農林水産委員会

平成二十年五月二十七日（火曜日）
　　　午前十時開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　愛君
　　　　　　　　　　　　　　　　一川　保夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井亜紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　良信君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　米長　晴信君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　若林　正俊君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　岩永　浩美君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　澤　　雄二君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　朝雄君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　小野　正博君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　食品局食品安全
　　　　　　　部長　　　　　　　藤崎　清道君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　伊藤　健一君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　吉村　　馨君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房技術総括審議
　　　　　　　官　　　　　　　　吉田　岳志君
　　　　　　　農林水産省総合
　　　　　　　食料局長　　　　　町田　勝弘君
　　　　　　　農林水産省消費
　　　　　　　・安全局長　　　　佐藤　正典君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　内藤　邦男君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　高橋　　博君
　　　　　　　農林水産省農村
　　　　　　　振興局長　　　　　中條　康朗君
　　　　　　　林野庁長官　　　　井出　道雄君
　　　　　　　海上保安庁交通
　　　　　　　部長　　　　　　　米岡　修一君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○食品の製造過程の管理の高度化に関する臨時措
　置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
○農林水産に関する調査
　（ミニマムアクセス米に関する件）
　（食料自給率の向上に関する件）
　（ＷＴＯ農業交渉に関する件）
　（バイオ燃料に関する件）
　（輸入食品の検査体制に関する件）
　（林業の新生産システムに関する件）
　（諫早湾干拓の中長期開門調査に関する件）
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○委員長（郡司彰君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　食品の製造過程の管理の高度化に関する臨時措置法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、警察庁長官官房審議官小野正博君外三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（郡司彰君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（郡司彰君）　食品の製造過程の管理の高度化に関する臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○高橋千秋君　おはようございます。
　先週に引き続き、質問をさせていただきたいと思います。
　今日のこの食品の問題は、古くて新しいというか、食品は安全でなきゃならないということでずっと来ている、これは当たり前のことですが、昨年から今年にかけていろんな食品にかかわる問題が出てきて、特に消費者、国民にとっては関心の高いことだろうというふうに思います。
　ただ、今日のこの法案、いわゆるＨＡＣＣＰ法と言われている中身は、期間の延長というのが主眼点で、中身についてはそう変わらないというか、ほとんど変わらないわけでございますので、基本的には賛成の立場で質問をさせていただきたいと思いますが、三十分しかございませんので、あとは米長さんの方にお任せをして、そして午後には一般質疑もございますので、その中でまた同じような話が出るのかも分かりませんが。
　特に私は確認をしておきたいということで今日質問通告をさせていただいたのは、この委員会でも何度も中国ギョーザの問題がずっと出てまいりました。私も、二月の下旬に参議院の超党派で日中議員会議というのが全人代でございまして参加をしてまいったときに、メーンのテーマとして、この中国ギョーザを早く解決すべきではないか、中国側の当局も積極的に解明に向けて努力をしてほしいということで要望をしてまいりましたし、そのときの向こう側の答弁も積極的に解決をする努力をするということでございましたが、それ以降、やはり遅々として進んでいないように思われます。
　先日、胡錦濤主席がこちらの方にお見えになって、その中でもどうも話題になりましたが、何かもうちょっと忘れ去られてしまったような感じがするものですから、これは忘れてはいけないし、早く解決をすべきことだと思っております。これは日中両方にとって早く解決をすべきことだろうと、どっちが得とかどっちが損とかいう問題ではなくて、やはりこれはきっちりとしておかなきゃいけないというふうに思っております。
　その意味で、今日は警察の方来ていただいていると思いますので、現在の状況報告、見通しを御報告をいただきたいと思います。

○政府参考人（小野正博君）　御答弁申し上げます。
　日本国内の捜査はほぼ終了に近づいているところでございます。日本国内の捜査におきましては、被害者、関係者からの事情聴取の実施、流通ルートの解明、事件の対象となったギョーザの分析、その他必要な捜査を進めてきております。
　千葉の事件、兵庫の事件のギョーザは、中国の天津新港から出荷された後、完全に別のルートを経由しておりまして、日本国内での接点はありません。また、その中に含有されていたメタミドホスにつきましては、不純物が混在しておりまして、日本で入手できる純度の高いメタミドホスとは異なっておりますし、また日本ではメタミドホスが農薬として一般には流通していないということも判明いたしました。
　また、千葉の事件の定量検査の結果では、最高でギョーザの皮一グラムから三十一ミリグラム以上のメタミドホスが検出され、市川の事件では同じく皮一グラムから三・五八ミリグラムのメタミドホスが検出されているなど、袋の外側から浸透できると中国側が主張しておりますが、その中国側の主張している量と比較いたしましても、比較にならない大量のものが入っているという状況にございまして、これらのことから、日本国内において混入された可能性は極めて低いものと認識しております。
　本事案の真相の解明のためには日中捜査当局間の協力が必要不可欠でございますので、日本警察といたしましては引き続き所要の情報交換を行っていくこととしておりまして、中国側が捜査を進めていく中で、必要があれば捜査共助の枠組みを利用して証拠品の提供を行うなど、日中首脳会談で合意されたところに従い捜査と協力を更に強化し、事案の早期解明に努めてまいりたいと考えております。

○高橋千秋君　これは忘れてはいけないことですし、やはりきっちりと結論を出していただけるように努力をお願いを申し上げたいというふうに思います。
　それで、私は金曜日に質問通告をさせていただいたんですが、金曜日、地元へ戻る途中の夕刊を見て、急遽質問通告を昨日一つさせていただきました。直接ギョーザとは関係ないのかも分かりませんが、各紙夕刊紙に、厚生労働省、農水省のずさん検査に総務省が改善勧告という記事が各紙のトップに出ておりました。
　参議院の議員の宿舎、麹町宿舎の裏、裏というか北口から出た真ん前に二十四時間オープンのスーパーがございます。私時々そこで議員の方々にもお会いをしますので、参議院の方々は多分結構そこを利用されているんではないかと思いますが、私はそういうところを歩くのが好きなもので、全商品のいろいろ裏側をひっくり返して見たりします。そうすると、あのスーパーで国産の商品を探すのは結構難しいんですよね。ほとんどが中国産だったり、何か訳の分からない国の、訳の分からないと言ったら怒られますが、聞いたこともないような国の産品があったりいたします。
　そのような状況に、あのスーパーは特に、業務用ということもあってそうなのかも分かりませんけど、やはり水際でちゃんとしっかりと検査をするということは、今日のこの法案はそれぞれの製造時点での時点管理というかそういうことだろうと思いますが、やはりちゃんと検査をするということがあった上で、そういうそれぞれの製造過程の時点で管理をしていくということが両方がうまく合わさって食品の安全というのは確保されることだろうと思うんですが、ただ残念なことに、この夕刊に出た農水省、厚労省のこの総務省からの勧告、中身を見ると本当かというような中身になっております。サンプルをほとんど業者側が選出をしていたり、やらなきゃいけない規定の数もやってなかったり、それから、その検査に行く場所に、本来は公共交通機関若しくは農水省、厚労省側の手だてで行かなきゃいけないのを業者の車にほとんど乗せてもらったりとか、そういうような実態が明らかになっております。
　私はその場にいたわけではございませんからその状況は分かりませんけれども、しかし消費者から見ると、いや、こんな検査で大丈夫かと、ここのところ食品に関するいろんな問題が出ている中で農水省、厚労省、こういう状況で大丈夫なのかという心配が出てくるというのは、これはマスコミの書き方にどういうふうな意図があるのか分かりませんけれども、一般的な感覚としてそういうふうに心配をするのは当然のことだろうと思います。
　その意味で、農水省、厚労省それぞれ、このことに対してどういうことなのか、そして何か改善点、これは改善点また半年以内には出さなきゃいけないということだそうですけれども、しかしこの週末に農水大臣からも調査をさせるというそういうインタビューも出ておりましたので、どういうことなのかそれぞれから御返答をいただけませんでしょうか。

○政府参考人（佐藤正典君）　御説明を申し上げます。
　今般、総務省からの輸入農畜水産物の安全の確保に関する行政評価・監視結果ということに基づきまして、動植物検疫に関しまして検査の適正化あるいは公正性、中立性の確保等を内容とする勧告を受けたところでございます。植物防疫所及び動物検疫所の一部におきまして、勧告で指摘されているような不適切な事例があったところでございます。
　農林水産省としては、動植物検疫が植物の病害虫や家畜伝染病の侵入を防止し、我が国の農畜産業における安定生産ひいては食料の安定供給を図る上で重要な業務であることから、今回の勧告を真摯に受け止めまして、植物防疫所及び動物検疫所の業務の適正化、それから検疫体制の更なる充実に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。

○政府参考人（藤崎清道君）　お答え申し上げます。
　今般の総務省の行政評価・監視結果につきまして、厚生労働省に対する指摘事項でございますけれども、これにつきましては私どもが年度ごとに定めて輸入食品のモニタリング検査を行っておりますが、この計画について計画件数を達成できていない個別の品目、項目があると、こういう御指摘でございました。そのために、それがなぜそのようなことになるのか原因を分析し、そして改善策の実施をするようにというふうなものであったというふうに承知をいたしております。
　今、高橋先生おっしゃられましたように、マスコミの報道等の問題というのがございまして、ずさんな輸入食品検疫というふうに言われておりまして、これは検疫所の名誉にもかかわりますので簡単に申し述べさせていただきたいと思いますけれども、今回の御指摘は、この輸入食品の各品目につきまして、例えば抗生物質ですとか添加物ですとか、いろいろな検査項目がございます。そういうものの品目ごとに、百二十ございますけれども、それぞれに割り振ってどれぐらいあるというものでございますが、これらについて部分的にその検疫所レベルで、あるいは項目ごとに達成できていないということがあったと、こういう御指摘でございますので、決してずさんなものではございません。
　なぜこのようなことが起きたかということの理由でございますけれども、これは私ども計画を年度初めに作りますけれども、これは年が動いていきますと、違反の食品が出たり、今回の例えばあのギョーザ事件のようなものが出ますと、加工食品の検査を増やさなければいけないというふうなことで計画が変更したりいたします。中国の残留農薬の場合もそうでしたが、そういうのが出ればそちらにシフトしなければいけないということで、当初予定していたものを柔軟に変更していくために元の計画と乖離するものがあると、これが一つ大きな要素でございます。
　それを申し上げた上で、全体として十六年度、十七年度の調査につきましては、両年とも全検査項目といいましょうか、検査件数は予定を上回っております。それがいろいろにシフトをしていきますので、個別には問題があったと、まずこういうことだというふうに御理解を願いたいと思います。みんな一生懸命やっております。
　その上で、ただし私どもも問題がございまして、この計画が前々年度の実績を基にしておりますので、当該年の実情と必ずしも合わない部分がある、これをどういうふうにやっていくのかという問題と、それから、必ずしも達成できていない項目について、きちんとした分析をしてどうするかということも我々本庁も含めて的確に分析をしていたわけではございませんので、この点では本当に御指摘をいただいて、我々きちんとやっていかなければいけないと、このように考えております。
　また、検疫所の小さいところによりましては、貨物の搬入場所が遠隔地となった場合などで人員のやりくりが困難になる場合などありますので、こういうところも改善していかなければいけないと、計画をどういうふうに組み立てるかということでございまして、我々反省すべきことは十分に反省し、きちんとした計画が実施されるように頑張ってまいりたいと思いますけれども、全体としてはその実情に応じフレキシブルに対応してやっておるということでございまして、決して職員がずさんにやっておるわけではございませんので、その点だけは御理解願いたいと思います。

○高橋千秋君　頑張るのは当たり前の話で、頑張っていますというのはだれでも言えます。要は結果を出さなきゃいけない。
　これを見ると、やらなきゃいけない件数の半分ぐらいしかできていないというのはもう事実です。それは、フレキシブルにやったかどうかというのはその現場の判断はあるかも分かりません。しかし、やはり総務省からこうやって指摘をされているわけですから、それは反省を十分していただいてやっていただかなきゃいけないというふうに思います。
　ＢＳＥの問題がしょっちゅう出てきて、吉野家の牛どんの肉が吉野家で発見をされたということを見ても、それは十分でなかったということはこれはやっぱり反省をしていかなきゃいけないわけですから、農水省、厚労省、それぞれやっぱりきっちりと反省をした上で対応をしていただきたい。
　大臣としても、何かコメントございますでしょうか。

○国務大臣（若林正俊君）　この結果を、勧告を真摯に受け止めまして、植物防疫所また動物検疫所の業務の適正化及び検査体制を更に充実しなければならないと受け止めております。
　そのために、一斉に見直しをするように指示をいたしておりまして、その見直しの結果に従って的確な対応をしてまいりたいと思っております。

○高橋千秋君　是非お願いをしたいと思います。このＨＡＣＣＰの問題と検査の方と、やっぱり両方があってこそ機能する問題だろうというふうに思いますので、是非よろしくお願いをしたいと思います。
　このＨＡＣＣＰの問題について本論について質問をさせていただきたいと思いますが、このＨＡＣＣＰというのは、私も農業関連のところにずっとおりましたのでよく知っております。私の知り合いの食品会社でも、これを一生懸命取って頑張っている企業もたくさんあります。
　しかし、ＩＳＯとかいう言葉は結構多くのサラリーマンも知ってます。しかしながら、このＨＡＣＣＰというのははっきり言って余り知らないんですよね。普通の企業で働いておられる方ならＩＳＯ幾つというのは、それぞれの小さな企業でも一生懸命取りましたというのを賞状みたいのを掲げてよく見るんですが、ＨＡＣＣＰというのはほとんど知らないということが多いんではないかなと思います。実際、農水省がアンケートを取られた中でもかなりの方が知らない、認知度が非常に低いというふうに私は感じております。
　実際のところ、これ質問通告で幾つあるのかというのを質問通告しておりますけれども、大体二百五十ぐらいだというふうに聞いています、認証を受けているところが。食品会社というのが全国に大体四万五千から五万ぐらいあるというふうに聞いているんですが、そのうちの二百五十しかない。これはそれだけ厳しいのかという問題もありますが、やっぱり一方で、ほとんどそれ取らなくてもいいんじゃないかと、ＨＡＣＣＰ取っても何のメリットもないからそんなわざわざ取る必要もないというような感じがするんですけれども、これまでこの普及に対してどのような御努力をされてこられたのか。
　そして、今回この法案の改正は期間の延長がほとんど主眼の部分ですから、中身についてはほとんど触られていないわけで、これからどうやっていきたいのかというのが見えないんですね。そのことをどういうふうにお考えなのか、答弁をいただけますでしょうか。

○政府参考人（町田勝弘君）　お答え申し上げます。
　ＨＡＣＣＰの現在までの推進状況でございます。御指摘いただきましたように、高度化計画の認定件数は二百五十件ということでございます。こうした取組によりまして、ＨＡＣＣＰ手法の導入率は、本法制定前の平成九年の六・八％から平成十八年度には一四・六％に増加しておりまして、中でも販売規模五十億円以上の大手企業では約七割の導入率となっております。
　今後におきましては、食品製造業の大宗を占める中小規模の企業、年間販売額五十億未満、この導入率が依然として低い状況にございます。今後、これらの中小規模層を中心として引き続き導入を図っていきたいと思っております。
　その際に、課題となるのは私ども二つあるというふうに思っております。施設の整備の資金と人材の問題、人材の確保、これが課題だというふうに認識しております。これまで、本法によります長期低利融資と併せまして、中小企業内でのＨＡＣＣＰ手法の導入を推進できる責任者などの人材の養成をするためのセミナー、研修等の支援を行ってきたところでございます。こうした取組を平成二十年度には大幅に拡充いたしますとともに、現在御審議いただいておりますこの法案に基づく適用期限五年の延長ということで、中小規模へのＨＡＣＣＰ手法の導入促進に努めてまいりたいというふうに考えております。

○高橋千秋君　このＨＡＣＣＰ、ハセップなのか、ハサップなのか、そういう論議まであるぐらいで、ハサップということに統一をされたようでありますが、やっぱりほとんど、食品に関する業界で働いておられる方は知っておられると思いますけれども、まず消費者が知らないですよね。参議院の議員宿舎の裏のスーパーへ行っても、それ探すのも結構大変なぐらい余りないんですよ。
　それで、今言われたように七割導入という話ですが、食品業界というのはもう小さい企業がほとんどです。ハム作ったり、そういうところでも一部大手企業もありますが、食品に関してはほとんど小さなところばっかりですから、これを導入するにはやっぱりかなりの労力も要りますし、お金も当然要るわけで、さっきこれから更に努力していくというお話でございますけれども、二十年度、その予算をどの程度考えておられるのか。
　それから、その予算を増やすだけでは駄目で、やっぱりこれを国民に知っていただく。ＨＡＣＣＰとはこういうことなんだよということを知っていただくための努力をしないといけないと思うんですけれども、何かそういうふうな新たな手だてみたいなものは考えておられるんでしょうか。

○政府参考人（町田勝弘君）　人材育成等に向けての平成二十年度の取組につきまして御説明をさせていただきます。
　二十年度予算におきましては、予算額をこれまでに比べまして大幅に拡充をいたしました。十九年度九千三百万、これを一億五千万ということで拡充をしたところでございます。
　具体的な中身でございますが、ＨＡＣＣＰ手法の導入を具体的に検討する企業を対象といたしまして、これまでもＨＡＣＣＰの責任者の養成研修、また外部から中小企業を指導、助言できる指導者層の確保、このための研修を実施してきたところでございますが、この養成人員を大きく増やしまして拡充して実施したいというふうに思っております。
　また、新たな取組といたしまして、経営のトップ、企業の経営トップを対象といたしまして、ＨＡＣＣＰ手法の導入によります従業員の意識の向上、企業イメージの向上等の具体的な成功事例を紹介するトップセミナーを開催するというほか、ＨＡＣＣＰ手法の導入等につきまして、指導、助言できる方をコンサルタントとして登録して導入を検討している企業に対して紹介すると、こういった新しい取組も実施しようとしているところでございます。

○国務大臣（若林正俊君）　今局長からこのＨＡＣＣＰ手法の導入を促進するための今年度の予算上の措置、方針を御説明申し上げましたが、基本的には、大事なことは消費者が、委員今御指摘のように、ＨＡＣＣＰ手法に対する理解を深めていただいて、ＨＡＣＣＰ手法によります、それで製造された食品に対する信頼度というものが評価されるという、そういう状況をつくらないと、資金を掛け、人手を掛けて、この製造工程についてこれを拡充するというインセンティブが働きにくいということがあるように私は感じております。したがいまして、消費者にどうこのことを認知してもらうかということでございます。
　そういう意味では、普及啓発のためのセミナーとかシンポジウム開いてきましたが、それにこれからはできるだけ消費者団体の方もそういうのに呼び掛けて一緒に、企業者などと一緒にこのセミナーなどに参加をいただくというようなこと、あるいはまたこの普及のためのいろんなパンフレット類などについても、製造業者に向けてだけではなくて、やっぱり消費者団体を通じて製造業者がこういう手順を踏んで安心、安全な食品の製造工程を導入をするんですというようなことをやはり消費者にアピールしていく必要があるんではないかと、私はそのように考えております。

○高橋千秋君　大臣、まさに言われたように、これが導入が進むためには、買う側がこれを認識しないと駄目だと思うんですね。今、傍聴席にたくさん来ていただきましたけれども、多分ＨＡＣＣＰって何の話だという話だろうと思うんですよ。
　多くのスーパーへ行って買われる方が、このマークを付いているものしか買わないとかいうことになれば、もう当然導入をせざるを得ない、そういうことになってくると思いますので、やはり消費者に対する対策、消費者に認知をしていただく対策という方をやっぱり重点的にしていただいた方がいいんではないかなというふうに思います。特に、この食品については最近安全の問題がよく出てまいります。冒頭に申しましたけれども、ここ一年の間、様々な食品にかかわる事件が出てまいりました。
　その意味で、実は私の地元の三重県では三重県議会の中で、食品に関する安全・安心の確保に関する条例案というのを今作っている最中です。これ、今けんけんがくがく地元ではやっていまして、厳し過ぎるんではないかという、そういう意見が結構出ていまして、生産者側と議会側とそれから県当局それぞれがけんけんがくがくの論議を今やっている最中なんですが、国よりもむしろ先に行っているような状況があります。ただ、これは条例ですから自分のところの県の範囲でしか取り締まれないということがございます。やっぱりこれは国全体として考えていくべきことなんだろうと。
　今回はこのＨＡＣＣＰ法の中身についてはほとんど変わっておりませんけれども、やはり中身についても更に検討を進めていく必要があるんではないかなというふうに思いますし、その普及についてもっと具体的なことを考えていただきたいなというふうに思っております。
　余り時間がありませんので、もう最後の方になりますけれども、先ほど申しましたように、県ではもう既に六県ぐらいがそういう食の安全の条例というのを制定をされております。やっぱり条例だけではなかなか難しいところがあるんですね。やっぱりこのＨＡＣＣＰ法、食品衛生安全法でしたっけ、何かいろいろ法律が、この食にかかわる法律がいっぱいあって、どれを見たらいいのか分からないような状況もあります。
　是非、その辺も、食品安全庁、消費者庁ですか、という検討もありますけれども、是非その辺もシンプルにしていただくということも必要ですし、このＨＡＣＣＰ法についても分かりやすく中身についても変えていっていただきたいと思いますが、この県の条例等の動き、それからもう一つ、民主党でもこの四月十七日に食品の安全に関する法律を三つ提出をいたしております。まだ審議されておりませんが、これらの我々も動きを強めておりますし、いろいろ皆さん、どうしても評価も、評価というか見解があるかと思うんですが、この両方、県の条例、そして民主党の三つの案、このことに対する見解をお聞かせいただければと思います。

○政府参考人（佐藤正典君）　御説明いたします。
　まず、委員の県の条例の関係、お話がございました。御指摘のように、三重県を始め、複数の自治体で食の安全確保に関します条例を検討、あるいは既に策定というところもございますけれども、そうしたことがあることは承知をしているところでございます。
　食の安全を確保する観点から、食品衛生法に基づく衛生部局による食品の監視に加えまして、農林水産省では科学的原則に基づいたリスク管理を推進するとともに、都道府県との連携の下、生産資材の適正使用の指導とか、あるいはＧＡＰとかＨＡＣＣＰの導入など、生産段階から消費段階にわたり総合的な施策を推進しているところでございます。
　食品安全基本法におきましては、食品の安全性の確保は、農林水産物の生産から食品の販売に至る食品供給の各段階において適切に講じられることが求められているところでございます。自治体における条例化の動きは各自治体の状況に応じまして独自に検討を行っているものでございまして、その検討状況につきましてはしっかり見守ってまいりたいというふうに考えているところでございます。

○政府参考人（藤崎清道君）　お答え申し上げます。
　食品衛生法上の条例との関係でございますが、食品の規格基準のように法律が全国一律の規制を予定しているような場合には条例で食品衛生法よりも厳しい規制を行うことは困難であると考えておりますけれども、それ以外の場合におきましては各地方自治体が地方の特殊性に応じた規制を行うことはそれぞれの自治体の御判断にゆだねられているというふうに考えております。また、ＨＡＣＣＰの認証制度などの高度な衛生管理のための制度を設けることは、食品の安全性確保の推進という観点から望ましいというふうに考えております。
　また、三法案についての御意見でございますが、食品安全庁の設置を農水省にという御提案でございますが、これは産業の振興と規制との分離ということがＢＳＥの事件を契機に広く言われていることですので、これに背馳をするのではないかなという危惧を持っております。
　以上でございます。

○国務大臣（若林正俊君）　民主党が三つの法案から成ります食の安全・安心対策関連法案を御提出になられたということは承知いたしております。これから国会における審議が行われるものと思いますけれども、一方、政府におきましては、現在、消費者行政推進会議におきまして、消費者から見て分かりやすい行政を推進できるような新しい組織について議論がなされているところでございます。
　国民生活の関連分野というのは、食品の安全分野だけでなくて、悪徳商法でありますとか金融商品などの広範な範囲に及んでおりますので、消費者から見て分かりやすい行政というものの機能につきまして、政府全体としてきちんと検討することが大切であるという考え方の下に消費者庁の創設が検討されているところでございますが、ＪＡＳ法における表示などにつきましても、このような消費者行政の見直しの中で検討さるべきものというふうに考えているところでございます。
　ＪＡＳ法の民主党の改正案については、これからの審議を待つということで、今、私がその内容についてコメントをするのは差し控えたいと思います。

○高橋千秋君　終わります。

○米長晴信君　民主党の米長晴信です。高橋委員に引き続きまして、関連の質問をさせていただきます。
　ＨＡＣＣＰ法案は過去にも審議しまして、衆議院でもやったので、冒頭、食の安全ということで、二十三日に総務省から出された改善勧告、これについて質問しようと思っていたところ、これもまた高橋委員の方からありましたので、大臣にお伺いする農水省の部分ははしょりまして、恐らく先ほどの局長の答弁とそう変わらないと思いますので。
　しかし、藤崎部長についてはちょっと一言申し上げたいんですけれども。やはり答弁で、ずさんなものではないと、ちゃんとやっていますと、そう言いたくなるのは分かるんですけれども、やはり、でも、高橋委員も指摘したように、総務省のちゃんとした調査によって、個別の事情があったにせよミスは指摘されているわけですから、そこは、ずさんなものじゃないというような答弁でなくて、もっと真摯に受け止めて答弁していただきたいと思うんですよ。
　というのは、私は実は昨日行ってきたんです、東京検疫所、東京港にですね。現場を見てきました。本当に過酷な現場です。
　まず、倉庫がありまして、そこはマイナス二十五度です。そこを防寒具着て入ったんですけれども、検査員の若い女性二人が、わあっともう物すごい積み上げられている、ロット単位で入っているサンプルをランダムに抽出して、検査する場所、隣の部屋までそれを運んでもらうわけですね。その検査する場所に、マイナス二十五度ですからね、隣入ったら暖かいって思ったんですけれども、そこはもう既にマイナス二度なんですよ。その中でずっとサンプル、ロットの中から箱をやっぱりランダムに選んで開いてと、ちゃんとその現場を見てきました。現場はしっかりちゃんとやっているというのはもう部長のお言葉どおりだったと、私、感じました。
　でも、そういう中で、そういう今までの指摘というのは、サンプルの抽出率がやっぱり緩い部分があったとか、あるいは交通手段で業者に頼っていた例があったとか、どちらかというと人海戦術といいますか、人手が足りないことによる結果、そうなったと推測できる部分もあるわけです。ですので、一人一人の検査員がちゃんとやっているという部分は、それは否定できないんですけれども。
　そういう過酷な中で、毎日毎日、品目も年々増えてくる、いろんな条件が変わってくる、部長も先ほど説明あったように、ある基準からまた違う量が入ってきてといろいろ変化もする。迅速に対応してかつ安定的に対応するために、もしかしたら人手が足りないというような理由もあるのかもしれないんですよね。むしろ、今きちんと必要に応じた適正な調査がどういうものであるかということをリアルタイムで更新していって、それに対して必要な人員が今足りているのかどうかということを含めて検証していただいて、それをもって、今これじゃ実は現状足りないんだと、そういうような答弁だったら納得できるんですけれども、言い訳のようなことばかり言って答弁していただきたくないと思うんですよ。その辺について、ちょっと御所見いただきたい。

○政府参考人（藤崎清道君）　お答え申し上げます。
　私の舌足らずといいましょうか、説明が不十分で、大変に誤解を与えてしまいまして申し訳ございません。
　私が申し上げたかったのは、総務省の指摘を我々が真摯に受け止めないということではなくて、報道のされ方の中でずさんという表現が使われていたので、こういうことが皆さんに、そうなのかと、検疫所の輸入食品の検査はそんなにずさんなのかと、職員はいいかげんにやっているのかというふうに思われては名誉にかかわるという意味で私は申し上げたものでございます。
　そして、先ほどの答弁の中でも、私どもに反省すべき点があるということも実は申し上げさせていただきました。そういう意味で、今先生の御指摘になったことは私は全く同意見でございますし、検疫所の今後のモニタリングを十二分にやっていくために人員の増ということも図っていかなければいけないと思いますし、また、各検疫所ごとに計画を全部割り振りますので、すべての窓口ですと、人数も少ないところもありましたり、それから輸入件数の少ないところもございますので、そういうところでの効果的な運用というものが十分でないなどの問題もございます。そして、現実になぜ達成できなかったのかと、検疫所ごとにですね、そういうことの分析がなされていなかったことも事実でございますので、まさにこういうことをきちんと反省をして、私ども、ちゃんとしたモニタリングができるようにやってまいりたいと。
　ただ、一つだけ申し上げておきたかったのは、全体の計画を立てて、絶対数というのが決まります、検査件数がですね。それにつきましては、今先生も御指摘いただきましたように、やはり年度途中にいろいろな事件が起きますとそちらにシフトさせていく、で、違反が発見されればモニタリングの強化を行う、したがって件数が増えていくと、こういう中でのやりくりをしながらそういう事象が起きるということも御理解願えればと思っておりますが、もし私が、発言が傲慢なように先生方に受け止められて、反省をしていないというふうに取られますと、本当に私の真意と異なることでございますので、そのような答弁の仕方が不十分であったことをおわびいたしまして、私の真意をお酌み取りいただきたいと、そのようにお願い申し上げます。

○米長晴信君　現場が大変ということ自体は、私申し上げたように、皆さんも分かっていると思いますので、とにかく今後、業者等のなれ合いとか、あるいは業務実態が過酷であるという理由で検査がおざなりになるといいますか、ということだけは今後留意していただきまして、食の安全の問題、いや、もう答弁結構です、食の安全の問題ですから、水際の、我々の命の、水際の阻止でございますから留意していただきたいと、このように思います。

○政府参考人（藤崎清道君）　ちょっと事実関係だけ。
　お答え申し上げます。
　業者云々の御指摘は、私ども一切いただいておりません。件数の問題だけが指摘があったことでございますので、その点だけは正しく御理解願いたいと思います。

○米長晴信君　なれ合いというのは、事前にロットを用意されているとか、業者に交通手段、輸送されていた例があったということは事実でございますから、そういうことをなれ合いと取るかどうかは別として、そういうことがないようにという御指摘ですから。
　続けたいと思います。
　ＨＡＣＣＰ法案に移りたいと思いますけれども、先ほどこの問題点として、資金が掛かる問題、それと人材の確保の問題という点が御指摘ありましたけれども、あとは議論の中で、消費者への認知、これが足りないという部分が依然問題というふうに思うんですけれども、これ、普及をどのように今後していくのかというある程度目標みたいなものを設定すべきだというふうに思うんですけれども、例えば衆議院の方では、議事録を見ますと、中小企業もう五〇％になっていくと、この法案が通ればというような部分を読んだ記憶があるんですけれども、これは同一根拠で、そういう方向性で進んでいるんでしょうか。

○政府参考人（町田勝弘君）　ＨＡＣＣＰ手法の導入の状況でございますが、年間販売額五十億円以上の大手企業につきましては七〇％まで進展しておりますが、食品製造業の大宗を占めます販売額五十億円未満、この中小規模層の導入率が依然低いと、こういう状況にあるわけでございます。これらの中小規模層の中でも、地場食品中心と考えられます小規模の食品企業は別といたしまして、販売額一億円から五十億円の規模層における導入促進が特に重要だというふうに考えております。
　私どもの平成十八年度の調査によりますと、この規模層の食品企業の三四％が今後導入を検討するというふうに回答しております。こうした導入をすると回答した企業におきまして、今後五年間に導入率が実現した場合には、この規模層のＨＡＣＣＰ導入率、現在一六％でございますので、これに三四％の企業が導入するということになりますと五〇％になるということでございます。私ども、この五〇％を目標として計画的な導入に努めてまいりたいというふうに考えております。

○米長晴信君　話を続けますけれども、資料の一番、これを御覧いただきたいと思うんですけれども、いろいろマークがあって、それぞれＨＡＣＣＰというのが一部入っているんですね。で、左上の二つ、これがいわゆるマルソウというのと対米輸出のやつですけれども、それ以外は、自治体等各地でそれぞれ取り組んでおられるＨＡＣＣＰとそれのロゴマークの一覧です。これ以外にもあります。全部で二十七つあるということなんですけれども。
　ただ、国がやっている、いわゆる今審議しているＨＡＣＣＰ法案で取り上げる認定の対象と地域で取り組んでいるもの、同じＨＡＣＣＰというものが付いて、一般消費者にとっては恐らく国のものも一般のものも見た目変わらないという印象は受けると思うんですけれども、実際、認定基準等について国のものとこういう地方のものとどういった違いがあるのか、一般論で結構ですので、お答えいただければと思います。

○政府参考人（藤崎清道君）　お答え申し上げます。
　私どもの食品衛生法で規定をしておりますＨＡＣＣＰにつきましては、七原則十二手法ということで一定のルールに従って認定をいたしておりますけれども、各地方自治体におかれます様々な認証制度というのはかなり幅広く、対象分野も方法もいろいろ異なっているというふうに考えております。
　そういう意味で、一概にどのように違うのかということを申し上げるのはなかなか難しゅうございますけれども、私どもが、国が、私ども食品衛生法で行っている認証制度というものと地方自治体で行っておりますものが両方存在している、そして様々なものが行われているということは、基本的にＨＡＣＣＰという高度な管理手法を用いて、より安全な食品の製造に寄与していこうという観点からはそれなりに望ましいものではないかなというふうに考えておりまして、自治体からいろいろな問い合わせですとかあるいは助言などあったときにはそこにお答えしながら一緒にやっていくと、こういう考え方で現在やっております。

○米長晴信君　ここで若林大臣にお伺いしたいんですけれども、先ほど御答弁あったように、企業向けには中小企業五〇％というような一定の目標を持ってこの国のＨＡＣＣＰをやっていくと。一方で、地方の方ではいろいろその五原則というのを中心に、国の基準とは必ずしも違うけれども、ＨＡＣＣＰの仕組みにのっとった形で、そんなに国のハードルよりはやや低く、よりお金掛からない方法で広まっていると。
　これ、方向性としては、大臣、国の仕組みで最終的には統一して将来は義務化をするという方向で考えておられるのか、そうではなくて、食の安全をより幅広く広めるためにこういった地方のＨＡＣＣＰを推奨してすそ野を広げるという方向性なのか、方向性を是非お伺いしたい。