総務委員会

平成二十年二月五日（火曜日）
　　　午後二時三分開会
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　　　委員の異動
　二月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　弘友　和夫君　　　　　山本　博司君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　今井　　宏君
　　　　　　　修正案提出者　　　山口　俊一君
　　　　　　　修正案提出者　　　原口　一博君
　　　　　　　修正案提出者　　　桝屋　敬悟君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　増田　寛也君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　久保　信保君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局長　　　　　寺崎　　明君
　　　　　　　消防庁次長　　　　大石　利雄君
　　　　　　　財務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　鈴木　正規君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　川北　　力君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　真砂　　靖君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
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○委員長（高嶋良充君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、弘友和夫君が委員を辞任され、その補欠として山本博司君が選任されました。
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○委員長（高嶋良充君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方交付税法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に総務省自治財政局長久保信保君外五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（高嶋良充君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（高嶋良充君）　地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○那谷屋正義君　民主党・新緑風会・国民新・日本の那谷屋正義でございます。よろしくお願いしたいと思います。
　今回の補正予算案でも例年どおり災害対策措置が講じられているわけでありますけれども、まずそれについて冒頭何点かお尋ねをしたいと思います。
　まず、昨年の夏、七月ですね、中越沖地震がございました。長野県中野市を含めました北信地域も被害を受けられたわけでありますが、特に中越地方において私の教師仲間が実際にかかわった体験等から問題点を洗い出してくれましたので、この指摘をベースに総務省の決意をお伺いしてまいりたいと思います。
　中越沖地震が発生した折に、公立小中学校が前例に漏れず避難所の主力として指定を受けました。ところが、当初避難所になったにもかかわらず、崩壊のおそれありとして避難所の役割を解除された学校があったというふうに聞いています。避難所の在り方としては、これはもう絶対あってはならないことだというふうに思います。耐震補強が行われていないのに防災拠点に指定されている公立小中学校の未耐震化問題とは、いつでもどこでも発生する蓋然性が高く、余震の被害も軽視できない地震列島でもある我が国の特異性からしても、行政における怠慢の極みと言わねばならないというふうに思います。
　提出をお許しいただきました資料を御覧おきいただけたらと思います。
　防災拠点となる公共施設等のうち、文教施設に係る耐震率の推移ということでありまして、特に市町村のところに強調の色を付けてございますけれども、これは、御案内のように、その主力となる小中学校が市町村立であるということのためにこのように分かりやすくさせていただいたところであります。
　この推移を御覧いただいたらお分かりかと思いますけれども、二〇〇一年、二〇〇三年、二〇〇五年、二〇〇六年ということで、初めのうちは二年置きにこうした調査が行われていたんですけれども、二〇〇五年から毎年やっていただいているということ、そしてその耐震化率も徐々にではありますけれども上がっているということで、一定努力をしているという評価はさせていただいているところでございますけれども、しかし五八・四というこの数字をこのままやはり捨ておくわけにはいかないのではないかというふうに思うわけであります。
　要するに、避難所についてはまず自治体側の判断による、そして人命救助に当たる消防署等を所管するのも総務省でありますから、そういう意味では総務省の果たすべき役割というのは大変重大であり、そして可及的速やかな解決が求められる課題だというふうに考えております。
　三年前に中越大震災の教訓を一番重く受け止めたはずの新潟県ですら、県下の公立小中学校の耐震化率はまだ五〇％程度にとどまっております。
　このような耐震化の遅れというのは、まさに地方財政の脆弱性に起因するものであります。財政の論理優先でこのような許されざる行政の不作為が見過ごされていいはずはありません。地震はいつどこで起こるか分からないにもかかわらず、対策について、いわゆる、昨年から変えていただきましたけれども、東海沖地震並みあるいは南海沖地震並みというふうな形で、それでも地域間格差があるわけでありますけれども、それ自体、論理的には子供や住民の命に格差が付けられていることにほかならないのではないでしょうか。
　この問題意識をやはり私は総務省と共有できるというふうに信じて疑わないという観点で御質問をさせていただきたいと思いますけれども、公立学校施設の耐震補強に対する地財措置を拡充し、いわゆる東海地域並みの措置を全国化する、これこそが国民的要請であり、最優先で取り組む総務行政の本義ではないかというふうに考えるところでありますけれども、見解をお尋ねしたいと思います。

○国務大臣（増田寛也君）　まず、今お話ございましたとおり、学校施設が避難所に指定されている場合が大変多うございます。そしてまた、地域の皆様方にとりましても大変避難しやすい拠点でございますので、なおさらのこと、そうした施設が耐震性の優れたものでなければいけないと、これは私ども全くそのように考えているところでございます。
　そして、今お話ございましたとおり、十八年に一度、法律改正に合わせましてこの対策のための財政措置を拡大いたしましたが、更に昨年、今年度になりますが、昨年に地財措置を拡充いたしまして、そして全国どこでも地震が起きてもおかしくないようなという観点から、その内容を充実をしたところでございます。
　さらに、それにいたしましてもまだ都道府県ごとにばらつき等がございますので、これを、耐震化を引き上げるために私どもも引き続き特に公立小中学校の耐震化については力を入れて支援をしていきたいと、こういう考え方であります。
　今、東海地域と同様の地方財政措置というお話も先生の方から最後にございました。
　法律体系が今現在も東海地域と他の地域で若干差が付いているということも今現実にあるので、そうした中で地財措置の財源をどういうふうに生み出すかという難しい問題が一方でございますが、地方団体やそれから関係している府省、ここの御意見もよく伺いながら、その今お話ございました点については引き続き検討していきたい、そして耐震化がより進むように私どももこの点については十分留意をしていきたいと、このように考えております。

○那谷屋正義君　東海地域並みの措置がされているところは、これは例外なく耐震化率が大変高くなっているという、このことも是非御認識をいただきながら、やはり財政がしっかりしないとこのことは進んでいかないなということ、そして、それをまず、そのことのリーダーシップを取るのはやはり総務省であるというふうなことで是非頑張っていただきたいというふうに思います。
　今のお答えで二問目の質問はやめにしたいと思いますので、次に移りたいと思います。
　実は、中越沖地震の際に避難所に提供された体育館では余震が起こるたびに大きく重い照明が揺れて、その下に寝ている方々は恐怖を感じざるを得なかったというふうなことであります。また、窓ガラスが割れて、窓際はガラスが割れて降ってくるおそれもあったということで、避難住民の支援に学校の教職員も当たるわけでありますけれども、その多くの方が体育館が本当に安全な避難所なのか疑問を持ったというふうにも聞いております。また、夏の暑い時期でありましたので、蒸しぶろのような体育館ではお年寄りには耐え難い状況も生まれたと、こんなことも言われております。
　そして、小中学校が避難施設の主力となった状況下にあっては、教職員の中には、自らも被災住民の立場にあったにもかかわらず、被災者の方々の支援に全力を挙げてきたわけであります。例えば、夜勤明けであっても通常勤務もあるわけでありますし、また心理的不安を抱える子供たちのケア、そして家庭訪問なども精力的にこなす必要にも迫られていて、本当に大変な努力をされたというふうに聞いています。
　このような状況の中で、実は一つこういうことが改善されるといいなというお話がありましたので、是非お話をさせていただきたいと思いますけれども、災害本部等からの電話連絡の取次ぎが、これが結構大変だったということであります。災害本部等からの電話連絡は電話が引かれている教務室でまず受けざるを得ない、必然的に教務室から体育館にいる管理責任者へその旨の連絡ということになり、回数もこれは少なくなかったということであります。
　そのための労力というのは決して少ないものではないということはもうお分かりになるかというふうに思いますが。体育館の常備電話というものを考えたときに、授業中の不慮の事故があった際にも望ましいところではありますけれども、少なくとも体育館が避難所になった段階で電話は必ず設置する、このことを、特に管理責任者用のという、いわゆる専用のそういう電話を必ず設置する、このことを避難施策の原則としていいのではないかというふうに思うわけであります。
　聞くところによると、電話を、臨電をやはり避難所ごとに設置されたというふうにも聞いていますが、それはほとんど避難された方々が親戚だとか友達だとかそういうところに連絡をされるためにばあっと使われる意味だと思いますけれども、それと一緒に大事ないわゆる緊急避難の指令だとかそういったものまでもその電話を使うということになると、大事なことがずっと後になってしまうような状況というのも生まれかねないわけでありますから、そういう意味では、いわゆる連絡用の専用の電話の設置、このことをやはり、設置をすることを原則とするということが非常に大事ではないかというふうに私は考えるところであります。
　また、大変な高齢化ということで、そして心身にいろいろなハンディを持つ高齢者が増加しているわけでありまして、いわゆるそういう中で、昔のような詰め込み式の避難所の在り方というのはやはり早急に見直されなければいけないのではないかというふうに思います。
　学校施設については、社会の最善のものを完備するということが実は欧米の主流の考え方になっているところであります。社会の最善のものが完備される公立学校の施設水準を迅速に完了することが国民生活の安全、安心の面でもベストの選択であり、防災上も最大の有効性を発揮するのではないかというふうに思います。
　このことについてしっかりとした見解をいただき、特に電話の、特に管理責任者用の連絡、指示等のための専用の電話の設置、これについてお答えをいただけたらと思います。

○政府参考人（寺崎明君）　ちょっと私の方から電話の関係にお答えさせていただきたいと思います。
　大規模な非常災害が発生した際に住民の避難所となる体育館での連絡手段の確保が非常に重要であるというふうに思っておりまして、法令におきまして電気通信事業者に対して非常災害の救援等のために必要な事項を内容とする通信を優先的に取り扱わなければならないことが義務付けられています。こういったような法令に基づきまして、電気通信事業者は、非常災害発生時に地方自治体からの要請に基づきまして順次避難所等に臨時に電話を設置し、避難所との通話を、通信を確保している状況でございます。
　総務省といたしましては、今先生御指摘のように、災害時の指揮命令系統、そういったようなものと教育現場、こういったようなことの作業、こういったようなものに支障が出ないように非常災害発生時等に必要な通信を確保するということは必要だと思っています。
　そういう観点から、現場のニーズをよくお聞きして、引き続き関係者と連携して非常時の通信の在り方、そういったものにつきましては取り組んでまいりたいと思います。

○国務大臣（増田寛也君）　今お話ございましたとおり、避難所がやはり整えるべき設備水準というものが確かにあるわけでございまして、耐震性のほかに、例えば今お話ございました非常用の電源施設、それから夜間の照明ですとか、それから例えば避難者のための、いろいろ人がぐっと多くなりますのでトイレですとかそれからシャワー、こういったものがあるとそこのやはり避難所としての的確性が更に高まる。
　そこで、先ほど申し上げました耐震化については、地財の中で起債の充当率九〇で、それから交付税措置も五〇という高いものを用意していますが、それ以外にも今申し上げましたような施設、トイレですとかシャワーですとか夜間照明ですとか、そういった様々なものにつきましても私どもの方で別途地財措置で財政措置を講じております。こちら充当率七五％で、交付税算入三〇ということで少し耐震化と差が付いてございますが、まず耐震化を急ぐためにそこに一番ウエートを掛けていると。それから、今お話ございましたこういった設備につきましても別途地財措置を講じまして、できるだけこうしたものを優先的に備えられるような、そういうものにしていくということでございます。
　今後も、学校の場合に九割ぐらいが避難所に指定されているという、そういうことのようでございますので、あわせまして、こうした地財措置をしっかりと講じて防災機能の強化に引き続き努めていきたいと、このように考えております。

○那谷屋正義君　冒頭申し上げましたように、地震防災対策強化推進地域というのが示されているところでありますけれども、実はこの新潟はその中に入っていない。つまり、東海地域並みのというふうな話をさっきしたんですけれども、もうそういうふうな推進地域に入っていないところでもこのような地震が起こって本当に大変な混乱を招いている状況になるということになりますと、日本全国これはもう本当に東海地域並みの措置がされるべきだというふうに思いますし、そういうふうなところで、やはり国民の生命を守るという観点でもしっかりとした耐震化そして設備、そういったものを是非力を入れていただけるようによろしくお願いしたいと改めてお願いをしておきたいと思います。
　それでは、次に行きたいと思いますが、まず減収補てん債関連についてお尋ねをしたいと思います。
　〇七年度の地方税収について、これもやはり国税同様に厳しく、〇七年度当初見積もられていた四十兆三千七百二十八億円よりも大幅な税収減であるということであります。昨年十二月段階の調査では特例債の発行規模数が約八十団体、千八百億円の発行見込み総額ということでありまして、これが約全体の〇・四％強だというふうになりますけれども、こういうふうな中で、これまでも減収補てん債というのは発行されてきたわけでありますけれども、その際には地財法第五条ただし書の規定にある建設地方債のみでありました。しかし、今回はいわゆる赤字地方債としても認めるということでありまして、この赤字地方債として認めているのは戦後二回、過去、戦後二回あるということで、一つはオイルショック後の一九七五年、それから不況感が強まった二〇〇二年ということで、極めて異例な対応であるというふうに思います。
　そういう中で、自治体、行政の在り方の見直し、改革というのは一定必要でありますけれども、一方で、地方団体は財政の立て直しのためにやはり公務員の給与をカットする、あるいは人員削減をするなどなど汗と涙と血を、まあ歌じゃないですけれども、そういうものを流して大変な努力をされてきているわけであります。
　なぜそれにもかかわらず、この自治体財政がここまで傷むことになったのか、背景と要因について見解をお願いしたいと思います。

○国務大臣（増田寛也君）　今お話ございましたとおり、過去二回発行しております今回の措置でございますが、戦後三回目ということでございますので、確かに異例の措置であるといえばおっしゃるとおりだと思います。
　その背景でございますが、一つは、近年、投資的経費が非常に減少してございます。ピーク時の五割を切っている自治体がもうほとんどでございまして、この投資的経費がこの十年間でも急速に減少しているということ、それから、あと、財源調整のために各自治体とも持っておりました基金を著しく取崩しをして、そうした手持ちのものが非常に少なくなっているということがございます。
　そうした自治体の財政の状況の中で、今般、基準財政収入として私どもが見積もっていたものから地方税の減収が著しく大きくなってしまったということでございますが、その中では従来から建設事業の範囲の中でこうした減収補てん債を発行して各自治体が対応してございましたけれども、これについて、先ほど言いましたように、建設事業の充当先が著しく縮小してしまって他に方法がないというようなことで、大変窮状を訴える団体が多うございました。昨年の暮れに私どもで統計を集計しましたところ、八十団体ぐらいがもう予算編成が大変厳しいというお話がございました。こういうことがございましたので、私どもとして今回、三回目の措置となりますけれども、特に減収補てん債の発行をお認めをするということで対応していただきたいと考えているところでございます。
　もとよりこれは、こうした減収が生じる場合には通常の地方債充当残額の範囲内でいつも減収補てん債で補てんをしてございますが、これは交付税の算定における精算調整の手法の一つでございますので、普通であれば来年度そこの交付税額で調整するものを今年前倒して行うということでございますので、こうした減収補てん債につきましてお認めをいただきまして、そしてそうした自治体の予算編成に対応させていただきたいと、このように考えているものでございます。

○那谷屋正義君　今回の対応については今詳しくお話しをいただいたわけでありますけれども、そうではなくて、ここ数年来、今、九年来、投資的云々という話がございましたけれども、なぜ近年、地方は本当に、さっきも言いましたけれども、血と汗と涙を流しているにもかかわらず大変な状況に追い込まれているかという、そのことについて、済みません、もう一度お願いします。

○国務大臣（増田寛也君）　大変失礼いたしました。
　さらに、大きな背景として考えるもの、これは私ども三点あるというふうに思っております。
　一つは、平成の四年ごろからでございますけれども、バブル崩壊した後、景気対策ということで公共事業を大変多く実施をいたしました。地方はこれに対して更に単独事業で、国、地方一体でこうしたものを実施するといったもの、これは地方債の発行によって資金を賄っておりますので、ちょうどその地方債の償還時期が今に当たっておりまして、この元利償還金が非常に増えているということが一つございます。
　それから二つ目は、その後、バブル経済崩壊後でございましたので、恒常的な税収不足というものがございました。国税収入それから地方税、長期低迷していると。最近は国の方、地方の方も一時期に比べると少し回復してございますが、平成の長い年度で見ますと依然として回復をしていないと、こういうことがございます。
　三点目は、社会保障関係費で地方が持つべき義務的な負担ですね。これはもう削減できない、必ず出さなければいけないものでございますが、こうした義務的経費が増大していると。
　こういうこと、三点が構造的な背景としてございまして、それが今回非常に予算繰りを厳しくしている大きな原因にもなっているということでございます。

○那谷屋正義君　そういう理由があるんだろうというふうに思いますが、先ほどの九年来云々ということをざっと今から計算してみますと、ちょうど九九年あるいは二〇〇〇年ぐらいからの話になってくるかなというふうに思いますが、私が思うには、まず、このような状況に地方が追い込まれてしまった要因の大きな一つに、いつもいろいろ税収の見込み等々を算定するに当たって、財務省との折り合いにのみ腐心するかのような地財計画の策定手法そのものにあるんではないかと。今大臣がるるお述べになったこと、そういう実態があるにもかかわらず、いわゆる財務省のそういうふうな意見にどうしても押されてしまうような部分というのがあるんではないかというふうに思うわけであります。
　企業の業績開示というものになぞらえて、一番見えやすい問題から指摘をさせていただきますと、二〇〇七年度の地方税収見積りは、企業でいえば、売上げを過大に見積もってあたかも好業績企業であるかのごとく情報開示を行って株価を引き上げたり資本増強を図ったりという、ライブドア事件のごとき風説の流布や株価操作に当たるような、あってはならない形ではなかったのかというふうにも私は考えているところであります。
　〇七年度の地財計画は地方税収の大幅な伸びを前提に策定されているわけであります。具体的には、地方税全体で前年度比一五・七％増、道府県税で二二・二％増、市町村税で一〇・五％増と、このように見込まれておりまして、これほどの税収増が本当に期待できるのかということが、多くの懸念も表明されてきたところでありますし、私も昨年この場で、委員会の中でその部分についてお話をさせていただいたところであります。
　これが本当にそうなってしまっているということについては、言ってみれば、地財計画に盛られた税収の見積りというのはやっぱり大甘であったというふうに言わざるを得ません。そして、それを一身に背負わざるを得ないのが地方団体というふうになっているわけでありまして。
　しかし、そこにこの問題をとどめておいてはまた来年も同じようなことが起こるというふうにも思うわけでありますから。
　そういう意味では、もうちょっと根本的な話、例えば二〇一一年度におけるプライマリーバランス達成という、この問題があるわけでありますけれども、二〇一一年度にプライマリーバランスを何とかしなきゃいけない。まあ、二〇一一年度かどうか分かりませんけれども、プライマリーバランスを何とかしなきゃいけないというこの思いは分かりますけれども、余りにもそのことが先にあるということ、そして、地方切捨ての小泉流構造改革にどっぷりはまり込んでしまった無理筋の圧力に総務省がもう少し力を発揮してもらいたいなというところであったんじゃないかなというふうに思うわけでありまして。交付税総額の削減まずありきというような裏証文として地方税収が過大見積りをされた、そういう流れができ上がってしまったんではないかなというふうにも取れるのではないかと思います。
　この構造的要因自体にメスが入れられない限り、今回のような国からの押し付け的借金に依存せざるを得ない自治体財政運営という、いわゆる負の回路からの脱却は遠のくばかりではないかと考えているところでありますけれども、いかがでしょうか。

○政府参考人（久保信保君）　地方税収の見積りの乖離といいますか、それについて私からお話をさせていただきます。
　御指摘のように、平成十九年度、今年度の地方財政計画で見積もりました地方税収、四十・約四兆円でございますけれども、これにつきましては、徴収実績、九月末現在などから推測いたしますと地方財政計画額を七千億近く下回るという見込みでございまして、税目別で申し上げますと、地方法人二税の影響、これが四千億円程度と最も大きくなってございます。
　地方税収の見積りは、地方団体の財政運営のこれは指針となります地方財政計画策定上非常に重要なものであるということから、毎年十二月の時点で利用し得る直近の課税関係データなどを基にできる限り正確な見積りが得られるように努力をしているというところでございます。
　平成十九年度における地方税収の決算見込額が当初見込額を下回るということになりますのは、これも御指摘にもございましたが、企業の経常収益の伸びが低下をしたといったことなどから、国の法人税収が平成十八年度の補正後予算、これを大きく割り込むといった状況となったのと同様、主として地方法人二税の税収が企業の経常収益の伸びの低下の影響を受けて見込みを下回ったことなどによると考えております。御案内のように、国税の場合には三月決算法人は当該年度に入ってまいりますけれども、私どもの地方税の場合には翌年度ということで、昨年度の、十八年度決算で国税が大きく割れたのと同様の現象が今起きているというふうに考えております。
　地方税の税収見込額、これはそれぞれ前年末の時点において様々なデータを基にできる限り正確な見積り、これが得られるように努力をしておりますし、また今後ともそうした努力をやっていかなければいけないと考えておりますけれども、乖離がある程度生じるということもあるということにつきましても御理解をいただきたいと考えております。

○那谷屋正義君　それは見積りという部分でありますから、大変生き物ですから難しいというふうには思いますけれども、今申し上げましたように、二〇一一年度のプライマリーバランスというものがまず最初にあってというふうなところにどうもたどり着いてしまう気がしてしようがありません。もっと極端なことを言うと、二〇一一年のプライマリーバランスはいいけれども二〇一二年からは分からないと、こういうふうな極端な話にもなってくるのではないかというふうに思いますので、本当の意味でのプライマリーバランスというものを考えたときには、やはりきちっと無理のないそういう計画が必要だというふうに思います。
　一方で、この減収補てん債にかかわる元利償還金の七五％分については後年度に交付税措置されることになるわけでありますが、しかし二五％はやはり地方負担になるわけであります。交付税総額が抑制傾向にある中で、元利償還金を返済するための公債費が増加していけば、当然のことながら他の経費が圧迫されるわけであります。
　交付税が、交付税というものについていろいろな議論がありました。放漫的地方財政の温床になってきたかのような、実証的根拠を全く欠く一〇〇％誤った論理に毒された小泉流構造改革によってこの数年間ずっと疲弊されてきた地方団体が、そうした理不尽な仕打ちにもめげずに、それぞれの特性、特色を生かした地域再生に歯を食いしばって取り組んできているわけであります。この果敢な挑戦において、地域独自の政策的経費に使うことができる一般財源が何より重要度を帯びるということはもう論をまたないわけであります。
　そうした中で、この交付税が減収補てん債を始めとする借金の返済にこうやって費やされてしまうということ、雪だるま式に増えていってしまうということになると、地域再生というものを考えたときに、いつまでも入口のところで堂々巡りしただけで終わってしまうのではないかという危惧があるわけであります。地域独自の政策的経費に使うことができる一般財源、いわゆる真水の財源幅は適正に確保されているかの議論へと収れんされるわけでありますけれども、この点、地方再生担当大臣である増田大臣はどのようにお考えか、お尋ねをしたいと思います。

○国務大臣（増田寛也君）　地域独自のやはり政策的な経費を確保する、そしてそれを含めた一般財源総額をきちんと措置をして、そして各公共団体にいろいろな知恵を出していただく、これが今一番疲弊している地方にとっても大事なことであるというふうに思います。
　そういう意味で、何とかこの一般財源総額の確保を行いたいということで努力しているわけでございますが、今そういう中で真水の財源幅が適正に確保されているのかどうかというお話もございました。
　この十九年度分の普通交付税の算定におきまして、私ども算定してございます基準財政需要額、これを見積りで約四十五兆というふうに見積もっております。このうち、地方債の元利償還金が八兆円で、その他の経費が三十七兆円というふうになっておりまして、この三十七兆の中に、今申し上げましたようないろいろ地域で政策的に使える経費をその中に入れているわけでございます。地方交付税自体としては、どの程度が地方債の元利償還分かどうかというのは区分できないんですけれども、地方財政計画で今そういうようなおおよその見積りをしているところでございまして、そうした額をきちんとこれからも歳出の中に計上して、そして公共団体の財政運営に必要な額を確保していくと。これは来年度の予算の議論の方にもつながってくるところではございますけれども、そういうことで今後も努力をしていきたい。
　今の御指摘は地域再生を考える上で大変重要な部分でございますので、まあ額として十分かどうかの議論、もちろんいろいろあるかと思いますけれども、そういう総額を確保する上で私どもも精いっぱい努力をしていきたいと、このように考えております。

○那谷屋正義君　ちょっと来年度の予算についてちらっと触れられましたが、これはまた後ほど議論をさせていただくことといたしまして、思いは同じであるということで、思うだけでなしに、是非それを実行していただけるようによろしくお願いしたいというふうに思います。
　もちろんこの減収補てん債というものが今回措置されない場合には地方は大混乱になるわけでありますから、そういう意味ではもう致し方ないというふうにも思うところでありますけれども、やはり借金であるということ、地方の借金であるということ、このことをやっぱり忘れてはいけないのだろうというふうに思います。
　さて、今回のいわゆる措置が建設事業費以外の経費に充当する部分についてですけれども、報道では赤字地方債という表現がされています。総務省の資料でも過去にそんなふうな言い方をしていたようなのもありますけれども、最近はどうも消えているということでありまして。総務省として、建設地方債と赤字地方債という区分についてどんなふうに思われているのかなという、そういう思いはありますけれども、それはまた別の機会にお尋ねをするといたしまして、それにしても地方債について特例的に発行されているものの種類が非常に多過ぎて非常に分かりにくいのではないかと。そして、このことが実は、地方債資金の市場化というふうなものを考えたときに、非常に調達金利というものを考えたときに高くなってしまっているんではないかと。
　国でいうならば、建設国債、そして赤字国債、財投債を含めて国債は三種類しかないということで、投資家にとってはその種類に煩わされることなく同じ国債として安心して売買が行えるわけでありますけれども。余りにもたくさんの種類、そして複雑化ということの中で、この地方債について、赤字地方債については、そういうふうな調達金利という意味で非常に不利になっている部分があるんではないかというふうに懸念しているところでありますけれども、その辺についてのお考え、そして、分権型社会においては国民、住民に対する説明責任というものも問われるわけでありますから、住民の立場に立った地方債制度改革というものをどのように考えていらっしゃるか、あるいはどのように進めようと考えていらっしゃるか、お尋ねをしたいと思います。

○政府参考人（久保信保君）　私ども、先ほど委員の方からも御指摘ございましたが、地方財政法五条、元々非募債主義でございますので、地方財政法五条に基づいて、建設事業債でありますとか公営企業のための起債、あるいは出資とか転貸債、借換債といったもの、これで出すのが一応原則だというふうにされております。
　それではない、つまり地方財政法五条の規定にかかわらないといった形で起債を出す場合、いわゆるこれ特例債と言っておりますけれども、これは当然法律の措置によってそういうことがなされていると。ただいま御審議いただいております今回の特例的な減収補てん債もそういった地方財政法五条の規定にかかわらないものでございます。
　ただ、私ども、地方債、これ民間から調達をするという場合、今この点について御指摘がございましたけれども、これは基本的に今個々の起債対象事業を特定するといったようなことではなくて、できる限り複数の事業を一括して効率的に市場や金融機関から資金調達、これはもう行っているということでございますので、この地方債の対象事業が多いとか少ないとか、そういったことが地方債の発行金利に影響を与えているということはないのじゃないかというふうに考えております。
　特に、市場におけます流通性、流動性、これの向上を図って、より効率的な資金調達が行われますように、同一日に同一条件で起債するものにつきましては、事業別、会計別、借換債別などに区分することなく、一銘柄に統合して地方債を発行するように私ども助言を地方公共団体に行っております。
　今後とも、この有利な発行条件が確保されますように、市場関係者の声にも十分に耳を傾けながら、地方債の仕組みなどについて積極的にＩＲ活動などを行ってまいりたいと考えております。

○国務大臣（増田寛也君）　あと、大きな御指摘ございました地方債制度改革の方向について私の方から申し上げたいと思いますけれども、やはり今後、分権が進んでいくに応じて地方の自由と責任を高めていくと。したがって、こうした中で財政面の自立、その上で地方債制度につきましてもできる限りその地域の住民の皆さん方や、それから市場に対して分かりやすい制度としていくべきではないかと。
　今局長の方からも少しお話をしましたけれども、大きな方向がそういう方向に流れていく、そして我々もそれに合った形で制度をつくっていくと、この点については私も先生の御意見に全く同感でございます。そういう改革を行うことによって本当の意味での財政の自立ということが図られるであろうということでございまして、そのためにもやはり、先ほどもお話ございましたが、地方公共団体の税財政基盤を拡充するということが大事でございまして、それに対して一般財源総額を確保したりといったことの努力と同時に、あと、この地方債の場合には社会資本整備というのがまず起債をもって充てられるという、そこのことが多うございますので、この社会資本整備に対する財源の在り方についても併せてよく検討していくと。
　今後、そうした二つのことをよく検討した上で、この地方債制度をそれに合った形でつくり上げていくということが必要であるというふうに考えております。
　今、分権改革推進委員会で、国、地方の役割分担等について審議をして、その上で、今話ございました地方債制度についても検討を行うということになってございますが、私どもももちろん独自でいろいろ検討を今進めているところでありますが、さらに、この分権改革委員会での御審議の方向も見据えながら、先ほど申し上げましたような分かりやすい制度、そして地方の自立が図られるような、そういう地方債制度の構築に進んでいきたいと、このように考えております。

○那谷屋正義君　これについてもう少しお尋ねをしたいところですが、時間がだんだん迫ってまいりましたので、ちょっと交付税の特別会計借入金の償還繰延べに関連して御質問をしたいというふうに思います。
　この借入金の償還計画について、昨年もお示しをいただいたときに、どうしても私は財務省の論理に引きずられていて、借金返済というものを上位に立たせるというふうなことが本当に大丈夫なのかなということをこの場でも指摘をさせていただいたわけであります。これらの疑問に対して総務省は、ことごとく御心配無用というような答弁をいただいたわけでありますけれども、残念ながらもうここにあるように繰延べというふうになっているわけであります。
　それ見たことかなんていう、そういうつまらない議論をするつもりはないんですけれども、しかし、償還計画の合理性だとかあるいは妥当性というふうなものについて、昨年来総務省が言明されてきた論拠からするならば、今年度分の借入金償還を行わないこと自体が交付税制度の信頼性を損ねるとともに、また財政健全化からの後退を意味することになるんではないかというふうに思っているところであります。
　しかも、本補正絡みの〇七年度分の五千八百六十九億円のみならず、〇八年度の六千四百五十六億円、〇九年度の七千百二億円の二年度分についてももう返す当てがないというふうに早々に白旗を揚げてしまっているというような状況でありまして、この三年度分の繰延べ総額というのは一兆九千四百二十七億円という大きな額になるわけであります。その結果として、これを、よく分からないんですが、二〇一三年度以降十二年間における償還額、単年度当たり三百六十八億から二千六百五億円程度積み上げながら返済をしていくという、そういう計画が新たに出されているわけであります。
　この二〇一三年度から上乗せ返済可能とした根拠が妥当かということがまず問われるんだろうというふうに思いますけれども。計画の前提となる経済見通しは、また先ほどの繰り返しになりますが、二〇一一年度のプライマリーバランスの黒字化を目指す「日本経済の進路と戦略」というのがつい先日出ましたよね。具体的にはこれを参考試算とする内閣府経済見通しではないかというふうに思うわけでありますけれども、この見通しは昨年一月の当初策定からわずか一年で二回も下方修正されているわけであります。下方修正されたといっても、前年度比二〇一〇年度は二・九％、二〇一一年度に至っては三・三％という、昨今の経済情勢を考えればかなり無理な姿になっているんではないかというふうに思うわけであります。
　こうした、楽観的なというふうに言わせていただきますけれども、こうした見通しに依拠したものであるとすれば、俗に言う当たるも八卦当たらぬも八卦どころの話ではなくて、当たらぬ八卦のかけ目しかないのではないかと。要するに、もう絶対に勝ち目のないばくちに自治体や住民を巻き込む、そういうふうな状況になるんではないかと思うわけでありますが、これについて総務省の見解をお願いしたいと思います。

○国務大臣（増田寛也君）　お答え申し上げますが、まず、昨年この償還計画というのを作ったばかりでございまして、それを、今回その考え方を変えるということに至ったことでございまして、今委員から御指摘ございましたとおり、この点については私どもも深く反省しなければいけないと、私は率直にそういうふうに思っております。
　御案内のとおり、以前は税収が不足した場合には交付税特会で借入れをしたりというようなことを行ってまいりましたが、途中から国の分、地方の分ということで、それぞれそれを分けたわけでございますので、やはり地方の財政規律を確立する上からも、こうした地方で引き受けた分についてはきちんと償還計画を作って、毎年決まった額をやはりお返しをしていかなければならなかったというふうに思うわけでございますが、私、大臣に就任いたしまして、やはりそれにしても現下の地方交付税総額が著しく減ってきているという実情がございまして、何としても出口ベースの額を確保しないと、各公共団体の財政運営が非常に苦しくなって地域の皆さん方に御迷惑をお掛けするという事情もございましたので、こうした本来であれば返さなければいけないお金を二十五年度以降に繰延べをして、そして今回措置をしなければいけないと、こういうふうに判断したものでございます。
　見直しをしたこの償還計画でございますけれども、これにつきましては二十二年度の償還から始まりまして、次年度の二十三ということで段階的に増加をしていく計画にしてございます。こういうことで、初め二年ばかり後にして、それから償還するように計画いたしましたのは、今お話がございましたとおり、「進路と戦略」の参考試算などを確かに参考にいたしながらしているわけでございますが、今のところ私どもで持ち得る手掛かりとなりますとどうしてもこの試算になりますので、これによりますと、国税五税の伸びが二十二年度は前年度に比して八千億程度の増加が見込まれると。以降、平均して六千億程度の増加ということでございます。
　こういったことを手掛かりにいたしまして見直し後の償還計画を作ったということでございますが、もとより経済については不確実性というものが伴いますので、そういうことも考え合わせながら今後私どももいろいろ考えていくというふうに考えております。しかし、今時点では、やはりこの時点で考えられる償還計画といいますものは、今見直し後にお出しをしている計画が一番確実な償還計画ということでございまして、特にその償還が始まる年の額等も私どもとしては理屈があるのではないか、その数値からいいますと理屈があるのではないかということで、このような額にさせていただいたというところでございます。

○那谷屋正義君　そうですかね。この計画が今一番というふうに言われましたけれども、そうは到底思えないわけでありまして、もう何というんですか、ツケをどんどんどんどん後ろに後ろに回していく。
　当初、二〇一一年のプライマリーバランス云々といったときには、子々孫々まで借金を残しちゃいけないという、その一つのあれとしてやっていこうというふうな話があったにもかかわらず、現実としては借金をどんどんどんどんどんどんどんどん後ろに持っていっていくというような形で、やっていることは余り変わらないなというふうにも思うわけでありまして。そういう意味では、実際に、先ほど大臣も言われましたけれども、生き物でありますから、そういうふうな状況を見ながら計画というものをもう一度根本から見直す必要はあるんじゃないかなというふうにも思いますので、それはなしよということじゃなしに、そのことも踏まえて是非御検討をいただけるようにお願いをしたいと思います。
　以上、この償還計画の繰延べについてはマクロ的に話ししましたけれども、今度、具体的な話として、これ非常にたちが悪い。といいますのは、今年度、交付税特会借入金にかかわる償還予定額として見込まれていた五千八百六十九億円、約六千億円を丸々〇八年度の地方交付税総額に加算しようとしているというこのこと、このことがこの法案に盛り込まれていること自体も非常に何だというふうに思うわけでありますけれども、いずれにしてもそういうことが今回行おうとしていることでありますね。
　総務省が平成二十年度地方財政対策の概要として公表している資料では、交付税の増額確保と見出しを打って、来年度の交付税総額は〇七年度に比べて二千億円程度増額したなんというふうな感じで意気揚々としているわけでありますけれども。しかし、実態は何なのかなというふうに考えたときに、今年度分として手当てされていた償還費の繰延べによって生み出したいわゆる五千八百六十九億円というものが、言葉が悪いかもしれませんが、こそくに組み込んだ、つまりげたを履かせていわゆるひねり出した、見てくれ最優先の交付税の増額確保策ではないかと言わざるを得ないところであります。
　喫緊かつ真に必要なものに限るべしという補正予算のあるべき姿からすれば、総務省自らが禁じ手に手を染めたことになるんではないかと。この加算分がなかったとすれば、来年度交付税総額はむしろマイナス約四千億円というふうになるわけであって、全く違ったものになるわけであります。こうした数字のやりくりで交付税の増額確保と喧伝するのは、実態を隠した情報操作というふうなことを言っても過言ではないというふうにも思うわけであります。
　もとより、この五千八百六十九億円というのについては、国自体は全く身銭を切っていないわけであります。交付税特会借入金の償還を先送りしたことで生み出された財源であります。そういう意味では、今るる申し上げたとおり、後年度の償還額は増えるために、後々に自治体がサービス提供に使える額はその分制約を受けることにもなるわけであります。
　今年度に予定どおり借入金の償還をしていれば、来年度の地方財源不足は広がり、国としても何らかの対応が迫られる。それを何としても回避したいという、いわゆる国としての責任を回避したいという、そういうふうなことから出てきた考え方ではないかというふうに疑わざるを得ません。国の財政健全化というものがまず第一に掲げられて、そして一般会計から交付税総額に加算する額をできるだけ少なくするための地方に対する交付税の先食いというものを押し付ける以外の何物でもないのではないかと考えているところであります。
　総務省がその本分を果たしたいということであれば、やはり国の財政再建優先の小泉流改革で強要された総額五・一兆円にも上る交付税の削減規模をいかに適正水準まで回復するかというところにまずいくんではないかというふうに思いますし、五・一兆円の中には、いわゆる〇四年度の地財対策による交付税と臨時財政対策債にかかわる三兆円カット、いわゆる地財ショック分も含まれているわけであります。
　こうした惨たんたる地方財政のありようからしても、根本的に財源が不足するのであれば、やはりここらで法定率の見直しというものが本筋に置かれるべきではないかというふうに思うところですが、これについて見解をいただきたいということと、それからもう一つ、〇七年度の予算書上は、地方交付税交付金の財源に充てるための五千八百六十九億円の歳入増として計上されております。予算書にはそう明確に書かれているにもかかわらず、現実は今年度の交付税として地方に配賦されることなく来年度の交付税総額に加算されてしまうという。こういう状況にありまして、予算書に盛られた内容から見ても、翌年度の財源に充てるために前年度予算で借入れを行うというのは、いわゆる予算原則に反し、筋が通らないのではないかというふうに思うところでありますが、併せて答弁をお願いしたいと思います。

○国務大臣（増田寛也君）　幾つかお話ございましたので、順次お答え申し上げますが、まず、地方財政、最近大幅な財源不足が続いております。それに対して、やはり地方の立場からいいますと、そうした際には、先生が今最後の方でお話にございました法定率の引上げをするといったようなことで対応するというのがやはり基本的には私どもも望ましいと思っておりますし、私も地方の知事をしておりましたときに、やはり国の方でこうした財政状況の中で果敢に法定率を引き上げるような、そうしたことが必要になるんではないかといったことも言っておりました。
　その考え方は私ども総務省としても基本に据えているわけでございますが、そうした上で、国の財政状況、やはり地財計画等を策定するときに、国の大きな財政状況との関連の中でどうしても財源のやりくりをしていかなければならないということになりますと、国の財政の方も例の特例公債等を大分発行せざるを得ないという状況で、一方でそういうことが日本売りにもつながるということで、プライマリーバランスを何とか回復しなければいけないという、そういう歳出歳入一体改革などを進めている状況でございますので、何かの形でそこを折り合いを付けるということが迫られます。
　そこで、今回、こうした国の予算の状況との折り合いを付けるという意味で、私どもが総額を確保する上で幾つか財政的な措置を行ったのが今先生がお話になった点でございまして、やはり翌年度の大幅な財源不足が見込まれるときには、法定分として計上しておりましたものについて、それを翌年度に繰り越す特例措置を定めた法案というのを毎年毎年国会にお諮りをして、それで翌年度に一度繰越しをして、それを財源不足の対応に充てる、こうした措置を今までも行ってまいりました。今回も、そういったことで地方交付税の一般財源の総額を何とか国の財政状況の中のやりくりとしてお認めいただきたいということにしたわけでございます。
　ただ、そうした措置でございますので、予算できちんとそういったことを国会の中で御審議をいただく必要がある、きちんと国会の中でいろいろな御指摘も含めてお諮りをする必要があるということで、その内容を法律に書いて、それで今回もお出しをしているということでございます。
　そして、この交付税特会の償還予定額として先ほど考えておりましたものの償還をずらしたり、あるいは法定分として本来考えておりましたもの、これを一般会計加算ということで補てんしたりというようなことでいろいろ行っているところでございますが、これもひとえにやはり今の地方財政が大変厳しい中で何とかその全体の財政状況をこれからよくしていきたいと。今まで、お話がございましたとおり、五・一兆の削減を含め、ずっと下がってきたものでございますので、その傾向を百八十度変えていくというのは大分エネルギーが必要になってまいりますし、いろいろな措置が必要になってまいります。今年はそういう地域の実態を十分踏まえた上で、それに必要な額をできるだけ確保するということで、今までの傾向、特に平成十五年以降ずっと全体が下がってきたその交付税の額についても、今回出口ベースで増額をさせるということで変えさせていただきましたので、今後そういうことをまた十分に地方財政対策の中で考えていきたい、そして一般財源総額の確保に今後もきちんと努力をしていきたい。
　ですが、繰り返しになりますけれども、やはり償還計画を変更したり、それからいろいろとそういった会計をやりくりするということについては法律の中できちんと当該当該書きまして、そしてまた国会の方の先生方にも御報告をして御審議をいただくようにしていきたいと、このように考えております。

○那谷屋正義君　大変苦しい胸のうちは理解をするところでありますけれども、しかしやっぱり今の地方の財政が大変厳しいという状況に十分こたえるような中身にはなっていないなというふうにも思います。
　なぜかといいますと、この質疑の中で私幾つか述べてまいりましたけれども、地方財政は国の予算編成や二〇一一年度のプライマリーバランスの黒字化のために随所で無理を重ねていると言わざるを得ないと。その一番目としては、二〇〇六年度から地方交付税特会の二十年間の償還計画は、計画二年目で変更を余儀なくされてしまっているということ、二〇〇七年度から二〇〇九年度の償還計画一兆九千四百二十七億円は、二〇一三年度以降、またこれ無理だと思われるような計画の中に繰り延べられてしまったこと。そして、二〇一〇年度から二〇一二年度までの三年間に繰り延べた一般会計から、これ先ほど私、質問では言いませんでしたけれども、一般会計からの加算分六千二百五十一億円の約半分を二〇〇七年度の国税不足による地方交付税原資の不足に充てるということでありまして、地方税収不足に対応するための減収補てん債の元利払いは、今後地方交付税の自由度を更に圧迫してしまうということにもなるだろうと。元々の無理な償還計画よりもさらに二重三重に厳しい返済が地方に課されているという、この現実をよく認識いただかなければいけないというふうに思います。
　しかも、公式には景気が持続する中で二〇〇七年度の計画にほころびが生じたことは、サブプライム問題をきっかけに世界経済全体で景気に不透明感が強くなっている二〇〇八年度以降、ますます厳しい状況になるというふうに考えるべきではないかというふうに思うわけであります。
　二〇〇七年度の地方財政は、国税の見込み違いによる地方交付税の不足二千九百九十二億円と赤字地方債が必要とされる千八百億円の合計四千八百億円が不足をしています。これは、当初予算で二〇一〇年度から二〇一二年度に繰り延べた一般会計からの加算分六千二百五十一億円の範囲内であります。国税、地方税の伸びを過大に見積もることなく、二〇〇七年度当初予算で地方交付税に加算分を繰り入れていれば、地方財政に赤字地方債による後年度負担は生じなかったとも言えるわけであります。
　同時に、二〇〇七年度償還の先送り五千八百六十九億円は二〇〇八年度の地方財政対策に用いられています。この部分は地方がすべて負担することになっているわけでありますが、本来は国と地方で折半というか、負担を分かち合うべきであって、二〇〇八年度の財源不足ということは、そこはやはり国と地方折半でやるべきではないかというふうにも思うわけであります。
　結局、二〇〇七年度と二〇〇八年度の地方財源の不足はすべて地方が負担しておりまして、国は全く責任を果たしていないというのが事実だろうというふうに思います。すべては二〇一一年度のプライマリーバランスの黒字化ありきの甘い経済見通しと税収見込みによるものと疑わざるを得ない事態であり、今後、このような事態が続くことのないように正確に税収を見通し、償還計画の実現可能性を常に検証することが不可欠だというふうに思います。また、不測の事態が生じたときは国と地方で負担を分かち合って解決することが必要ではないかとも思うわけであります。
　地方分権時代を迎え、基礎的な行政サービスを提供する地方がその責務を十分に果たせるよう、引き続きこの委員会で議論を深めていけたらということを表明して、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。

○加賀谷健君　民主党・新緑風会・国民新・日本の加賀谷でございます。大変長い会派名になりましたので、読むのが大変でございますけれども。
　まず最初に、ちょっと大臣の方にお伺いをしたいんでございますけれども、今お手元に資料をお配りをさせていただきました。この一番上の資料、これちょっと見ていただきたいんですけれども、千葉市の職員が私のところに道路特定財源の問題で陳情に参ったときに持ってきた名刺でございます。この下の方は裏です。これはカラーで印刷されているんですね。総天然色といいますか、大変立派な名刺で、こういう名刺を市の、この方は建設局でございますけれども、持っていると。私は、余計なことなんですけれども、電話をさせていただいて、これはどういうことでこういう名刺を作っているんだと、だれが持っているんだと。もちろん、市の職員の名刺は自分のお金で作っているそうであります。自費であるということでありますけれども、多分、課長以上がみんなこういう名刺を自ら作って、どこかに行くときに出しているというふうに私は聞いているわけでございますけれども。
　このことは、今日の朝日新聞のアンケートの結果もありましたけれども、道路特定財源の暫定税率の廃止というのは国民の七割ぐらいが賛成をしているという中で、市の職員のあるポスト以上の人が全員こういうものを印刷をして配って歩いていると、これは何らかの押し付けではないかと、こんな気がしてならないんですけれども、この辺に対する大臣の御所見をお伺いさせていただきたいと思います。

○国務大臣（増田寛也君）　これは、自費でこういうものをやっている、それから自主的にやっているというふうなことのようです。うちの方でも、このお話がございましたので担当課で調べた、向こうの方に問い合わせをしたわけでございますが、そういうことのようではあります。一義的には任命権者、ですからこの場合ですと千葉市長さんでしょうか、そちらの方での御判断ということだと思いますけれども、自費で、それから自主的に皆さん方がやっていると。
　中身について、今お話ございましたとおり、なかなかいろいろ、これについての御意見は国民の中でも正直いろいろあるんだろうと思いますけれども、財政が非常に窮乏しているというようなことで、それを訴えるための手段の一つでこんなことを言っているんではないかなというふうに思うんですが、私どもの方としても、私もやっぱり千葉市長さんの方の御判断だろうなと思いつつ、私どもとして直ちに服務管理上問題があるというわけにもいかないと。自主的に千葉市の方でなるほどこういうものをおやりになっているんだなというふうに受け止めているところでございます。

○加賀谷健君　任命権者が私はこれ指示しているとは思いたくないんですよ。今大臣が言うように、まさに個人の意向でまたやられているとも思えないんですね。こういうことが行われているというのは何か怖い気がするんですよ。
　本来、これは政治の話でしょう。暫定税率をどうするとかというのは決められていったことに対して行政としては従うべき話であって、こういうことをあらゆるところで配っているということに対して私はちょっと危惧を感じているわけでございまして、今大臣が言うように、それは任命権者の判断かどうかという話もありましたけれども、こんなことがあったよということで情報提供します。私はこれは余りいいことではないのではないかなと、こんなふうに思っております。
　次に、実は今中国製のギョーザが大変話題になっておりますけれども、実はこの事件が発覚をした場所が私が県議時代の選挙区でありまして、千葉市の稲毛区という、そこの女性がこのギョーザを食べて発症をしたと。これが十二月二十八日でございまして、いろいろありまして、経過は皆さんもう御承知のとおりだろうと思います。
　実は、今日の千葉市に配られている、毎日新聞の千葉版なんですけれども、ここに、千葉保健所の対応に抗議の批判が相次ぐ、電話やメールで五十五件来ていて大変な状況だと、こういうことなんです。
　で、私もちょっと事情を聞きましたら、例の食品偽装といいますか、食物の偽装問題が発生して以来、ためにするためか何か分かりませんけれども、大変に保健所にいろんな検体が持ち込まれたりしていて、保健所そのものが大変に多忙を極めていたということも一つの理由だというふうに聞いておりますけれども。
　もう一つは、お正月休みといいますか、年末年始の休暇に入っていて、メールが送られてきたものを開封したのが一月四日だったというようなことで、大変に行政としての対応に対する批判がこれほど来ているというふうに新聞に載っているわけでございまして、これは何も私は保健所がいいとか悪いとかという、責める気はございませんけれども、今新型インフルエンザ、鳥の変形と言われておりますけれども、こういうことの流行が懸念されている状況の中で、果たしてこういう対応で大丈夫なんだろうかと、こんな気がしてならないんですけれども、大臣、この辺、総務省として、市の行政を管理するというような立場から御見解をいただければと、こんなふうに思うんですが。

○国務大臣（増田寛也君）　今回のこの事案もございましたし、それから最近、お話しのとおり、食品いろいろ偽装事件等もございました。いろんな新型のインフルエンザ等の話もございます。そうした意味で保健所の現場は大変忙しく、いろいろな業務に携わっているのではないかというふうにも思います。
　今回、テレビ見ておりましたら、コープ花見川というところですか、あそこで買った方が事件に遭ったということでございまして、それを管轄している保健所としても、いろいろ慣れぬこととはいえ、大変いろいろな対応に追われたのではないかというふうに思っています。
　千葉市の状況がどうなっているかというのは私も今の段階で熟知しているわけではもちろんありませんし、総務省としても十分な情報をこの保健所について得ていないと思いますけれども、あえて申し上げますと、一般論で言えば、やはりそうした現場の皆さん方が、現実にいろいろ出ている問題に対して適切に対応できるような体制とか職員の配置というのはやはり必要であろうと。そういうことを十分行えるだけの体制とかそれから配置というものを行った上でそれぞれ、一方で住民の皆さん方からも役所が甘いと言われることのないように行政改革等に努めながら効率的な行政を目指すということをうまくきちんとそれぞれを成し遂げていただくというような努力が必要ではないかというふうに思います。
　現在進行形中でございますので、私どもの方でもこれ慎重に物言いしなければいけないんですが、それにしても、今回の保健所、いろいろ個々の、千葉のみならず他の保健所におきましてもいろいろの皆さん方からの相談等が持ち込まれているのではないかというふうに思いますし、そうしたことに対して是非、これは人員配置等もそうした場合には手厚くするなどしていただいて適切に対応していただくといったような現場でのいろいろ工夫を是非発揮していただきたいなと、こういうふうに考えております。