財務金融委員会

平成十四年十一月十二日（火曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　小坂　憲次君
　　　理事　金子　一義君　理事　七条　　明君
　　　理事　林田　　彪君　理事　渡辺　喜美君
　　　理事　江崎洋一郎君　理事　古川　元久君
　　　理事　石井　啓一君　理事　中塚　一宏君
　　　　　　上川　陽子君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　田中　和徳君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　竹本　直一君
　　　　　　中村正三郎君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　増原　義剛君　　　　山本　明彦君
　　　　　　山本　幸三君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　海江田万里君　　　　小泉　俊明君
　　　　　　小林　憲司君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　中川　正春君　　　　中津川博郷君
　　　　　　永田　寿康君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　上田　　勇君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　達増　拓也君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　阿部　知子君
　　　　　　植田　至紀君　　　　松浪健四郎君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）　　　　　竹中　平蔵君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　伊藤　達也君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　根本　　匠君
　　　財務副大臣　　　　　　　　谷口　隆義君
　　　財務大臣政務官　　　　　　田中　和徳君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局長）　　藤原　　隆君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　原田　晃治君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁次長）　　　　青木　宏道君
　　　財務金融委員会専門員　　　白須　光美君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小泉　俊明君　　　　　中津川博郷君
　　小池百合子君　　　　　松浪健四郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中津川博郷君　　　　　小泉　俊明君
　　松浪健四郎君　　　　　小池百合子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　預金保険法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六一号）
　金融機関等の組織再編成の促進に関する特別措置法案（内閣提出第六二号）

　　　　　————◇—————

○小坂委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、預金保険法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案及び金融機関等の組織再編成の促進に関する特別措置法案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局長藤原隆君、法務省大臣官房審議官原田晃治君、中小企業庁次長青木宏道君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小坂委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○小坂委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中津川博郷君。

○中津川委員　民主党の中津川博郷でございます。私見を交えながら、大臣にお尋ねしたいと思います。
　まず、きのうの株価もひどかったですね。小泉内閣が発足当時、昨年五月七日、日経平均株価は一万四千五百五十六円。それから、例の竹中さんの、だめな企業が退場するのは資本主義の普通のルールだとか、巨大銀行には利点もあるが破綻させるには大き過ぎるという考えはとらない、ツービッグ・ツーフェール、まあ竹中ショックですよ、これは、起こりまして、十月十日には八千四百三十九円、株価が暴落しました。
　小泉さんが総理になったときは、これはやってくれるぞと、ああ、もう経済もよくなる、夢を持てる、こう思って、ぴょんと、御祝儀相場もありましたけれども、上がりまして、そのときの時価総額が四百十五兆円なんです。それで、十月十日の竹中ショックの後は二百四十五兆円ですよ。これ、引き算しますと、百七十兆円、市場から泡と消えてなくなった。これは、年間国家予算の二年分ですよ。きのうがまた東証続落、八千五百円割れ。バブル後最安値目前。円も百十九円台、二カ月ぶり。前日比二百三十円下落、八千四百六十円。これは異常事態ですよ。経済めちゃめちゃ、ぼろぼろ。
　小泉総理は、構造改革なくして成長なし、これは言い続けています、オウムのように繰り返してね。構造改革なくして成長なし。全国民の頭にもうインプットさせてしまいました。小泉総理が身ぶり手ぶりを交えて歯切れよく言うと、痛みの先にあるものが見えないのに、何か国民は、これは本当にそうなるのが正しいのかと思い込まされてしまう。しかし、この一年半の経済情景を見て、このスローガンがうそっぱちじゃないかなと国民も少しずつ気づき始めてきています。
　私は中小企業の経営者でありました。経営の現場の人たちの姿を毎日見て、声を聞くにつれて、構造改革なくして成長なし、これは間違いじゃないですか。成長なくして、成長、括弧して景気回復、構造改革なしと尽きるんですがね。竹中大臣も、総理とこれは同じ考えですか。お聞かせください。

○竹中国務大臣　どこの国でも、経済を発展させたい、経済を成長させたい、切実に願っていると思います。しからば、その経済を発展させ成長させるためには一体どのようにしたらよいのか。ここがやはり政策論の非常に重要なポイントになる。これは言うまでもないことでありますけれども、日本の経済には非常に強い潜在力があると私も思います。しかし、その潜在力を発揮するのを阻むような幾つかのやはり要因が、残念だけれどもある。それは、高度成長期にはうまく機能したさまざまなシステムがいろいろな意味でうまく機能しなくなっているという総理の御指摘と、私は、相通じるものがあるのだと思っております。構造改革なくして成長なし、私もそのように思います。
　構造改革しなくて成長はできるのかというふうに問いかければ、その答えは明らかなのではないかと思っております。日本がまず成長できるためには四本柱の改革、歳出の改革、歳入の改革、金融システムの改革、それと規制改革。そうした問題を着実に進めていく、そういう着実な努力の成果として日本の経済が持続的に成長する基盤ができるというふうに思っております。

○中津川委員　大臣、先月三十日にまとめられました改革加速のための総合対策、これによりますと、不良債権処理の加速策を講じると。平成十六年度には主要行の不良債権比率を現状の半分程度にする。要するに、不良債権を半分にして問題の正常化を図る、こういうふうにうたわれておりますが、これ、本当に実現可能だと考えているんですか。これも大衆受けのいいスローガンにしかすぎないんじゃないか、そんな気がしてならないんですね。そうでないとするならば、その根拠と理由を示してもらいたい。
　それから、少し質問を続けますからまとめて答えてください、不良債権というのは一体何ですか。これ、町の奥さんたちにも、学生にもわかるようにひとつ説明してもらいたいと思います。
　もう一つです。不良債権というのが、果たして今般のデフレ経済の原因であるのかどうか。これは大事な問題ですよ、原因か結果か。私は、結果であると思う。結果であると思う。だから先ほどの質問をしたんですね。竹中さんは著名な経済学者でいらっしゃいます。不良債権を処理したら景気がよくなると本当にお考えですか。まとめて答えてください。

○伊藤副大臣　お答えをさせていただきたいというふうに思います。
　今大臣からお話がございましたように、経済構造改革を進めていくに当たっては、幾つかの柱がございます。その中の一つの大きな柱が、金融の問題、金融の改革でございます。
　今般取りまとめをさせていただきました金融再生プログラムは、総理から平成十六年度中に不良債権問題を終結させるという御指示をいただき、それを実現するために、私どもとして、三つの新しいフレームワークというものを提示させていただきました。
　一つは、産業再生をしていく新しい枠組み、そして一つは、金融システムに対する新しい枠組み、そして三つ目は、金融行政の新しい枠組みということでございます。特に、金融行政の新しい枠組みにつきましては、主要行の資産査定の厳格化、自己資本の充実、ガバナンスの強化などを通じて政策強化を行って、そして、この不良債権問題を解決していきたいというふうに考えております。
　特に、私どもが考えておりますのは、不良債権問題というのは、銀行だけの問題ではなくて、その裏側に、借りている企業の問題がございます。そして、この問題を解決していくためには、やはり産業、企業の再生というものが極めて重要なんだ、そういう問題意識の中で、金融と産業の一体的な再生を実現していきたいというふうに考えております。
　具体的には、不良債権比率を平成十六年までに現在の半分程度までに低下をさせて、正常化を図って、そして構造改革を支える強固な金融システムというものを構築をしていきたい、そのことを通じて、世界からより信頼される金融システム、金融行政というものを実現をしていきたい、そして、世界の評価をかち得るような、さらに強い金融の市場というものを構築をしていきたいというふうに考えております。
　また、不良債権の定義についてのお尋ねがございました。これは通常、金融機関にとって、約定どおりの返済や利息支払いを受けられなくなった貸し出し等を指すというふうに考えております。
　我が国では、金融再生法に基づき、破産更生債権及びこれらに準ずる債権、危険債権そして要管理債権の三つの区分を金融再生法開示債権といたしております。また、銀行法に基づき、破綻先債権、延滞債権、三カ月以上延滞債権、貸し出し条件緩和債権の四つの区分をリスク管理債権として開示をさせていただいているところでございます。
　さらに、お尋ねの、不良債権の増加はデフレの原因なのかということでございますが、不良債権の増加は金融機関の収益性の低下につながるとともに、産業分野においては過剰債務問題となり、成長分野への資金等の効率配分を阻害する大きな原因となっているというふうに認識をいたしております。
　他方、デフレにより、経済の停滞は、企業収益の悪化等を通じて不良債権の新規発生をもたらすものだというふうにも考えております。
　こうした認識のもと、政府としましては、改革加速のための総合的な対策に沿って、産業、金融一体となった対応を強力に進め、そして、産業の再編や事業の早期の再生に努めてまいりたい。また、雇用のセーフティーネットというものを強化をして、離職者に対する対応、雇用の確保、創出に努めていきたい。そして、貸し渋り等による信用収縮が生じないように、中小企業に対する十分な信用供与に努めていきたい。
　以上のような措置を強化することによって、デフレを克服しながら不良債権問題の正常化に取り組んでいきたいというふうに考えております。

○竹中国務大臣　副大臣の御答弁のとおりでございますけれども、後半の、委員お尋ねの、原因か結果かという問題、それと、これで景気がよくなるのかという点に関して、若干の補足をぜひさせていただきたいと思います。
　不良債権の問題とデフレというのは、はっきり言いまして、お互いがお互いに影響し合うという関係がある、これはやはり否定できないと思います。むしろ、不良債権問題が深刻であるがゆえにマネーサプライが容易にふえない、だからデフレがより深刻になっている、デフレがより深刻になっていることによって、さまざまな形で不良債権がふえるような状況も出ている、そういう点は認めなければいけないと思います。
　したがって、その悪循環をどういう形で絶っていくかということになると思います。これはもう、当然のことながら、両方やらなければいけないと思います。不良債権をなくす、減らすという努力と、それとデフレの他の要因である、デフレは、金融的な側面にプラスして、需要の側面、供給の側面、さまざまな要因で起こっておりますから、それに対しては非常に着実に総合的な対応策を打っていく、やはりその両方が必要だというふうに思います。
　今般、金融再生に加えて、総合対応策ということで、全体のパッケージで考えるというのも、まさにそういう発想に基づくものであります。
　最後にお尋ねの、不良債権問題を解決すると景気はよくなるかということに関しましては、私はやはり、マネーが正常に回ってこそ初めて正常の経済ができる、正常の経済の中で、当然のことながら、これはまた景気はよくなったり悪くなったりするわけでありますけれども、マネーが十分に社会に行き渡るという状況をつくることが、いわゆる持続的な成長をつくる経済の重要な基礎条件であるというふうに思います。
　それだけで経済がよくなるということではない、加えて、例えば技術開発に力を入れるとか、人的資源の開発に力を入れるとか、さまざまな努力を別途もちろんしていかなければいけません。しかし、金融の問題をこのままにしておいて経済をよくするということは、これはできないというふうに思っております。その意味で、非常に重要な必要条件であるというふうに考えております。

○中津川委員　民主党が、要管理債権まで含めて、要注意債権、破綻懸念先債権まで含めて、一体、実際どのくらい数字があるんだということで、金融庁、百五十兆円というのが出ました。マイカルが倒産したときもこれは要管理債権ですからね。
　韓国の話を例に出されますが、ＩＭＦの管理下に置かれたとき、ＧＤＰの三割に当たる巨額の国費を不良債権処理に投じたんですよ。百五十兆円というと、これは大体五百兆円が我が国のＧＤＰですから、約三分の一ですね。もし本気でやる気があるなら、これくらい、やはりこの問題解決のためには投じなければいけない。いかがですか。

○伊藤副大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　今、委員が御指摘になられたのは、要注意先を含めてというお話だと思うのですが、要注意先を含めてすべてを不良債権というふうに考えるのがいいのかどうか、これは経済の動向によって、特に要注意先については今後さまざまな形で正常化していく可能性というのは極めて高いというふうに思っております。
　私どもは、先ほどお話をさせていただいたように、現在、十四年三月末の預金取扱金融機関の不良債権というのは、リスク管理債権残高として五十三兆円、金融再生法開示債権の残高として五十二・四兆円だというふうに思っております。
　そして、公的資金注入についてでありますが、そのこと自体が目的ではなくて、それは一つの結果ではないかというふうに思っております。本プログラムにおきましても、金融危機がある場合、必要な場合には現行の預金保険法に基づき、速やかに所要の公的資金を投入することといたしております。なお、現時点でどの程度の額の公的資金が必要かについては、想定をいたしておりません。

○中津川委員　不良債権問題になるわけですが、この不良債権問題とは何かというと、会社が、企業が銀行から融資を受ける。日本では土地担保至上主義ですよ。だから、土地などの不動産がないと今まではお金が借りられなかった。どんなにビジネスプランがすばらしい、経営者もやる気がある、人物もいい、奥さんもしっかりしている。しかし、土地がなければだめだ、土地はもう右肩上がりだ、そういう日本の歴史がありましたね。ところが、バブル崩壊以降、地価が下がり続けているため、幾ら超低金利によって、銀行が不良債権の引き当てを積んで処理をしても、毎年新たに新しいのがどんどんできる、これが実態ですよね。
　要するに、不良債権問題というのは、バブル期の地価暴騰の後に、土地神話が崩壊して地価が暴落して、以後も底なし沼のように下落し続けているところに起因しているのです。この地価下落こそが現在の資産デフレの元凶だというふうに私は思っているわけです。
　ちなみに、平成二年、地価総額が二千四百五十四兆円。十年後の十二年末には、千五百七十四兆円、ここまで下落したのです。実に、国民の資産が、先ほど株価が百七十兆円、小泉さんからすっ飛んだと言いましたが、これも九百兆円、泡と消えてしまったのですね。それで、まだ十三年の時点は出ておりませんが、これは地価が下がっておりますから、多分千兆円を超えるというふうに思われるわけです。これはもう異常です。
　よく、地価の話とか株の話をすると何かバブルのイメージを呼び起こすんじゃないかといって、これは政治家、我々、与党を問わず、野党も何かこのことには今までタブー視してきたようなこともあるんじゃないか。私は、地価問題を触れずにして、どうして不良債権の根本的な解決、そして日本経済の再生が図れるかと思っているんです。
　そして、十月三十日の総合デフレ対策には、土地の流動化の問題が出ておりました。税制をいじる、これは当然必要ですよ。動かさなければしようがない。しかし、肝心かなめの地価対策が全く抜け落ちている。これは画竜点睛を欠くと思うのですが、大臣、いかがですか。

○竹中国務大臣　銀行を中心としました日本の経済システム全体が、高度成長期以降、地価と非常に強く結びついて動いてきたというのは、これは全くそのとおりであろうかと思います。こうした点に着目して、委員が「正論」等々で地価について非常に重要な警告を発しておられるという点も、私は問題の指摘としては大変重要であるというふうに思っております。
　ただ、この地価問題というのはなかなか、言うまでもありませんが、大変根深い。戦後、消費者物価は五倍になった。その間に住宅地の地価は二百二十倍になった。その二百二十倍になった地価が、今百数十倍のところに下がっている。しかし、消費者物価の上昇五倍に比べると、これはどこと比べるかにもよりますけれども、まだ異常に高い地価になっているというのが現状であろうかと思います。
　こうした絶対安全なキャピタルゲインによってさまざまなビジネス、特に銀行も、いわゆるリスクを負担させることによって非常に大胆な経済行動をとって、経済が高い発展をしてきたというのも非常に重要なポイントであったかと思います。しかし、地価そのものを現実問題として政府が直接コントロールするというのは、これは非常に困難である。
　実は、今回の総合対応策のもとになっているのはあくまで骨太の方針であり、骨太第二弾なわけですけれども、その中では、土地というのは、基本的には利用価値で今は決まっているはずだ。将来の値上がり益ではなくて利用価値で決まっているわけだから、やはり地価対策の基本というのは、ある意味で土地の利用価値を高めることである。であるから、実は、大変地味だけれども、重要なポイントは都市再生。都市開発等々における規制緩和等々、都市再生であるということで、したがって、都市再生というのが大変重要な位置づけを政策の中で占めているということでございます。
　加えて、委員御指摘のように、これは税制についても大変重要でありまして、この税制に関しては、年末にかけての税制改正の中で、これは諮問会議としても要望して議論しているし、政府のしかるべき税調等々の中でこの税制についてはさらにまた議論が進められていくことになるというふうに思っております。

○中津川委員　ちょっとバブルの時代を思い返してもらいたいんですが、朝土地を不動産屋が買って、もう夕方売るともうかってしまう。土地が商品になってしまいましたね。これは尋常ではない。先ほど申し上げましたように、全国の土地総額、これが一千兆円から二千四百兆円に暴騰してしまった。そこで政府がやっと重い腰を上げて、さっき地価の問題は直接政府がコントロールはできないと言われましたが、これこそ直接コントロールしたんですよね。公定歩合があの当時二・四％ぐらいだったですから、これをだんだん上げていって、それから監視区域の土地取引を国土法に基づいて届け出制にしました。そして、これじゃちょっと高いからだめだということで、そういう価格引き下げを勧告した。
　加えて、地価税ですか、こういう応急処置もして、さらに、やり過ぎだったのが総量規制ですよ、あの評判の悪い。これで、たたかれてたたかれて、効果があらわれて、バブルが結局壊滅しまして、いわゆる資産インフレが鎮静していったということですが、いつか上がるだろうとみんな思っていた。しかし、全然上がらなくて今日まで来てしまったんですね。
　こういう状況であれば、今まで政府がいろいろなことをやってきましたよ、金融政策、財政政策。しかし、こういう極端な資産デフレ状態の中では何をやっても効果が出ないというのは、竹中さんも学者でいらっしゃるからよくわかると思うんです。
　そこで、先ほど直接コントロールができないというんですけれども、今まさに逆バブルなんですよ。こんなときにこそ政治の出番、政策の出番なんですよ。だって、バブルを静めたのは政治の出番、政治がコントロールしたんじゃないですか。違いますか。
　これは私見なんです。「正論」もお読みいただいてありがとうございます。去年の十二月の産経新聞の「正論」に私このことを書かせてもらいました。逆バブルですから、同じように国土法、これは土地基本法十三条ですか、何か発動しまして、土地のやはりその辺のところを届け出制にして、基準価格を下回る取引には規制をかけるというようなのも一案ではないだろうかというふうに考えておるんですが、これは私見でありますので、どうぞひとつ参考にしてもらいたい、こんなふうに思っております。
　次に、小泉政権の方針によって赤字国債の発行枠三十兆円、これは枠をはめられているということでありますが、これは財政構造改革を含めた改革を断行することが先である、こういう信念に基づいていると思うんですが、マーケットの反応は非常に冷ややかですよ、百七十兆円もなくなっているわけですから。これは、何よりも小泉政権の経済政策が間違っているというマーケットのシグナルじゃないですか。そこで、マーケットが、早急なデフレ解消のために今需要を喚起させる、これを求めているんですよね、市場は。
　ところが、小泉総理は、臨時国会では補正は考えない、通常国会で検討するというようなことを言われておりますが、市場が求めているんですよ。タイミングが遅過ぎるんじゃないかなと思っております。
　小泉さん、総理は政治家ですから、経済の専門家じゃありませんから、マーケットの重要性、マーケットのシグナルというものをしっかりと読み間違えないようにということを、これは竹中大臣から小泉総理に伝えてもらいたいと思うんですが、いかがですか。

○竹中国務大臣　委員御指摘のように、マーケットのシグナルを謙虚に受けとめるというのは、それはそれとして、私も大変重要なことであるというふうに思います。ただ、株価は大変低迷して苦しい状況にありますけれども、株価の低迷は同時に世界的な現象であるという点についても、これは客観的に見ておく必要があるのだと思います。
　株価は低下して、どの時点から何％低下したという数字がよくありますけれども、これは、どの時点をとるかによって、実は解釈がいろいろ出てまいります。少なくともことしの初めからとる限り、各国落ちている中で、日本の下落率というのは、実は高い方ではありません。一番高い下落をしているのはヨーロッパ、ドイツ等々でありますから、そういった意味で、そのシグナルの読み方というのは、私はやはり大変重要であろうかと思います。
　それからもう一つ、私は、株価は間違いなく上がると思います。しかし、上がるまでに時間がかかるであろうというふうに思っております。これはしかし、いろいろな国の構造改革を見ましても、政策が定着してからやはり相当の期間を要して株価というのは上がり出す。
　株価というのは、つまりマーケットの声というのは、その意味では、ある条件のもとで、小さな変化に対しては非常に敏感でありますけれども、大きなトレンド変化を起こすには結構時間がかかる。だからこそ、バブルだ、バブルだと言われながら、バブルが崩壊するまで結構時間がかかったということなのではないかとも思っております。
　お尋ねの三十兆でありますけれども、ことし一月の「改革と展望」において我々は、やはり財政はきちんと長期的にコントロールしていかないと、国債のマーケットにおいては、日本の国債の残高が大き過ぎるということに対して、非常に強いこれまたマーケットの声が出されているというふうに感じております。その意味では、十年の時間をかけてプライマリーバランスを回復させるという「改革と展望」のシナリオをしっかりと守ることが重要であり、今年度の国債三十兆枠というのは、実はその一つの重要なスタートポイントになっているというふうに考えているわけでございます。
　「改革と展望」を今見直す時期にもなっておりますので、経済情勢と財政の健全化ということを引き続きしっかりと両立をさせていきたいと思っております。

○中津川委員　皆さんたちに資料をお配りしております。ボードをつくってきましたので、ごらんいただきたいと思うんですが、最近の株価の動きを見ていますと、ちょっと恐ろしいことが感じられるんですね。
　これは日経平均株価の動きを一九九六年ごろと二〇〇一年ごろ、これを比べて書いたものです。上が一九九六年、下が二〇〇一年です。当時のいろいろ企業倒産あるいは事件についても書いてありますが、九六年の橋本政権も今と同じ財政規律路線によって歳出を厳しく制限しました。それで消費税増税、この影響で経済が失速、金融不安が顕在化してきた。これは大変な危機になったんです。
　ことしに入っても小泉政権、昨年度に補正を組むことで、一たんは株価も回復していますよね。だけれども、また緊縮財政というアナウンスで再び下落している。九月以降の不良債権の動きが、一層こういう株価下落を呼んでいるというふうに私は見ているわけでありますが、これからも小泉政権が積極的な経済的な手だてを打たないでいる限り、僕は容赦なく、今竹中さんはいつか上がると、前から私それ聞いていると思うんですがね、株価を確実に下げてくる。しかも、そこに今度、銀行の厳しい資産査定等が重なって、もう金融制度が大きく揺らぐ可能性が出てくるんじゃないか、こんなふうに思っておるんですね。
　私は、橋本政権の二の舞を踏んじゃいけないと思うんです。緊縮財政や財政再建優先の政策から、健全な成長、経済成長軌道、これに乗せる政策に明確に政策転換をしなければいけないと思っているんですね。そのためには、直ちにもう、マーケットが要求しているんですから、補正予算を編成して、来年度は大幅減税を行うべきだ。そのときに、五年から十年ぐらいで財政を健全化させる具体的なプログラムというものを提示すれば、当面の赤字財政が、三兆円か五兆円か八兆円かわかりませんが、出たにしても、将来的には弊害はないと思っているんですね。
　不良債権処理というのは、経済全体が改善したときに初めて抜本的に処理すればいいんじゃないかと私は前から思っているんですよ。そうすれば日本経済を再生させることができるんですがね。いかがでしょうか。歴史を学んでください。

○竹中国務大臣　一つは、緊縮財政という御指摘があったわけですが、これは総理も何回も御答弁をしておられますが、本当に緊縮財政なのか。赤字国債の発行額は二十八兆から三十兆にふえている。来年度については……ヤジ新規国債の発行額についてはそのようにふえている。来年度の新規国債発行額についても、これは来年度の経済の見通しの中で明らかにしていきますが、これは今後もふえるだろう。そういう中で、財政の収支じりというのが膨らんでいる状況をもって緊縮財政と呼ぶのかという根本的な問題があると思います。もう一つは、その水準そのものが、ＧＤＰ水準に対して、新規国債の発行額が六％を超えるというような状況になっている。私は、今日の状況を緊縮財政と呼ぶという理由はないと思っております。
　基本的には、繰り返しになりますけれども、マクロの経済の動向と財政の健全化をどのようにバランスさせるかということを明示するということであって、繰り返し言いますが、これはことし一月の「改革と展望」の中で示して、これは毎年毎年示していくことになっております。しかし、一部に、非常に、大型の財政拡大をということを主張するエコノミストがいるのはもちろん存じておりますけれども、その方々にいつも、ではその場合に、財政の健全化についてはどのようなシナリオがあるのか、シミュレーションとかシナリオを示してくれというふうに私は申し上げておりますけれども、それが示されたことはいまだございません。
　現実問題として、日本の財政、プライマリーバランスを回復していくというのは、これはもう大変なことであって、それだけ大きな財政赤字をもう抱えてしまっているという現実で、そこはやはり責任を持って財政の健全化とマクロ経済の両立というのを考えていかなければいけないわけで、そういう制約の中での非常に狭い道を、現実問題としてはこれは歩まざるを得ない、そういう状況であるというふうに認識をしております。

○中津川委員　今竹中さんはもう大臣を二つ、財務と金融ポストにいられて、大変重要な役割ですよね。歴史にどうやって名が残るかという、大変すごい立場に今いるんですが、ちょっと経歴を私調べさせてもらったら、一九八〇年から九〇年代にかけて、ハーバード大学とペンシルバニア大学の研究員をされておりましたですね。同時に旧大蔵省の研究所の研究員も兼任されていました。
　どうも私には、大臣のおとりになる政策というのが、これは日本のためなのかな、アメリカのためなのかなと。そう思うのは、最近私だけじゃないような気がするんですよ。不良債権処理など、今後より一層金融機関の破綻、不良債権の売却が、今度大がかりにもうやるわけでしょう。ということは、旧長銀、このイメージが出てくるわけですよ、新生銀行。莫大な税金を投入して破綻処理をして、結局アメリカの、リップルウッドというんですか、資本、十億円という安値で売ってしまった。今評判悪いですよ、新生銀行。すごい貸しはがし、貸し渋り。
　今度の不良債権処理加速策というのは、竹中大臣、これから新生銀行幾つもおつくりになろうとしているんですか。虎視たんたんと我が国の資産をねらう外国ファンド、この人たちに安くお売りになるつもりじゃないんですか。そんな気がしてならないんです。
　ここに、恐縮ですが、皆さんたちにも資料を配らせていただいておりますが、これは一九八九年の世界の銀行番付ですよ。日本のじゃないんですよ。いやもう、何と言うんでしょうね、ずらりと邦銀の名前が並んで、もう感慨深いですよね。日本の金融は強力だったんですよ。十三年前ですよ。今や我が国の金融機関、もう昔日の面影、全くありません。
　九〇年代以降、世界の金融情勢、アメリカでＢＩＳ規制というルールが導入されました。これ、竹中さんも、アメリカへ行ったり日本に行ったりして、情報をあっちにやったりこっちにやったりして、これ、随分影響したと思うんですがね。これは要するに、自己資本比率で銀行の業務を制限しようとすることでしょう。それで、そのころはもう金融ビッグバンとかグローバルスタンダードとか、もうすごいですよ、マスコミにはその言葉が躍っていました。
　日本は、ＢＩＳ規制を受け入れて、それで結果として、今やもう、資産査定のルール一つを今回変えるか変えないかで生殺与奪をも左右されかねない、そんな惨状にあるわけですよね。ちょうどＢＩＳ規制導入のころ、申し上げましたアメリカ、日本の金融情報、その近いところで活動されていらっしゃった竹中大臣、ＢＩＳ規制のこういう導入を含めて、これは僕は金融機関を弱めた一つの原因だと思いますよ。いかがですか。

○伊藤副大臣　ＢＩＳ規制についてのお尋ねがございました。
　ＢＩＳ規制は、主要国の銀行監督当局の会合であるバーゼル銀行監督委員会における合意に基づき、国際的に活動する銀行の自己資本比率について、銀行システムの健全性の確保と銀行間の競争条件の公平性の確保の観点から、昭和六十三年に導入されたものであります。同規制は、世界各国の銀行の実態を踏まえ、我が国の意見も取り入れられた上で設定されたものと承知をいたしております。
　我が国は規制改革を決断して、金融の自由化に踏み込みました。この自由化の進展した環境のもとでは、銀行みずから行う業務のリスクに見合った自己資本を確保することは金融機関の健全性の確保及び金融システムの安定の観点から必要なことであり、ＢＩＳ規制もこの観点から導入されたものだと承知をいたしております。

○中津川委員　大臣、何かありますか。

○竹中国務大臣　ＢＩＳ規制の経緯は、今副大臣の答弁のとおりだと思います。
　重要な点は、金融というのは、世界のネットワークの中でビジネスをしているわけで、国が違っても、お互い、影響を即時に、瞬時に受けざるを得ないという環境下に置かれているということであると思います。したがって、日本の銀行がそういったリスク管理の観点からのルールを守るということは、これはほかの国にもそういうことを守ってもらうことによって、例えばほかの国で何か問題が起きたときに、日本経済への影響を小さくするという意味もあるわけで、その意味では、やはり世界共通のルールの存在というものが、当時、大変必要であったというふうに思っているわけであります。そうした観点から、やはりこのＢＩＳの問題は考えていかなければいけません。
　もう一点、委員が今回の質問の冒頭におっしゃいました、アメリカのために何かしている、そんなことはあり得ないことであります。これは日本の経済を、日本の銀行を強くして、日本の産業基盤をより強くする、日本経済を活性化させる、そのために何が必要かという観点から、粛々と政策論をしているわけでございます。

○中津川委員　何でもグローバルスタンダード、アメリカンスタンダードといって外国のものを取り入れればいいというものじゃない。今、セーフティーネット、中小企業の問題にこれから入っていきたいと思うんですが、やはり一番のセーフティーネットは終身雇用制だったんじゃないですか。それを破壊したのはいいんですよ。だけれども、それにかわるものを何もつくらない。この辺のところはまたいずれ議論したいと思っております。
　今、私は民主党の中の中小企業政策担当でやっているわけでありますが、私自身も中小企業の経営者でありました。どの国会議員よりも、毎日、ロータリー、ライオンズ、中小企業家同友会、商工会議所、いろいろな経営者の人たちと会う機会は多いと自負しているわけでありますが、中小企業を取り巻く経営環境は非常に厳しくなる一方です。
　最近、こんな話があった。地元でも優良企業です。これは竹中大臣が金融担当大臣になってからのことらしいんですが、今、日本でも、一番厳しくやったら残るだろうと言われている銀行ですよ。今までは、融資、行ってもすぐに貸してくれた。そうしたら今度は、担保を見せてくれ、担保が下がっていますねと。当たり前じゃないかと、今、土地が下がっていないところはないんですから。そうしますと、よし、では貸しましょう、金利を上げて貸しましょうと。びっくりしたと。担保が下がるというのは、これは経営者が努力をしなかったとか、責任問題じゃないんですよ。いい会社ですよ、非常にいい会社です。こういうことが、今、行われているんですね。まじめに仕事をして、必死になって頑張っている中小企業の人たちですよ。
　大臣は、経済理論に関しては御見識がたくさんありましょうけれども、中小企業の現場のこういう貸し渋りや貸しはがしの実態、御存じですか。

○竹中国務大臣　中小企業に対する貸しはがし、貸し渋りについて、金融庁としては、当然のことながら、非常に高い関心を持ってこれまでも行政をしてきたと思いますし、私自身もそのような観点を強く持っております。私も、生家そのものも、生まれ育ったところも中小企業というよりは零細企業でありましたから、そうしたときの経験も踏まえて、私なりの思いを持って、中小企業に対する金融の問題を見ております。
　今回の金融再生プログラムというのは、例えば、一部の採算性の低いところに貸し付けた資金が塩漬けになったままになっていて、その分そのしわ寄せが、まさに今委員御指摘になった健全な中小企業に行っている、そういう状況を絶対起こしてはならない、そういうことを防ぐために、まさにお金が健全なところに行き渡るように、そのために、資産査定をきちっとして、銀行のまさにガバナンスを発揮するようなシステムに持っていきたい。
　銀行のガバナンスがしっかりと確立していれば、将来にわたってちゃんと共存共栄していける優良な中小企業からお金を引き揚げるというようなことはないはずであります。しかし、現実問題としてそういうことがあるのではないかという声は、これは頻繁に聞こえてくるわけで、そうした状況をなくす。まさに金融のシステムを健全化するために、資産の査定の厳格化、自己資本の充実、そしてガバナンスの強化を行って、そういう事態を防ぎたい。それが今回の金融再生プログラムのまさにねらいでありまして、委員御指摘のような問題意識を私自身も非常に強く持っているところであります。

○中津川委員　銀行のガバナンスを強化する、理論上は竹中さんそうおっしゃいますけれども、現実は、査定を厳しくしたら、その引き当てをふやさなきゃいけない。そうすると、貸し渋り、貸しはがしになるのは当たり前じゃないですか。実体経済というものを本当に認識してもらいたいと僕は思うんですよ。
　今、そういう状況の中で、銀行が金を貸さない、ではどこで貸すか、これは政府系の金融機関しかないですよ。中小企業金融公庫、商工中金、国金、これが今役割を果たすときだ、そんなふうに思っております。
　と同時に、前回、経営安定化資金ということで、特別保証がありました。四年前ですね。これは、いろいろ批判もありました。しかし、これがなかったら、中小企業、もう今は半分ぐらい消えているでしょう。当初は、これは一〇％の事故率を想定していたんですよ。四年たった今で、まだ六％ちょっとですよ。中小企業の経営者はまじめなんですよ。あれは借りてから半年後に返済すればいいというんですけれども、八割の人が翌月から払っている。何とか返済して頑張ろう、自分の給料が取れなくても頑張ろうと。日本の中小企業というのは、非常にまじめなんですね。
　私は、特別融資保証、これを復活すべきだというふうに考えております。もちろん条件面で、金利、あるいは企業内容を精査する、こういうことは必要だと思いますが、中小企業庁及び竹中大臣、御所見を賜りたいと思います。明快でいいですよ。明快で、簡単に。

○青木政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま中津川委員御指摘のいわゆる特別資金、これはいわゆる特別保証のことと存じ上げますが、御案内のとおり、平成十年当時、金融システムが発生をいたしまして、日本の銀行、金融機関が中小企業に一斉に貸し渋りを行うという未曾有の状況に対応いたしまして、創設いたしました。あくまで臨時異例の措置でありまして、昨年の三月に終了いたしたところでございます。
　私ども中小企業庁といたしましては、この特別保証制度の終了に際しまして、円滑な制度の移行を図るために、平成十二年年末に、いわゆる通常の保証額とは別枠で、保証の額が倍額となりますセーフティーネット保証を、抜本的に整備強化をいたしたところでございます。
　また、御案内のとおり、今臨時国会には中小企業信用保険法の一部改正法案を提出させていただいておりまして、この中で、金融機関の経営合理化に伴って借り入れの減少に直面する中小企業、そうした中小企業の方々もセーフティーネット保証の対象に加えるべく、その充実を図っているところでございます。
　私どもといたしましては、このようなセーフティーネット対策の累次の取り組みの強化を踏まえ、現在の状況に対しましては、このような諸措置を最大限活用し、その実効を上げることに全力を注ぎたいと考えております。

○伊藤副大臣　今、中小企業庁からもお話がございましたように、私どもも今回の金融再生プログラムにおいて、主要行の不良債権処理を進めることによって日本企業の根幹を支える中小企業の金融環境が著しく悪化することがないよう、セーフティーネットを充実させていきたい、その中で、中小企業向けの投融資制度の拡充等を含めて、関係省庁と積極的に連携を図っていきたいというふうに考えております。
　特に、このプログラムの中では、中小企業貸し出しに関する新たな担い手というものを拡充していきたい、また、中小企業の再生をサポートしていくために、例えば信託機能でありますとか中小企業のデット・エクイティー・スワップ、こうしたものを活用しながら再生の仕組みを整備していきたいというふうに考えております。

○中津川委員　日本の中小企業の現状は大変厳しいということを先ほど来から議論しているわけでありますが、日本の場合は、中小企業のおやじさんが銀行から金を借りる、会社としての保証を立てる、と同時に、個人の保証人もとられます。かみさんの保証人もとられます。それから、知人、親戚、これまで保証人をとられる。だから、倒産するということは、もう家族、親戚一同、身ぐるみ一切をはぎ取られて、まさに無一文ですよ。ホームレスしか、あるいは夜逃げしか、こういう悲惨な状況であるのですね。
　アメリカなんかは、竹中さんは行っていて御存じだと思うんですけれども、倒産、失敗がキャリアになるんですよね。家、財産までとられない。だから、再チャレンジがきくんですよ。新規事業を起こそうとした場合、新しく始める人、一回失敗した人、二回失敗した人、向こうは、二回失敗した人に十人いるうちの十人投資するんですよね。日本とはそこが違う。
　今、僕、党内では個人保証の問題の、これを何とか廃止しなければいけない、このままじゃいけないということで今運動を続けているんですが、こういう個人保証の実態、大臣はどう思っているか。それから、これはやはり破産法の問題です。いっとき動いたという話もあるのですが、破産法の改正、これは即やってもらいたい。簡単にひとつ答えてください。

○伊藤副大臣　中津川委員は、民主党の中小企業問題の担当者であり、また中小企業の視点から大変御活躍されていることを十分承知しております。私自身も、今一番不況の零細な店舗飲食を今まで経営をしてまいりましたので、創業時の資金の苦労、あるいは現在の資金繰りの苦労というものを、身をもって感じております。
　その中で、一般論として、中小企業は、物的担保を押さえられ、そして個人保証をとられ、第三者保証まで要求されているという実態がございます。したがって、こうした実態の中でどのような形で、やはり中小企業がある意味では生活もかけて経営をしている、その実態に対応した中小企業金融の円滑化を図っていくのかということは、極めて重要な問題だと、私自身も強く認識をしているところでございます。
　しかし一方で、個人保証の問題につきましては、個人保証を外す、無担保にしていく、そうした場合に、デフォルトに対するリスクにどう対応していくのかという問題がございます。また、委員が御指摘のとおり、今の倒産法制をどういう形で環境整備をしていったらいいのかという総合的な視点も必要であります。
　アメリカの事例がございました。アメリカの場合には、ベンチャーの風土の中で、フリーダム・ツー・フェールという言葉がございます。一つのベンチャー風土をあらわす言葉でありますが、失敗をする自由、失敗をしても、その失敗の経営者をある意味で評価をして、何度でも挑戦できるような、そういう風土をつくろうということで、いろいろな環境整備がなされているわけでありまして、そうした視点から、この問題について取り組みをしっかりしていかなければいけないというふうに考えております。

○原田政府参考人　破産法の改正についてお尋ねがございましたので、お答えいたします。
　破産法におきましても、債務者が経済生活を営む上で必要な財産、これは標準的な世帯の必要生計費等を基準として定めておりますが、これは自由財産として、破産財団、すなわち債権者の配当の引き当てとならない財産としているわけでございます。
　現在、法務省におきましては、破産法の全面的な見直しのための検討を行っております。この中で、現在、中間試案を公表して、パブリックコメントに付しているわけでございますが、この自由財産の範囲を引き上げるという方向での試案を掲げて、意見を求めているところでございます。
　ただ、この自由財産の範囲の問題につきましては、債務者の経済生活の再建を容易にするという観点から、御指摘のとおり、範囲を広げるべきであるという御意見がある一方で、破産の場面で、債権者に対する配当額が減少するという点の問題指摘もあるところでございます。
　法務省といたしましては、平成十五年中の法案提出を目途として、関係方面への意見照会を行いながら検討を進めていきたい、このように考えております。

○中津川委員　自殺の話をしたいんですが、四年間、平成十年以降、三十代、四十代、五十代、まさに働き盛りの経営者、そしてローンを抱えた、企業をリストラされてしまった人たち、異常な事態が続いているわけであります。
　自殺者と自殺未遂者を合わせますと、その数は、自殺者の十倍になると言われているんですね。しかも、自殺や自殺未遂によって心理的影響をこうむった家族、知人、友人、これは五倍に上ると言われています。つまり、自殺者三万人、そういう状況で、約百五十万人の人に影響を及ぼしている。これはもう国家の大問題だと思うんですね。
　「自殺って言えなかった。」という本、皆さんたち、読んだ方もいらっしゃると思うんですが、私も二回繰り返して読みました。これは、親が自殺してしまった子供たちの手記を集めたものなんですが、自分の親が自殺をしてしまったということを隠すんですね。何で死んだのと、自殺とは言えないんです。好奇の目で見られてしまう。自分の親は自殺したから精神的に弱いんじゃないだろうか、自分もいつか自殺してしまうんじゃないか、そんな思いに悩み続けてきているわけですね。そういう彼らの心の叫び、大学生中心ですが、載っかっているわけであります。
　私は、これを読ませていただいて、大変、悲惨さに心が引き裂かれたんですが、自殺の予防ということ、これは、自殺者の周辺のケアというものも政府の重要な責任だと当然思いますよ。
　そこで、厚生労働省が、五億円の予算で、「自殺の予防と対応」というのを去年から取り上げている。これはこれで意味があることだと思うのですが、これは厚生労働省の問題じゃないですよ。経済死なんですから、経済産業省、金融庁、いや、もう政府全体、政治家全体が取り組むべき問題だと思うわけですね。
　経営者というのは、自分が死んだらどうなるだろうと計算するんですよ。私も、生命保険を計算しました。ああ、大丈夫だなと何か安心して、変なんですけれども。そんなことをいろいろ、みんな一回や二回、そんな計算をした記憶があって、もう本当に一生懸命なんですね。
　それで、今、秋田県というのは、大変自殺者、それから夜逃げが多いというところで、毎日のようにそういうことが起きているということで、私、一昨日、その方と電話でお話をすることができました。その方は、事業に失敗した人が再チャレンジする社会をつくるというＮＰＯをつくって活動されているんですが、これは政治がもっとやらなければいけないな、こんなふうに思っているわけであります。
　先日、暴漢の凶刃に倒れました我が同志であります石井紘基議員、私と中小企業の問題についてよく話したんですね。中津川さんは中小企業をやっているから、現場の話、いろいろ聞かせてと。あの人、情報をいろいろなところからとっていますから。そして、何でこんなに自殺するんだろう、これはおかしいね、政治が解決しなければならないので、自分も一生懸命これからやっていくよというようなことをお話しされておりまして、私とは、そんなので、その面で通じるところがあったわけであります。
　私は、彼の志をむだにしたくない、これ以上自殺者を、経済死、たかがと言っちゃ失礼ですけれども、だけれども、されどなんです、事業で失敗した、人生で挫折した、これで命まで引きかえにしなくてもいい、そういう社会をつくらなければいけない、そんな思いを強く持っているんですが、大臣、感想をお願いします。