで、最善の今対策を講じておるということを考えておる次第でございます。
　言葉の違いと申されるかもしれませんが、昨年来、政権をお預かりいたしまして、金融問題について対処すると同時に、まずは日本経済を再生させるということであらゆる施策を講じさせていただいてまいりましたが、これからいわゆる構造改革といいますか、企業体におきましても、新しい企業再生のための法律を先国会の最後に通していただきまして、今回、中小企業問題に取り組ませていただいておりますけれども、新たにこうした構造改革を行うという意味で、新しい、新生といいますか、言葉の違いとお話もありますけれども、いわゆる何としても現状、経済をプラス成長にしなきゃならぬという政策と同時に、一方では、企業も含めまして次の世紀に向かってしっかりとした体質にしていかなきゃならぬというための政策と起業、業を起こすための施策を講じておるということでございまして、そういう意味では新しい施策も織り込んでおる、こう感じておるわけでございますが、改めて御批判と予算に対するそれぞれの御見解を承ってまいりたいというふうに考えております。

○足立良平君　また、この補正予算の内容は別途ゆっくり議論をさせていただきたいというふうに思います。
　日経の総合経済データバンクの試算によりまして、いわゆる経済新生対策の与える影響というものが一応計算されているわけです。それを見ていますと、個人消費は、対策が仮になかったら一・四だ、対策があって一・六だと、こうなっている。〇・二ポイントちょっとふえるというにすぎない。名目公共投資は、対策を行わなかったら一五・九％のマイナスになるだろう、行ったとしたらマイナス五・一ということになって、差し引きすると一〇・八ポイントのなにが出てくるというふうになっている。
　これは、総理が今のように答弁をされているけれども、実際的には本当に民需に向かって今この補正予算も含めてやっておられるかどうかについて、私はそういう意味では極めて疑問だというふうに思います。これはあえてそのことだけ申し上げておきたい、このように思います。
　それで、今、総理の答弁の中で、ベンチャー企業云々というふうなお話もございました。ですから、この基本法の関係についてちょっと質問させていただきたいというふうに思います。
　それで、創業者、ベンチャー企業の支援ということを今回のこの法律の中で一番考えておられるということは私どもは十分理解をいたしております。また必要だと思う。特に、これはアメリカの今日のベンチャー企業、今度は長官にお聞きをしておいた方がいいと思いますが、アメリカの企業のなには実際的には相当開業率も高い。一方で廃業率も、一・一ポイントぐらい差があるかもしれませんが、高い状態になっている。日本とは大きな違いがある。
　これはそういう面で、日本のこれからの開業率と廃業率、そしてそこには当然労働の移動というもの、流動化というものが出てくると思うんですけれども、それらの問題をめぐってこれからの日本の中小企業というものはどうなければならないのかという点で、長官の考え方をお聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（堺屋太一君）　日本企業の日本における創業率、開業率、これは八〇年代から徐々に減ってまいりまして、今や十四万件ぐらいとかなり減っているわけです。それに比べてアメリカはどんどんふえてまいりまして、一三％、一六％ぐらいまで一時上がったこともございますし、かなり高い比率になっています。日本は閉業率、業をやめる人の方が多くて、中小零細企業がどんどん減っているという状態であります。
　これからの日本は、やはりどんどんと開業率がふえて、中小零細企業がふえなきゃいけない。それはアメリカもそうでございますけれども、決してハイテク・情報産業というようなものばかりではなくして、家事のアウトソーシング、例えばケータリングでありますとかガーデニングでありますとか、あるいは企業サービスでありますとか、もっと一般的な業がどんどん広がり、商店街も盛んになる、そういうような形にならなきゃいけないと思います。
　その一方で、また不適任な人あるいは後継者がないところ、そういうところは入れかわって、意欲的な人々がどんどんと中小企業に入ってくる。そういった社会風土全体をつくりかえていく必要があると考えております。

○足立良平君　これは通産大臣にちょっとお聞きしたいと思います。
　通産大臣のこの法案に対する話を聞いておりまして、中小企業を取り巻く状況が変わってきたんだ、いわゆる格差の是正というふうな物の考え方ではないんだと、こういうふうにおっしゃる。それは一つの考え方として正しいし、ベンチャー企業なり、あるいはまた起業がどんどん起こるような、そういう面での状態をつくっていかなきゃならないということも私は当然だと。民主党としても、その考え方で今プロジェクトチームをつくりまして、けさも八時からこのベンチャー企業、いわゆる起業をそういう面でどこにどうすれば一番本当にふやしていくことができるかという勉強会も、実は私も出てやってまいりましたし、これはやらなきゃならないというふうに私は思っています。
　そこでお聞きをしたいと思うのは、今も話がありましたように、一方で開業を高めるということは、一方で廃業、閉業というんでしょうか、これがどんどんふえてくるということも事実。そうすると、労働の流動化がどんどん進んでいく。日本の社会の中における労働の流動化とアメリカの社会における労働の流動化している状態というのは、私は受けとめ方が相当違うのではないか。このことを通産大臣として一体どういうふうにお考えでしょうか。

○国務大臣（深谷隆司君）　今までの基本法の中には創業という点に余り力が入っていなかったと。いろんな改正を今度行っているわけでありますが、その中で、やはり新しい事業が生まれていくという勢いがないことが日本の経済の活性化を妨げている。今も経済企画庁長官からお話がありましたように、アメリカは開業率が非常に高い。日本は、昭和六十一年以降というのは非常に低くなりまして、多分、私の記憶が正しければ、廃業率が三・二％ぐらい、創業率は二・七％ぐらいで推移しています。
　そこで、私たちは創業ということに力を入れる。それは、中小企業の創業も含め、特にベンチャー企業の創設ということを図っていこうと。我々としては、毎年十四万社ぐらいふえておりますが、これを五年の間にはさらに十万社ふやして二十四万社ぐらいにして、そうすれば雇用は百万人ぐらい新たに採用できるだろうという目標を持っています。
　ただいま委員の御指摘の、アメリカにおける労働の移動の状況と日本の状況というのはかなり違いがありますし、また就業に関しての感覚が大分違います。アメリカの場合には、仕事をかわっていくということはむしろ積極的に考えておりますが、日本の場合には、まだ一たん入社するとそのまま定年までいられるといったような、そんな感覚がありますから、場所を移っていくということにかなりの抵抗感がありますが、しかし時代の変化とともにそういうものに対する認識も変わっていくのではないかというふうに考えております。

○足立良平君　予定していたより大分おくれていまして、労働政務次官が見えていますね。せっかく見えていますからちょっと労働問題に触れておきたいと思います。
　先ほどもちょっと触れましたけれども、けさのこれはなにでＮＴＴ二万一千というような人員削減、これは実は大変影響の大きい、心理的にも大変に大きい記事であろうと思います。
　それで、ここで労働政務次官、私はちょっと聞いておきますが、今までの労働政策というものが、企業が雇用を維持していくということを中心にして、そしてそれをある程度ソフトランディングしていくというのが私はその中心であったと思うんです。例えば今それぞれ長官も、それから通産大臣もお話しになったその考え方と労働省の考え方とは同じかどうか、ちょっとそれをお聞きしたいと思います。

○政務次官（長勢甚遠君）　御案内のとおり、雇用の安定を図るために、いろいろ問題が起きた場合に、まず企業内で失業を出さない、それが基本的な政策のポイントでありまして、雇調金等をそのために活用してまいりました。不幸にして離職者が出た場合には、再就職の援助の体制を雇用保険制度を使って最大限活用するというのが従来のやり方であります。
　しかし、今回議論になっておりますように、構造転換等も生ずる、しかも不況が長く続くと、これだけではなかなか足りませんので、雇用開発に関する多くの政策を昨年来数次にわたってとってまいりました。さらに、リストラ等の問題が大きく生じてきております。当然、これらの従来の政策をさらに万全を期していくわけでございますが、同時に新たな産業を興すという観点から労働移動も生ずるわけでありますので、この方々が早くかつ適切に新しい産業に移動できるように職業能力開発体制を強化して、早く産業の振興が起こる、その間はつなぎの雇用創出を図っていく、こういう方針で労働政策の万全を期してまいりたい、このように思っております。

○足立良平君　職業能力の教育というのは、私は大変大切だと思っております。ただ実際的に、日本の場合にその能力というのは、例えば労働省も社外資格取得の能力開発とかいろんなことを試みられているけれども、いわゆる日本の企業の求める能力というのは企業の内部の仕事の仕方によって大分違うということで、それが本当に機能するかどうか。流動化することによって新しくまた企業に今度再就職していくことができるかというと、実はミスマッチというのが大変出てきている。ということは、やっぱりこれは労働省として考えてもらわぬと大変な問題だと。
　それで、あとは関連質問にゆだねたいと思いますが、私は総理に一つお聞きをしておきたいと思うんです。
　振り返ってみますと、石油ショックが昭和四十八年でしょうか、長官が「油断」を書かれた年ですね。たしか十月二十日ごろだったと思います。そして、五年後の中東のあの戦争で第二次石油ショックが起きた。日本の企業というのは実は大変な状態に陥りました。そしてその中で、日本の企業の労働組合と企業経営者というのは、そういうエネルギーコストが物すごく上がった中で、リストラというよりもそれを切り抜けるために大変な努力をした。
　それは何かというと、日本の雇用というのはアメリカなりヨーロッパと違って包括契約をしているわけです、職種契約でない。だから、世の中が変わり、経済が変わり、そして消費者ニーズが変化してくると、その企業というのは実質的にはがっと業容といいますか内部が変化してくる。そうすると、それに伴って、これは職種契約していないからどんどん労働組合も協力をして、そして新しい企業の体制に順応してきたという歴史を持っているわけです。そこには企業別労働組合のよさもあったでしょうし、あるいはまた経営者の革新性もあったでしょうし、いろんなそういう要素があったと私は思います。
　そうすると、この基本法で今政府の方が考えられているのは、創業なりベンチャー企業をこれから五年後に十万社ふやそうとされている、五年後ですよ。そうしたら、ちょっと計算的に言うと、このとおりきちんとはならないとしても、今廃業は三・八％であるとお聞きしている、そしていわゆる開業が三・七％とお聞きしている。〇・一ポイント違う。五百七万社の〇・一ポイントといいますと何ぼですか、大体五千社くらい毎年どんどん日本の企業数は減ってきている。平均して中小企業の就業人員というのは八・八人くらい、約十人。そうすると、現実的に四万人から五万人はずっと失業がふえてきている。
　そして、政府の出されている基本法の物の考え方は、五年後に十万社くらいふえるようなベンチャービジネスなり創業をやろうとしたら、この五年間一体どうするんだよと。この五年間、先ほど言ったように、どんどん大企業もリストラをやりましょう、中小企業もどんどん廃業して減ってくる。今三百十七万人おる失業者がさらにふえてくるじゃないですか。
　その点で、私はここで総理にお聞きしたいんです。確かにそれは、労働の流動化あるいは国際的な競争の条件というのは、これは当然考えていかなきゃいけない。けれども、同時に、日本の企業というのは柔構造を持っている。その中で私は、奥田日経連会長が言われるように、企業の社会的責任として労働者あるいは従業員を生かしていくという発想がないと、これからの日本のいわゆる構造転換をしていくに当たってはまずいのではないか。そういう面で、経済というのは経国済民というふうに言われているわけでありますが、まさに本当の意味でこの日本の国民が安心をしてこれから将来に希望を持てるような条件をどうつくるかというのが、私はこの基本法なり中小企業問題をめぐっての一番のポイントだと思うんですが、そういう面でこの失業問題、今言いましたような点も含めて、ちょっと総理の考え方をお聞きをしておきたい。

○国務大臣（小渕恵三君）　御主張されておられること、私もそれなりに理解しているつもりでございますし、しばしば申し上げておりますが、いわゆる欧米的な大変ドラスチックなリストラによって構造改革をするということに比べまして、日本的といいますか、さりながら、新しいグローバル化している中で従来のような状況というものは、これはなかなかし得ない。
　そこで、第三の道と申し上げているのですが、従来の日本の中で、よき慣行の中で労使ともに困難な状況、先ほど石油ショック、狂乱物価時代のことを、先生も恐らく労働運動を通じて大変御苦労された時代じゃないかと思いますが、乗り越えてきたわけですから、そのよき点は持たなきゃならぬと思います。
　しかし、同時に、日産に代表されるような形で、国際化の中で経営を改善していかなきゃならぬという一方の考え方もあるわけであります。しかし日産とて、いわゆる生首を切るという、二万一千人の生活を直ちにしていけないような、労働者の生活を維持できないようなことにするとは言ってはおらないわけですから、そういう意味で、徐々にやはり生活を安定させながら、そして同時に企業の経営改革、改善も行わなきゃならぬ。その道をそれぞれが真剣に今模索しながら努力をしていくわけでありますし、それに対して政府としては適切な援助その他をいたしていくというのが今の姿勢ではないか、こう考えております。

○足立良平君　以下、私の関連質問を木俣議員にゆだねたいと思います。