総務委員会

平成十五年三月二十五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　広野ただし君　　　　　渡辺　秀央君
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　渡辺　秀央君　　　　　平野　達男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　若松　謙維君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤澤　　進君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　河野　　栄君
　　　　　　　総務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　伊藤祐一郎君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　森　　　清君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　林　　省吾君
　　　　　　　総務省自治税務
　　　　　　　局長　　　　　　　板倉　敏和君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　石井　道遠君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　勝　栄二郎君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）（閣法第二一号）
○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消
　防、情報通信及び郵政事業等に関する調査
　（地方財政の拡充強化に関する決議の件）
○恩給法等の一部を改正する法律の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────

○委員長（山崎力君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　まず、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方交付税法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣府大臣官房審議官河野栄君、総務大臣官房総括審議官伊藤祐一郎君、総務省自治行政局公務員部長森清君、総務省自治財政局長林省吾君、総務省自治税務局長板倉敏和君、財務大臣官房審議官石井道遠君及び財務省主計局次長勝栄二郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山崎力君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（山崎力君）　次に、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は去る二十日に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○森元恒雄君　自民党の森元でございます。
　数点にわたりましてお聞きしたいと思います。
　まず第一点は、今の地方財政の現状でございますけれども、歳入歳出規模八十六兆円に対しまして、通常ベースでも十三兆円余りの財源不足が生じておりますし、加えてそこに減税分を足しますと十七兆円規模の財源不足という状態でございます。しかも、これは八年間、過去こういう状態が常に継続して続いておるわけでございますが、一種異常な事態と言ってもいいんじゃないかなと私は思います。
　こういう状況に対して、交付税法は御承知のとおり、六条の三第二項で、こういう、引き続いて歳入歳出に乖離がある場合には制度改正を行うべきだという規定があるわけでございます。恐らく、政府の方はいろんな臨時措置が制度改正に当たるという御見解だとは思いますが、しかしこの法律の、交付税法の趣旨は、やっぱりそういうことじゃなくて、抜本的な税率改正も含めて、交付税率の改正も含めて実施すべきだと、こういうふうに規定しておるわけでございますので、本格的にやっぱりこの事態をどう対処するのかということを明確にするのが本来ではないかなというふうに思うわけでございます。
　このことに対して、大臣の御所見をまずお聞きしたいと思います。

○国務大臣（片山虎之助君）　森元委員言われるように、この地方財政の一連の何年間かにわたる通常収支の財源不足額というのは大変大きい、異常ですよ、言われるとおりです。ただ、国も異常なんですね。とにかく三十六兆も国債を出して、三十兆は赤字国債というんですからね。そういう中で、我々は地方税率は上げたいけれども、それは、それじゃそれは簡単にいくかというとなかなかそうはいかない。
　こういうことの中で、平成十三年度の地方財政対策で当時の宮澤大蔵大臣と話しまして、今の三か年だけですけれども、三か年にわたっては資金運用部からの借入れをやめて折半ルールで、半分は国の責任で調達してもらって交付税特会に入れてもらう。半分はもう赤字地方債を出しましょうと、こういうことにいたしたわけでありまして、いずれ景気が落ち着くというような状況になれば、やっぱり国、地方を通じての抜本的な財政見直しということは必要でございまして、今三位一体の改革というのはそういうことを言っているわけで、税源の移譲、交付税、国庫支出金併せて、あるべき国と地方の関係を念頭に置きながらそういう改革をやろうと、こういうことでございますので、やっぱり交付税法の六条の三の第二項ですか、あれに書いている交付税率の変更等行財政制度の改革と、こう書いていますよね。そのうちの行財政制度の改革だと我々は理解せざるを得ないので、本当の行財政制度の改革ではないではないかと、こういう御見解もあろうと思いますけれども、それからもろもろの事情を勘案して御理解を賜りたいと思います。

○森元恒雄君　今お話しのように、国の方も非常に大変な状態であるということは重々承知をしておりますが、やはり地方団体の関係者の方々、いろいろお話を聞きますと、やっぱり先行きに対する心配が非常に強く出ております。そのことが現在の市町村合併へのいろんな動きにも若干反映しているような気が私はしておりますし、あるいはまた各団体の財政運営そのものに対しても影響しているんじゃないかなというふうに思うわけです。
　そういう意味では、やっぱり今すぐに抜本改正するのは大臣のおっしゃるように難しい点は理解しますけれども、そうであればやっぱりこの際中長期的な地方財政の見通しというものをしっかりと作成していただいて、そしてまたそれが一つのケースだけではいろんな前提条件があるでしょうから、難しければ、幅のある見通しというものを出していただいて、こういうレンジの中で動きますよというような一つの指針というものを国としてやっぱり示す必要があるんではないかと、こんなふうに思っております。その点は是非、別途検討いただければなというふうに思います。
　それで、当面の地方団体の財政運営に対して、影響の点で一点申し上げたいのは、交付税特会が従来資金運用部から借り入れておったわけでございますが、そういうのはある意味では隠れ借金、隠れ国債だという批判もあって、そういう方式を改めたということは私は財政の本来の在り方から見て健全な方向だとは思いますが、他方、そういうことをしたことによって地方団体が直接借金をし、後年度、交付税でそれを措置すると、こういうふうになっているわけですけれども、そうしますと、そうでなくても地方の借金がだんだん累積している中に更にその地方債依存というのが強くなって、勢いそのことが地方団体の財政運営を消極化させて、景気の下支えの役割を本来果たすべき地方団体として、十分にその役割が果たせていない面があるんじゃないか。
　あるいはまた、せっかく地方財政計画で建設事業費を計上したにもかかわらず、それが十分に消化されない、実施されないという面が出てきているんじゃないかというふうに思うんですけれども、こういう点についてどうお考えか、御見解をお聞かせいただきたいと思います。

○政府参考人（林省吾君）　交付税特会の借入制度につきましては、お話の中にもございましたように、十三年度の地方財政対策の時点におきまして三か年の制度改正を行わせていただいております。その趣旨については御承知のところでございますが、国が同額を一般会計から交付税特別会計に繰り入れるということとセットになっているものでありますし、これによりまして国の責任も従前より明確化されることになりました。反面、地方団体におきましては、借入依存の実態が議会や住民に明らかになることによりまして、経費支出の効率化、重点化の必要性についての理解を深め、地方財政の健全化に向けた取組を促す効果が期待されるところでありまして、この点については御理解を是非いただきたいと思うわけであります。
　これによりまして、確かに交付税自身の総額は減ることになったわけでありますけれども、私どもは、地方財政の健全化に努めつつ、地方団体の財政運営に支障が生ずることがないよう、必要な地方一般財源を総体として確保するという基本的な考え方に立ちまして、地方交付税と併せて臨時財政対策債の総額を加えたベースでは前年度を上回る額を確保していることにつきましても御理解をいただきたいと思うわけであります。
　その結果、確かに形の上で借入金が増加することになりまして、地方団体は従前以上に財政運営に意を用いなければならないことになったわけでありまして、中には、一部の地方団体におきましては、こういうような事情を反映いたしまして、地方単独事業等につきまして抑制的な対応をされている団体も見られるところであります。
　しかしながら、私どもといたしましては、御指摘をいただきましたように、現下の我が国の経済情勢等にかんがみますと、地域の活性化は最重要課題であると認識いたしておりますので、各地方団体に対しましては、財政の健全化に留意しつつも、それぞれの地域経済の状況にかんがみまして、必要な事業につきましては積極的に取り組んでいただきたい、そして住民福祉の向上に努めるよう財政運営に工夫をしていただきたいということを重ねて要請をいたしているところでございます。

○森元恒雄君　是非、そういう意味でも、交付税地方財政措置については将来心配がないと。臨時財政特例債の手当てについても万全を期す形になっているんだから、安心してというのは変ですけれども、余り心配し過ぎないで財政運営に当たってもらいたいというふうな方向で是非地方団体を指導といいますか、話をしてもらいたいなと、これ要望しておきたいと思います。
　次に、財務省の方にお聞きしたいと思いますが、財政審議会の答申の中にはこの交付税について、今二つの交付税は機能を持っておるわけでございますが、財源保障機能といわゆる財政調整機能と二つありますけれども、財政審の答申はこの交付税から財源保障機能をやめてしまうべきではないかと、こういう案を出しておりますが、その意図するところは何なのかということについてお聞かせいただきたいと思います。

○政府参考人（勝栄二郎君）　昨年十一月の財政制度審議会の財政制度分科会の建議におきまして、地方の財政運営にモラルハザードをもたらしている地方交付税の財源保障機能を廃止し、地方公共団体間の税源の偏在を調整する制度に近付けていくことにより、地方財政における受益と負担の関係を明確化していく必要があるとされております。また、同建議では、財政格差の是正につきましては、住民一人当たりの税収を基準としての調整、地方団体間で行う調整、国の関与の在り方等についての検討が必要であるとされております。
　また、そのときの財政審におきましていろんな議論がありまして、その中では、財源保障機能を廃止した後の交付税の姿としまして、例えば住民一人当たりの税収を均等化する仕組みとすること、また、その際には国から地方への財源を交付するのではなく、地方団体間で財源のやりくりをする仕組みとすることが考えられるとの議論がありました。
　いずれにしましても、基本方針二〇〇二年にありますように、地方公共団体間の財政力格差を是正する機能はなお必要であり、これをどの程度、どのように行うかについて議論していく必要があると考えております。

○森元恒雄君　私は、もしその地方団体の事務事業、いわゆる仕事の内容が全く地方団体の自主性、自立性で自己決定できる、こういう仕組みになっておるとすればこの財源保障機能云々ということも分からないわけでないんですけれども、しかし、現実の今の日本の地方制度を見ますと、地方団体のやっておる仕事の大半はいわゆる法律上義務付けられておる事業であったり、あるいは国庫補助負担金で裏負担を必然的に必要とすると、そういうものがかなりの部分、大半を占めておるわけでございます。地方が自主的に任意に判断できるという部分が極めて限られているわけですね。
　そういう状況であるにもかかわらず、その財源保障しないということになりますと、地方団体としては法律で決められた仕事あるいは補助裏、そういうものについて負担し切れない、こういう事態になると思うんですけれども、そういう点については財務省としてはどうお考えでございましょうか。

○政府参考人（勝栄二郎君）　お答えいたします。
　お尋ねは、地方の事務の大半につきまして国の関与がある限り国が財源保障をすべきではないかということかと存じます。
　それで、この点につきましては、昨年十一月に塩川財務大臣が経済財政諮問会議に考えを取りまとめまして資料を提出していますけれども、それによりますと、現行の地方交付税につきましては、国の関与のない地方単独事業も含めた地方の収支じりを補てんするものであり、地方が負担感なく行政サービスを拡大できる仕組みとなっております。
　また、国の関与につきましては、個々の事務事業によってその程度が様々であり、国が基準等を定めた事務事業すべてについて財源保障すべきであるとはならないと考えております。例えば、その国庫補助負担金による事業であっても、社会保障関係のように義務的なもの、奨励的補助金や公共事業の場合のようにその程度はいろいろ様々だと思っております。
　いずれにしましても、地方にできることは地方にゆだねるとの考え方の下、国が地方行政に対する関与を縮小し、地方の権限と責任を一層拡大することは重要と考えておりまして、昨年六月に閣議決定されました基本方針二〇〇二においてもこのことが確認されております。

○森元恒雄君　地方行財政の仕組みの改革の方向については私もおっしゃるとおりだと思うんですよね。
　しかし、そうであれば、仮にそうであったとしても、その財源保障機能を廃止するというのは、これはいささか行き過ぎじゃないでしょうか。要するに、できるだけ地方の自主性、自由度を高めていくという方向で交付税制度の在り方を議論するという程度でこの建議、答申がなされておるならあながち分からないでもないですけれども、これはちょっといささか廃止というのは余りにも極端でありますし、実態にそぐわないんじゃないか。
　また、この答申、建議の中で触れております欧米諸国にもこのような財源保障機能はないと、地方に対する財源保障機能はないということで資料が付いていますけれども、これを見ましても、単にその税と最終的な歳出の関係しか資料がありませんが、これは各欧米の、じゃ、諸国で地方団体がどういう役割を果たしているのか、どういう仕事をしているのか、そこの中身の分析抜きにして、単にその税の偏在だけで調整しているかしていないかというような議論をするのはいささか乱暴じゃないかなと、こんな気がするわけでございます。
　そういう感じがいたしますが、もう一点お聞きしたいのは、じゃ、その財源保障機能を交付税からなくした場合に、財務省としては交付税の配分というのはどういうふうにすべきだ、することになると考えておられるのか。確認的にこれはお聞きしておきたいと思います。

○政府参考人（勝栄二郎君）　この点につきまして、先ほど申し上げました十一月の塩川大臣の提出資料におきまして、財源保障機能を廃止、縮減しても、財政調整機能は引き続き必要であり、今後、調整後の水準をどの程度とするのか、また調整をどのような手法で行うのか、検討を行うこととしております。
　また、財政調整の具体例としまして、例えばドイツにおける一人当たり税収を均等化するという例も挙げております。さらに、財政調整の手法としまして、国から地方への財源交付のほか、地方団体間での富裕団体からの財源移転が考えられますということもお示ししているところでございます。

○森元恒雄君　今の御説明では私の頭ではなかなか具体的にどう計算するのかイメージがわいてきませんけれども、これはまた今すぐの話ではいずれにしてもありませんから、引き続き議論をさせていただくことにしたいと思います。
　次に、大臣のおっしゃっておられます三位一体の改革についてお聞きしたいと思います。
　片山試案というのを出されました。さすがに地方行財政に精通しておられる大臣ならではの案だなと感心をいたしております。もう是非地方団体の期待も大きいわけでございますので、実現を図っていただきたいというふうに思いますが、そのためには乗り越えないといけない山が幾つかあるんじゃないかというふうに思います。
　その点をお聞きしたいと思いますが、まず一つ、何といいますか、心配するのは、三位一体で改革するということは一見非常に地方財政の自主性を高めるという意味で望ましい方向であるわけでございますけれども、しかし、その改革の仕方によっては形が変わっただけで実態が余り変わらないということにもなりかねないんじゃないか。特に、国庫補助負担金を廃止、整理縮小して、その事務はしかし引き続き地方団体がやらざるを得ない、しかもその事務のやり方についてはやっぱり法律あるいは政令等でいろんな制約といいますか枠組みが設定されている、自由度が極めて少ないというようなことになりますと、結局、国庫補助負担金が交付税あるいは税という財源の種類は変わりましたけれども、地方の財政運営の自主性と地方財政自治権という観点から見た場合にはほとんど変化がないと。
　そうしますと、地方団体も今は三位一体、大いにやってくれと言っていますけれども、実際でき上がったら、何だ、こんなことだったのかということにもなりかねないんじゃないかと。
　そこら辺について、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（片山虎之助君）　その前に、今の財源、財源保障と財政調整のうち、交付税が持つ、これ、財源保障をやめろという議論が財政審にありますよね。これは一つも物が分かっていない人の議論なんですよ。
　今の交付税というのは一体なんですよ、財源保障と財政調整が。これだけの仕事をやらにゃいかぬと。税がこれだけしか取れないと。これ、たくさん取れるところと少ないところ、いろいろある。その差額を埋めているのが交付税なんで、これ、全部が財源保障なんです。それで、税が少ないところにはたくさん交付税が行っているんで、それが財政調整なんです。税が多いところには少なく行っているんで、多い少ないが財政調整なんです。これは一体なんですよ。
　だから、仮に財源保障機能をできるだけ少なくするというなら、税源移譲してもらわないと。今の税源移譲を四、六にしてもらえば、今六、四ですよ、四、六にしてもらえば、その財政調整で多いところ、少ないところの調整はできますよ。
　そうじゃないんですよ。基本的には、税源移譲が不十分だから財源保障と財政調整が一体になっているんですよ。まあ、財政審というのは財務省のダミーみたいなものだから。それで、こっちが誘導しているんだからああいうことを言うんで、これは大した、事が分かっている人の議論じゃないんです。だから、そういう議論をしたから、私、経済財政諮問会議でぼろくそに言ったんですよ、塩川さんを含めて。塩川さんも半分ぐらいしか分かっていないんです。
　それはさておきまして、今の話ですけれども、なるほど、それが財源が振り替わっただけじゃないかと、こういうことなんだけれども、振り替えただけじゃ意味ないんですよ。だから、国の関与を縮小するんですよ。だから、今度の義務教育でも二千二百億ほど一般財源化しましたけれども、学級編制や教職員配置には、これは都道府県の意思を認めることを約束して、法律改正や、政令や何かの改正をやるんですよ。それから、十六年度から国の給与に都道府県の先生方の給与は準拠していなくてもいいということも書くんです。国の方が独立行政法人になるから、特に大学や何かは、高校もそうですけれども。
　それともう一つは、仮に、森元さんが言うように、一つも国の関与が縮小せずに財源が振り替わっただけにしても、補助金をもらうために国の役所に日参をして、いろんな書類を山のように出して、検査を受けて、この手間がなくなるというのは物すごい楽ですよ。わずかな補助金もらうために、こんなに持っていって、そして偉そうに言われて、時にはお土産を持っていって、検査を受けて、もうそういうことも全部やめたら本当に楽なんですよ。
　国の補助金一つのために一課あるんだから、やめたらその課がなくなるんです。もう行政改革になると。私、言っているんです、経済財政諮問会議でもどこでも。ここだけで言っているわけじゃありませんよ。それから、塩川さんなんか面と向かって言ってあるから。それはもうよく御理解賜りたいと思います。

○森元恒雄君　そういう三位一体で改革をしていく際に、国庫補助金、負担金、あるいは廃止する場合に、私は、順序としては、今回やります義務教もさることながら、やっぱりそれは負担金ですから、それよりもやっぱり奨励的なものをまずやるべきじゃないかと。
　そういう意味で、今度、市町村道に対する補助金を原則廃止するということは大きなこちらの方は一歩前進だというふうに評価しますが、道路にも、ほかにもいろんな補助金、交付金があります。道路の中では、むしろこの道路整備臨時交付金、こちらの方こそ手を付けるべきじゃないかなというように思うわけですけれども、これが来年度具体的なテーマにならなかったというのはどういう理由があるんだろうかなというふうに思いますし、また、今後どうされるのかというようなお考えをお聞かせいただきたいと思います。

○政府参考人（林省吾君）　お尋ねの臨時、道路整備臨時交付金でありますが、この制度は、御案内のように、個々の箇所ごとに支出をいたします国庫補助負担事業とは異なっておりまして、地方の生活道路の整備促進のために複数の地方単独事業に対して包括的な財源を交付すると、こういう趣旨のものでございます。
　現在、私ども、国の関与を縮減し地方の権限と責任を拡大する観点から、国庫補助負担事業の廃止、縮減を検討いたしているわけでありますが、こういう観点から考えますと、先ほどお話にもございましたように、今回の芽出しの中に出ておりますが、市町村道に対する国庫補助負担金を原則廃止する、そして地方単独事業にゆだねる、そしてこれに必要な地方財源を移譲すると、こういう形が私どもとしても望ましいものと考えているところであります。
　この地方道路整備臨時交付金でありますが、これにつきましては、実は平成十一年の三月に閣議決定をされております第二次地方分権推進計画におきましても、国が箇所付けをしないことを基本として運用の改善を図るべきであると、こういう指摘がされておりますし、さらに、昨年十月に地方分権改革推進会議から出されました意見の中におきましても、運用の実態把握に努めるとともに、その結果に基づいて所要の改善に努める必要があると、こういう指摘がなされているところであります。
　今後、これらの考え方を踏まえまして、所管省庁におきまして運用改善を図っていただきたいと考えておりますが、地方公共団体のより自主的な運用が可能となりますよう、その在り方については引き続き検討することが必要であると考えておりまして、関係省庁に対しまして所要の検討を要請してまいりたいと考えているところでございます。

○森元恒雄君　今の点も含めまして道路財源について、これはお願いしておきたいと思いますが、昨年来、国の方の道路財源についてはオーバーフロー分を一般財源化するというような話が出てきておるわけでございますが、地方の道路財源は道路整備費の約三割ぐらいしかそういう特定財源が充たっていない、残りは一般財源、地方の一般財源で道路整備をやっているという実情があるわけですね。
　そういう中で、私は、地方から見ていれば、一般財源化の余地なんか全然ないわけで、そういう余裕があるならまず地方に回してくれというのが議論だと思うんですね、本来の。ですから、是非、道路財源の充実については、今の交付金も含めまして、更に御努力をいただきたいと思います。
　次に、六月中にその先ほどの三位一体の改革について政府としての具体案をまとめるというふうにかねがね伺っておるわけでございますが、昨年暮れの予算編成の過程でもなかなか税源移譲まで一歩踏み込んで具体的にできなかった。一つの政府は芽出しと言っていますが、私は種まきぐらいかなというように思うんですけれども、その程度の形でしか一歩踏み込めなかったという状況でございます。
　わずか半年でそれがなかなか大きく変わるとも思えないんですけれども、六月までにそういう明確な方針が打ち出されるのかどうか、大臣に御所見をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（片山虎之助君）　それは、芽出しは、あれは本当に大したことはないという意見もあるんですよ。しかし、それだけ抵抗が強いんですよ。だから、それが半年で変わるかというとなかなか変わらないでしょうね。
　しかし、これは政府としてはもう方向を決めたんですから、これは総理にも頑張っていただかなきゃいけませんし、各大臣にもリーダーシップを発揮していただかなきゃいけませんし、当面の関係者というか、当事者である私や塩川さんや官房長官、特に頑張らなきゃいかぬと、こういうふうに思っておりますけれども、なかなかそれは抵抗強いと思いますよ。
　しかし、そういうことの中で、とにかく合意できることは合意して前に進めていくというのが姿勢ですから、それは与野党を超えた国会の先生方の応援を受けながら全力を尽くしてまいりたいと思います。

○森元恒雄君　この三位一体の改革を進めるためには、各省庁の協力も得られないとなかなか前に行かないわけでございますが、わけても、財務省がどうこれに取り組むかということが非常に私は事の成否を左右していると思うんですね。
　まずお聞きしたいのは、国の方も財政が、先ほどから議論がありますように、大変な状態だという中で、財源、税源を国から地方に移譲するような余裕はないというのが財務省のお考えだというふうに伺っていますが、果たしてそういう御説の中で六月までに具体策を財務省としても出す決意があるのか、その点をお聞きしたいと思います。

○政府参考人（石井道遠君）　三位一体の改革につきましては、現在、総務省等、関係の機関、省庁とも調整を図りながら、経済財政諮問会議等における御議論も踏まえまして、私どもとしても六月の取りまとめに向けて作業を進めていきたいというふうに考えております。
　そこで、この三位一体の検討に当たって、私どもといたしましては、これは塩川財務大臣も再三国会で申し上げていることでございますけれども、まず国と地方の在り方につきましてその役割分担を明確にするということ、それから市町村合併による受皿の整備等を進めていただくということがまずは重要であろうと考えております。
　その上で、その財源の問題につきましてでございますけれども、その検討の基本的な視点といたしましては、地方における受益と負担の関係を明確にする、あるいは地方が自助努力、自己責任でより効率的な財政運営を行えるという観点から検討を進めるべきものであろうというふうに考えております。
　なお、税源移譲を含みます税財源の、税源配分の具体的な検討を行う際には、今、先生も御指摘がございましたとおり、国と地方それぞれの財政事情というものについて十分留意するということは当然のことであろうと考えております。
　申し上げるまでもなく、国の財政というものは非常に厳しい状況にございます。「改革と展望」の期間内にプライマリーバランスが、内閣府の試算等を見ましても、黒字化しないという姿が示されておりましたり、また十五年度予算におきましても、全体の歳出の半分ぐらいしか税収で賄えないという厳しい状況がございます。
　したがいまして、この検討に当たりましては、十分にこのような財政事情というものは当然考慮に入れた検討を進めるべきものと思っておりますけれども、いずれにいたしましても、六月を目途に改革案を取りまとめるべく努力をいたしたいというふうに思っております。

○森元恒雄君　私が心配するのは、今のようなお話になりますと、それでは、やっぱり国の財政がプライマリーバランスで少なくとも均衡するまでは、そういう税源移譲には手を付けられませんよと言っているのに等しいように聞こえてくるんですね。そうしますと、六月までに努力すると言っても、努力はしましたけれどもなかなか答えが出せませんでしたと、こういうことになるんじゃないかと思いますが、絶対そういうことにはさせないと、なるほどと我々が納得できるような案を出していただく、そういうつもりで作業をしていただくのかどうか、もう一度そこを確認させていただきたい。

○政府参考人（石井道遠君）　この三位一体の検討に当たっては、私どもとしても留意すべき事項、これは、今申し上げました国の財政事情ももちろん一つございますが、そのほかにも様々な問題、例えば国債の償還を先々どうやっていくのかとか、あるいは地方における税源の偏在の問題をどう考えていくのかと、いろいろ検討すべき項目は多々ございます。そういう中で、それぞれ関係省庁と御意見をよく調整しながら、できる限りのものを六月に向けてまとめていきたいという気持ちでやっておるところでございます。

○国務大臣（片山虎之助君）　我々が言っているのは、国が国税で取ったものを補助金で地方に出しているんですよ。だから、補助金が、今十三兆も十四兆も出しているから、そのうちの一部やめたらいいんですよ。それを税源に振り替えろと言っているんですから、国の財政にとっては中立ですよ。そうでしょう。国税で取ったものを地方に補助金で渡しているんだから。この補助金をやめろと。それを、取っているこの国税の、補助金見合いの国税を地方税に振り替えろと言っているんだから。国債がどうだとかごじゃごじゃ言っていますけれども、何の関係もない、こんなことは。
　それから、すぐ国と地方の役割分担と言うんだけれども、地方にできることは地方にやらせるというのが小泉さんが何度も言っているじゃない、しょっちゅう言っている。だから、できることは全部やらせるんですよ。そういうことが基本的な理念で、役割分担はもう一遍も二遍もやっているんですよ、地方分権一括推進法で。もう少し勉強せにゃ駄目だよ。
　それからもう一つ、受皿は今一生懸命やっているじゃないですか、市町村合併で。こういうことを聞いたら、やりたくないということなんだよ。まあ君は審議官だからどうということはないけれども。だからもう少しそれは考え直さぬと駄目よ。

○森元恒雄君　大臣の方からは大変心強い、力強い答弁いただきまして、ありがとうございました。
　それで、もう一点、財務省の方に確認しておきたいと思いますが、国庫補助負担金を今のように廃止、縮小するためには、各省もさることながら、やっぱり財務省のイニシアチブというのが極めて大事だと思うんですね。やっぱり査定権は財務省が握っているわけです。この国庫補助負担金について財務省として、どう今後、整理縮小の方向で取り組むのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。

○政府参考人（勝栄二郎君）　お答えをいたします。
　国庫補助負担金の廃止、縮減につきましては、昨年十月、地方分権改革推進会議の意見を受けまして、昨年末、内閣官房が中心となりまして、財務省及び総務省が協力しまして、「国と地方に係る経済財政運営と構造改革に関する基本方針」が取りまとめられまして、閣議に報告されたところであります。
　それで、この中で、「改革と展望」の期間における国庫補助負担事業の廃止、縮減等の対処方針が盛り込まれております。また、いろいろ評価がございますけれども、十五年度予算におきまして地方向け補助金等につきまして三位一体改革の芽出しとしまして、義務教育国庫負担金の共済費長期給付等の一般財源化、公共事業関係の国庫補助負担金の削減、奨励的補助金の削減、統合補助金の対象事業の拡充など、整理合理化を図ることとしたところであります。
　今後、三位一体の改革案の六月の取りまとめに向けまして、先ほど申し上げました国と地方の基本方針に基づきまして、総務省とともに関係省庁と調整を図りつつ国庫補助負担金の見直しに取り組んでまいりたいと考えております。

○委員長（山崎力君）　森元恒雄君、時間ですので、まとめてください。

○森元恒雄君　はい。
　この三位一体の改革は、正に地方分権の動き、流れの中で最後に残された大きな課題だと思うんです。
　事務事業については、分権一括法が成立して、法定受託事務という形に仕組みが変わりました。あるいはまた、受皿論も、市町村合併が非常に、各地方団体、努力をして進んでおります。
　問題は税財源でございます。財務省としても是非、政府の大きな柱、施策に沿う事業でございますので、積極的に取り組んでいただくようにお願いをして、終わりたいと思います。

○高嶋良充君　民主党・新緑風会の高嶋良充でございます。
　先ほどの森元委員の質問で、久しぶりに昔の自治、大蔵の財政戦争が勃発したなというふうに、片山大臣の決意を聞いて思いました。大臣、イラクと違って、戦争する以上は勝ってもらわにゃいかぬわけですから、是非この後の質問も含めて、よろしくお願いをしたいというふうに思います。
　私は、先日、予算委員会で片山大臣に、片山プランの内容についてお聞きをしました。かなり反響があって、非常に大臣の説明が分かりやすかった、塩川さんは何言っているのか分からなかったけれどもと、こういう反響がありました。
　そこで、いろいろ問い合わせがあるんですが、大臣が、国税の所得税から地方の個人住民税に三兆円移すんだ、そのために地方の住民税はフラットな税率にすると、こういうふうに述べられたんですけれども、そのフラットな税率というのはどういうふうにするのかなという問い合わせが事務所にも寄せられておりますので、具体的にどのようなことを考えられておられるのか、お尋ねをしたいと思います。