地方行政委員会
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会
会議録情報#0
昭和三十五年四月十九日(火曜日)
午前十時五十五分開議
出席委員
委員長代理理事 飯塚 定輔君
理事 田中 榮一君 理事 吉田 重延君
理事 加賀田 進君
相川 勝六君 金子 岩三君
亀山 孝一君 津島 文治君
富田 健治君 三田村武夫君
山崎 巖君 太田 一夫君
川村 継義君 佐野 憲治君
野口 忠夫君 安井 吉典君
大矢 省三君
出席政府委員
自治政務次官 丹羽喬四郎君
総理府事務官
(自治庁財政局
長) 奧野 誠亮君
—————————————
四月十五日
委員津島文治君及び高田富與君辞任につき、そ
の補欠として中川俊思君及び辻寛一君が議長の
指名で委員に選任された。
同日
委員辻寛一君及び中川俊思君辞任につき、その
補欠として高田富與君及び津島文治君が議長の
指名で委員に選任された。
—————————————
本日の会議に付した案件
地方公営企業法の一部を改正する法律案(内閣
提出第九七号)(参議院送付)
————◇—————
この発言だけを見る →午前十時五十五分開議
出席委員
委員長代理理事 飯塚 定輔君
理事 田中 榮一君 理事 吉田 重延君
理事 加賀田 進君
相川 勝六君 金子 岩三君
亀山 孝一君 津島 文治君
富田 健治君 三田村武夫君
山崎 巖君 太田 一夫君
川村 継義君 佐野 憲治君
野口 忠夫君 安井 吉典君
大矢 省三君
出席政府委員
自治政務次官 丹羽喬四郎君
総理府事務官
(自治庁財政局
長) 奧野 誠亮君
—————————————
四月十五日
委員津島文治君及び高田富與君辞任につき、そ
の補欠として中川俊思君及び辻寛一君が議長の
指名で委員に選任された。
同日
委員辻寛一君及び中川俊思君辞任につき、その
補欠として高田富與君及び津島文治君が議長の
指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した案件
地方公営企業法の一部を改正する法律案(内閣
提出第九七号)(参議院送付)
————◇—————
飯
飯塚定輔#1
○飯塚委員長代理 これより会議を開きます。
濱地委員長には、本日病気のため御出席できませんので、その指名によりまして私が委員長の職務を行ないます。
去る六日、本委員会に付託されました内閣提出、地方公営企業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
本案は、予備審査において提案理由の説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。質疑の通告があります。順次これを許します。加賀田進君。
この発言だけを見る →濱地委員長には、本日病気のため御出席できませんので、その指名によりまして私が委員長の職務を行ないます。
去る六日、本委員会に付託されました内閣提出、地方公営企業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
本案は、予備審査において提案理由の説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。質疑の通告があります。順次これを許します。加賀田進君。
加
加賀田進#2
○加賀田委員 地方公営企業法の一部改正案に対しまして、二、三の点に対して質問をいたしたいと思います。
まず、この地方公営企業は、第三条にも規定している通りに、企業の経済性というものももちろん維持しなければなりませんけれども、これの主なる目的としておるのは、やはり公共の福祉を増進するということが、この企業を発展さす大きな目的じゃなかろうかと思うのです。そこで先般、ガス協会の方からいろいろ自治庁の見解等について質問のありました、いわゆるガス事業の兼業としてプロパン・ガスの兼業、その承認を求めてきたと思うのですが、聞くところによりますと、本月の十二日に、この兼業は、諸般の手続さえ完了すれば差しつかえないというようなことで了承を得たということを聞いておりますけれども、このガス事業とプロパン・ガスの兼業、プロパン・ガスそのものがはたして公共の福祉を増進するという公営企業の目的に沿うて許可されたのか、あるいはその他の理由があるのか。ガス事業とは、ガス供給事業をいうということが大体規定されてあると思うのですが、この範囲にこれが入るのかどうか、非常に大きな疑義が私はあると思うのです。それに対して、自治庁としての見解を明らかにしていただきたいと思います。
この発言だけを見る →まず、この地方公営企業は、第三条にも規定している通りに、企業の経済性というものももちろん維持しなければなりませんけれども、これの主なる目的としておるのは、やはり公共の福祉を増進するということが、この企業を発展さす大きな目的じゃなかろうかと思うのです。そこで先般、ガス協会の方からいろいろ自治庁の見解等について質問のありました、いわゆるガス事業の兼業としてプロパン・ガスの兼業、その承認を求めてきたと思うのですが、聞くところによりますと、本月の十二日に、この兼業は、諸般の手続さえ完了すれば差しつかえないというようなことで了承を得たということを聞いておりますけれども、このガス事業とプロパン・ガスの兼業、プロパン・ガスそのものがはたして公共の福祉を増進するという公営企業の目的に沿うて許可されたのか、あるいはその他の理由があるのか。ガス事業とは、ガス供給事業をいうということが大体規定されてあると思うのですが、この範囲にこれが入るのかどうか、非常に大きな疑義が私はあると思うのです。それに対して、自治庁としての見解を明らかにしていただきたいと思います。
奧
奧野誠亮#3
○奧野政府委員 御指摘のように、ガス事業法に規定しております字句をそのまま読んで参りますと、プロパン・ガスの販売業がそれにいうガス事業にはならないと思います。しかし、ガス事業の付帯事業ということで考えていきますならば、導管によりますガス事業を行なって、まだ導管がそこまでいかないけれども、そういうようなものを必要としている地域に付帯事業として供給をしていくということは十分考えられることではないか、かように考えまして、同意の返事をいたしたわけであります。
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加賀田進#4
○加賀田委員 これは都市によって違うのですけれども、大体現在民間企業がこういう事業をやっているのじゃないかと思うのです。従って、そういう事業のうちに、地方公共団体がこういうものを並行的にやるということになりますと、民間企業にも相当な影響をもたらしてくるということと、このことが普及されて参りますと、ガスの普及に影響が逆に及ぼすというような傾向も起こってくるのじゃないかと私は思うのです。ガス事業の、いわゆる導管配置というものを中心にして拡大発展さしていこうという政策、これに対して、このプロパン・ガスが非常に普及されてくるという一つの逆現象が起こってくるのじゃないかという懸念も私は起こるのです。従って、本来の目的であるガス事業の発展、すなわち、公共の福祉を増進さすためにこの事業を発展させなければならないということと、経費その他の関係上、あるいは住民の負担の関係上、導管がなかなかそこまでいかないという場合に、便宜上一時的な現象としてプロパン・ガスというものが出てきたわけですから、これと公共事業を発展さすということと、逆現象が起こるような傾向を私は考えるのです。だから、兼業を許可するということとガス事業の発展ということとの関係で、逆現象が起こるような危惧が起こるのですが、その点はどうでしょうか。
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奧野誠亮#5
○奧野政府委員 プロパン・ガスの販売業だけがガス事業として行なわれていくということはあり得えない、私たちはこう考えているわけであります。ガス事業を行なっているものが、導管のない地区にプロパン・ガスの販売を行なう、こういうことは付帯事業として十分認められることではないか。導管がないから、またプロパン・ガスの販売はやれないからということで、その地域を放擲しますことは、いかにも気の毒なように思われるわけでございます。そういう意味で、あくまでも付随事業として、ガス事業を行なうものがプロパン・ガスを販売していく、これは何ら否定すべきではないだろう、こう思っておるわけであります。御指摘のように、プロパン・ガスの販売業を公営企業として積極的に推進していくという考えは持ち合わしておりません。
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加賀田進#6
○加賀田委員 市町村に、そういうプロパン・ガスの配達をする営業所がない場合に、公共団体でもって便宜をはかるということも一つの方法だろうと思います。もし同じようにプロパン・ガスの販売等をやっておる業者があるところへ、あらためて地方公共団体が競争的なそういう形で起こってくるならば、地方公共団体は収益を目的としておりませんから、従って一般の企業との競争の中では、価格の点では地方公共団体が有利な立場に立つ。それらの一般業者との関係の調整という問題に対してどう考えておりますか。
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奧野誠亮#7
○奧野政府委員 プロパン・ガスの販売事業を行なうというので、かりに地方債の許可の申請があったといたします。その場合に、民営の競争企業があるにもかかわらず、そういう事業を行ないたいという場合には、私たちは慎重であるべきだ、こう存じておるわけでございます。
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加賀田進#8
○加賀田委員 そういう地方公共団体に民営がない場合、住民へのサービス行政として行なうことは差しつかえないと思いますが、将来民間との競争という形の中でいろいろそういう問題が起こってくる場合もあると思いますから、これは自治庁として十分指導していただきたいと思います。
それからもう一つは、従来もあったわけですが、電気事業に対する噴気料金の問題で、地方公共団体の職員間におきましても、電気料金が安い。従って、そのことは九電力会社に電気を売るだけであって、住民に対して直接的な福祉増進にならないのだ。従って公共企業という目的と非常に相反するような場合も起こってきて、いわゆる収益を目的としておりませんから、比較的安い電気を九電力会社に売って、しかもそのことは、民間企業という形の中で収益を付加して、住民に同じ価格で売り渡しておるということで、地方公共団体がこういうことを興したために住民が利益を得るというような形になっていない。しかも、電気料金の算定についても、非常に電力会社との交渉の過程に矛盾がある。この点に対して、何らか本来の目的に沿うような形で地方住民に対する電気料金の値下げ等に対する方法がないかというようなことが、よく要請されておったわけですが、聞きますると、通産省の方では、電気料金の算定基準というようなものを事業者に出して、自治庁の方でも、そういうものに基づく公営電気事業者の電気料金算定要領というものを出したということを聞いておりますが、大体この電気料金を決定されるのには、どういう内容が含まれているのか、一つその点を明らかにしてもらいたい。
この発言だけを見る →それからもう一つは、従来もあったわけですが、電気事業に対する噴気料金の問題で、地方公共団体の職員間におきましても、電気料金が安い。従って、そのことは九電力会社に電気を売るだけであって、住民に対して直接的な福祉増進にならないのだ。従って公共企業という目的と非常に相反するような場合も起こってきて、いわゆる収益を目的としておりませんから、比較的安い電気を九電力会社に売って、しかもそのことは、民間企業という形の中で収益を付加して、住民に同じ価格で売り渡しておるということで、地方公共団体がこういうことを興したために住民が利益を得るというような形になっていない。しかも、電気料金の算定についても、非常に電力会社との交渉の過程に矛盾がある。この点に対して、何らか本来の目的に沿うような形で地方住民に対する電気料金の値下げ等に対する方法がないかというようなことが、よく要請されておったわけですが、聞きますると、通産省の方では、電気料金の算定基準というようなものを事業者に出して、自治庁の方でも、そういうものに基づく公営電気事業者の電気料金算定要領というものを出したということを聞いておりますが、大体この電気料金を決定されるのには、どういう内容が含まれているのか、一つその点を明らかにしてもらいたい。
奧
奧野誠亮#9
○奧野政府委員 御指摘のように、通産省から、公営発電の電力を電力会社が買い受けます場合に、こういう算定方法をとるべきだということについて通達を示しておるわけでございます。端的に言いますと、それぞれの公営発電所におきます原価を基礎としてはじき出すということでございます。従いまして、経費は償われるけれども利潤というものが十分でない、こういう問題はあるかもしれません。しかし、それぞれの発電所におきます原価に若干のプラス・アルファをして参るわけでございます。その方法といたしましては、諸経費をまかなうほかに、特別償却の経費を、減債積立金及び特別積立金というような理由で見込んでいくというような形にしておるわけでございます。なお、こまかい点につきましては、さらに御指摘によって詳しく申し上げてみたいと思います。
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加賀田進#10
○加賀田委員 当初の目的としては、別に電気を発電するということが目的じゃなくして、いわゆる治山治水という立場の上に立って多目的ダムを建設し、その一環として発電事業を行なうというのが従来のやり方だと思うのです。そういたしますと、減価償却費とかその他の算定については、そういうダム建設に使った費用そのものが償却資産として算定されるのじゃなくして、一部分だと思いますが、それらの基準は何か明確になってるのですか。なっておったら、この際お答え願いたい。
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奧野誠亮#11
○奧野政府委員 多目的ダムの場合には、治水目的の部分と、電気関係の部分と、それぞれ両用の役割をしておるわけであります。従いまして、ダム建設に要しました経費を、治水関係の部門と電気関係の部門とに割当をするわけでございます。この割当の仕方につきましても、一つの計算方式が設けてあるのでありまして、それによって割当を行ないまして、電気関係のものについては、電力料金を算定する場合の経費の基礎にされていくわけでございます。ダムの所要経費の全額が電気料金に算入されていくわけではございませんで、常にアロケーションをいたしておるわけでございます。
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加賀田進#12
○加賀田委員 そういたしますと、これは最初に申し上げました通り、収益事業じゃありませんから、減価償却費とか、あるいは日常営業に必要な経費、人件費その他、また固定資産の所在市町村の必要経費というようなものを原価計算をして、それが電気料金となってきまっているということになると、民間企業と違って、全く収益というものを無視というか、考えずして原価がきまって、九電力会社にこれが売却されておる。九電力会社はこれを買って、一般の民間企業と同じように、収益を付加してこれを住民に売電していくということになるわけです。そうすると、私の考えるのは、多目的ダムの一環として作られたことに対しては了承いたしますけれども、公営企業としての性格と、住民に対する福祉あるいはサービスを増進するという目的が全然達せられないような気がする。逆に申し上げれば、電力会社に利益を贈与しているような立場でこの電気事業が作られておるような気がするのです。せっかく発電事業を行なって、住民の福祉に貢献しようという目的のものが、そういう目的を達していないということに対して、何らかの方法はないものかと私は考えておるのですが、一般住民の中には、電気を興しても、それは電力会社に金をもうけさせておるのであって、公営企業としては何ら住民のサービスになっていないじゃないかという意見があります。せめてこれらの住民に対して電気料金だけでも少しくらい安くするとか、何かの便宜をはかるようにしてもらいたい。あるいは街頭の電灯等においても、料金を安くするとかなんとかするという形で、住民サービスとか、住民の福祉に貢献するような方法を考慮する必要があると思うのですが、この点は自治庁としてどうお考えになっておるか、一つ明確にしていただきたいと思います。
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奧野誠亮#13
○奧野政府委員 御指摘のような問題は確かにあろうかと思っております。公営電気は、発電をしてもそれをそのまま民間に供給できないわけでございまして、必ず電力会社に売り渡さなければならないというふうになっておるわけです。従いまして、民間に幾らで売り渡していくかという問題は、電力会社の問題になって参ります。もとより電気料金の問題でございますので、通産省が料金改訂については認可を行なうわけでございます。従いまして、その認可の場合に、公営電気から買電しております価格というものも当然考慮されて参ってきているのだろうと思います。ただ公営電気でも、立地条件からいたしまして、安いコストのところもございますし、高いコストのところもございまして、いろいろでございます 今後公営電気を興してそれを売り渡していきます場合に、ある程度地方団体のその電力の供給に対しまして発言力を留保していくという問題があろうかと思うのでございます。いずれにいたしましても、現在は電力会社へ売り渡すだけのことであって、直接供給できないというところにそういう考え方を反映させる隘路があるのじゃなかろうか、こう思っておるのでございます。将来ともそういう問題をあわせまして検討していきたいと思います。
この発言だけを見る →加
加賀田進#14
○加賀田委員 もう一つ、ダム建設には、多目的ですから、農業用水とかあるいは治水目的とか、その他都市の周辺では工業用水等いろいろな目的があると思うのですが、発電事業となりますと、一定の推量を保持しなければ発電は不可能でありますから、従って治水等において、急に一時的に出水があった場合に、はたして放水操作というものが完全に治水という目的に転化されて行なわれているかどうかということで、いろいろ各所において問題が起きているわけなんです。しかも発電事業に従事している職員は、やはり特殊な技術が要りますから、電力会社からもその技術者が派遣されるというような形態もあって、どうも出水期等においては、発電そのものに大きなウエートを置いて、治水等の操作に対しては時間的におくれたりしていろいろ問題が起こるようなことがあると私は思うのです。従ってそういう問題も、各所に損害補償というような形でいろいろ訴訟事件も起こっているのですが、これらに対しても完全な目的を達成するため、単なる発電目的ということだけじゃなくして、もっと管理にも大きな——いわゆる当初の目的である治水であるとか、その他平穏なときには農業用水等にも利用するというような、そういう形を明確に区分していただかなければ、非常に困難な問題が起こってくるのじゃないかと思いますが、その点自治庁としてどうお考えになりますか。
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奧野誠亮#15
○奧野政府委員 水の問題は非常にむずかしい問題でございまして、利害問題も錯綜しておるわけでございますので、それらの点について運営に当たっても十分な配慮がなされているものだ、こう私たちは考えているわけでございます。多目的ダムを作った。それが治水の目的と発電の目的を兼ねているという場合におきまして、やはり発電のことばかりを考えておりませんで、常時どの程度まで水量を維持していくかということについても、あらかじめきめられておりましょうし、なおまた台風が来るということがわかりました場合には、何時間前にどの程度放水を始めるかというようなこともきめておりまして、そういう放水の結果、河川のはんらんその他が防げたという事例も相当多く上っているわけでございます。やはり治水のためにダムを、作っています場合には、電気に利用しておりましても、そういう調節を十分やっておりますので、治水目的は果たされている、こう私は考えているわけでございます。多目的ダムを作りながら、電気事業を興しておったためにかえってそれが治水に役立たなかったという話は、私は承知していないわけでございます。しかし、御指摘の問題につきましては、具体的のこと等をお教えいただきますれば、なお注意を喚起して参りたいと思います。
この発言だけを見る →加
加賀田進#16
○加賀田委員 これは最終的なダム管理の責任者は知事だと思うのです。実際にはダムの操作をするのは、今申し上げたように普通の状態であれば円満に行くのでしょうが、急に出水があった場合に、どうしても二つの目的を持っておりますから、治水と発電という形を持っておりますから、やはり発電には一定の水量が必要であるので、どうも操作が困難だ。従って、もっと早く治水中心において放出しておれば、こういう悲惨な状態が起こらなかったのじゃないかという住民の声が相当あるわけです。これはダム管理に対する責任は知事であろうと思うが、日常発電関係の職員が実質的な権限を持っているという形で操作されている懸念が相当あるのじゃないかと思うのです。先般和歌山県にも、あるいは京都にもそういう問題がありましたけれども、これは多目的ダムとして、最終責任の管理は知事でありますが、発電事業を主に置いておりましたからそういう事態が起こった。どうもそういうことで電気事業の目的が、今申し上げた通り住民の福祉にも直接影響していない。しかも発電事業が興ったことのために、出水時期においての操作が時間的におくれて、もっと早く操作しておればそういう水害も起こらなかったというような住民の声も相当あるので、電気事業に関係しては、私はもっと根本的に公営企業という目的に沿うように検討していただかなければならない性格を相当含んでいるのじゃなかろうかと思うのです。従って、全国的にいろいろなケースがあるだろうと思うのですが、自治庁にしても、どういうようにして管理操作というものを明確にやっているか、その目的に沿うようにやっているかということを一ぺん調査していただきたいと思うのです。調査の結果、今言ったような懸念のことがあるとするならば、管理についてももっと知事等を促して、住民に迷惑をかけない、ダム目的を完全に遂行できるような管理方法というものを検討していただきたいと思うのです。改正の内容につきましては、公営企業の範囲を拡大して、会計等は企業会計方式に明確にするということで、われわれとしては納得いたすわけでありますけれども、公営企業自体が拡大されてきますると、今申し上げた通り、住民の福祉を増進するという基本目的から離れた方向に発展するおそれも各企業の中にあると思いますので、この点十分自治庁としても、将来の指導に当たって留意していただきたいことを希望条件として、私の質問を終わりたいと思います。
この発言だけを見る →飯
安
安井吉典#18
○安井委員 今の法案に対して二、三点明らかにしていただきたいと思うのでお尋ねをしたいと思います。
初めに、第二条で法律の適用を受ける企業の範囲についての改正が行なわれておりますが、この中で工業用水道事業については常時雇用職員三十人以上のものに適用すると改正が行なわれているわけです。これは各水道事業が分かれて規定をするという考え方によるものだと思うのですが、そうしますると、水道事業は今まで五十人以上だったものが、工業用水道については三十人以上というふうに、本家と分家の関係で適用基準が違っているのはどういう関係か、その点ちょっとお答えいただきたい。
この発言だけを見る →初めに、第二条で法律の適用を受ける企業の範囲についての改正が行なわれておりますが、この中で工業用水道事業については常時雇用職員三十人以上のものに適用すると改正が行なわれているわけです。これは各水道事業が分かれて規定をするという考え方によるものだと思うのですが、そうしますると、水道事業は今まで五十人以上だったものが、工業用水道については三十人以上というふうに、本家と分家の関係で適用基準が違っているのはどういう関係か、その点ちょっとお答えいただきたい。
奧
奧野誠亮#19
○奧野政府委員 地方公営企業法を適用する企業の範囲を、従業員数できめることがよろしいか、あるいは売り上げ金額できめることがよろしいか、あるいは固定資産の投資額できめることがよろしいか、いろいろな考え方があろうと思います。一応公営企業法は人数をその尺度に使っているわけでございます。しかし、事業によりましてはその人数に差をつけております。同じように水道事業と工業用水道事業との間におきましては、人数で両者の規模をそのまま比較することは穏当でないと思っておるのであります。そういうところから工業用水道の資産価額なり売り上げ金額なりというようなものでバランスをとって考えて参りますと、従業員数としては、水道事業の場合よりも少ないところでバランスがとれるのじゃないかと思っておるわけであります。
この発言だけを見る →安
安井吉典#20
○安井委員 それほど大きな問題でないかもしれません。ただ私、今のお答えと、第二項に、今度は二十人以上のものについても適用する規定が出てきたわけですね。この場合は一律に二十人というふうな規定のされ方のように思えるわけです。この第一項の方は、今申し上げましたように水道小業についても、人間の飲むものと工業用水道との間のニュアンスを五十人、三十人というような数字的な表現で定められておるわけです。あるいは軌道事業、自動車運送事業、地方鉄道事業が百人、電気やガスは三十人ときめられているわけですが、今度の第二項では、それらのニュアンスを全く無視して、二十人というきっぱりした数字で一律に足を切っているわけです。その点、今のお答えとちょっと違うように思うのですが、どうでしょう。
この発言だけを見る →奧
奧野誠亮#21
○奧野政府委員 第二項の方は、財務の規定を強制適用する場合の尺度でございます。財務の規定を適用するにはある程度の職員数があるならば、その職員の中には企業経理のこともできる職員を置くことができる。従って従業員数だけで線を引けばいいじゃないか、こう考えておるわけであります。しかし第一項に書いてありますのは、地方公営企業法を全面的に適用するわけでございますので、管理者も設ける同時にまた職員の身分取り扱いにつきましても特別な扱いができる。管理者が、特別の職員以外のものは自分で任免をしていく。言いかえれば、一つの独立の主体的な運用をやっていくことができるような姿にしているわけでございますので、それだけの規模を持ったものでなければならない。その規模という場合に、従業員数だけで縛ることは、かえってバランスを失することになるのじゃないだろうか、こういうふうに考えているわけでございます。
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安井吉典#22
○安井委員 私、その点具体的にどういうものか、内容についてはあまりよくわかりませんが、常識的に考えて、たとえば電気事業なんかは、単に発電だけというふうなことになりますと、その規模の大小にもよりますが、割合に人が少なくて済むし、たとえば軌道や自動車の運送業ということになると、非常にたくさん人が要る。そういうような点からいって、単に人間の数だけで一つの区切りをつけるという点に若干矛盾を感ずるわけです。ですから、きわめて重大な問題だというふうに私申し上げているわけじゃないのですけれども、そういうような意味で少し考慮が不十分でなかったのかという気がするわけです。ところで二十人ということになれば、適用企業はどのくらいふえましょうか。それぞれの企業についてどのくらいの割合までいくかということについてちょっとお伺いしたいと思います。
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奧野誠亮#23
○奧野政府委員 現在二項に書いてありますような事業にかかる事業は、全体で七百九十三くらい、そのうち第二項の適用を受けるものが百六十三になっております。事業別に申し上げますと、水道事業では七百四十四のうち百四十六が該当する。工業用水道事業の方は七のうち三が該当する。それから軌道事業は六ございますが、該当いたしません。自動車運送事業は十三ございますが、これも該当しません。地方鉄道事業は二ございますが、これも該当しません。電気事業は十五ございますが、これも該当いたしません。ガス事業は六ございますが、これも該当しません。要するに全体で七百九十三あるうち百六十三が二十人以上で該当し、六百三十が二十人未満で該当しない、こういうことになっております。
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安井吉典#24
○安井委員 そういうことになると、主として水道事業が中心になるわけですね。ですから、何か全体的な適用規定のしように思いましたら、主として水道だけというか、水道だけに限られておるような気がするわけでございます。先ほど申し上げましたように、決定的な重大な問題だというわけじゃありませんが、ちょっとそういうふうな印象を受けたものですからお尋ねしたわけです。ところで、公営企業の事業内容について、本来のここに定められているようなもののほかに、いわゆるその他事業というようなものがずいぶん地方で経営されているようでありますが、事業の選択がまずかったり、損益の見通しが非常に甘かったり、あるいはまた非公益性の事業があったり、そういうようなことで、せっかく事業を始めてもうまくいっておらない、そういう事業はありませんか。その点、現在の総体的な公営企業の特にその他事業といったような面についての現状を一つお知らせいただきたいと思います。
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奧野誠亮#25
○奧野政府委員 その前に、先ほど資料の読み通いをやりましたので、おわびを申し上げておきます。第二条第二項の改正規定の適用を受けるものがないと申し上げた中で、自動車運送事業が十三のうち五、地方鉄道事業が二のうち二、電気事業が十五のうち五、ガス事業が六のうち二、従いまして、水道事業の百四十六、工業用水道の三と合わせまして、百六十三になるわけでございます。
それから、その他事業で問題を起こしているのはないかという御指摘でございます。御指摘の事業の中に入るのかどうかわかりませんが、病院事業の中にはかなり経理に苦しんでおる。その結果、一般会計の相当な負担になっておるものがかなりございます。私どもは、病院については、どのような配置になっているか、こういう点についての十分な考慮がないままに設立された結果、その運営が困難を来たしておる、あるいはまた小規模の病院事業であるためにどうも採算がとりにくいというような姿になっているように見受けられるわけでございます。将来病院を新しく設けます場合には、私たちの方でも、もっと各種の病院を通じまして、地域間でどのような配置状況になっておるかという点について深い研究をさせていかなければならぬというような考え方でおるわけでございます。その他の事業につきましては、特にそういう意味の顕著な事例はございません。ただ場合によりましては、せっかく企図した意図が必ずしも達成されないということが間々あるわけでありますが、一般的な問題としては、指摘するほどの事態はないと思っております。
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安
奧
奧野誠亮#27
○奧野政府委員 ガス事業の場合には、投資的な投下資本が非常に大きいわけでございます。当初減価償却などが大きく出てくると思います。その結果、始めました当初はとかく赤字になりがちだということはあるいは否定できないかもしれません。同時にまた、ガス事業を興すようなところは、将来相当発展していく地域が多いだろうと思います。そういうこともあわせ考えまして、かなり最初から規模を大きくしていくというような面もあろうかと思います。その結果、減価償却額が経費として大きく計上せざるを得ない。従って、収益の面ではむしろ損失が出るというようなこともあろうかと思います。そういうことが考えられますが、ガス事業が特に経営上損失になりがちだということはない、こう私たちは考えておるわけでございます。今後も、しかしそういう面の指導につきましてはなお慎重を期していきたいと思います。
この発言だけを見る →安
安井吉典#28
○安井委員 私ども、地方財政の一般会計の面については、たとえば交付税法との関係もあって、地方財政計画というふうなことで資料を十分見せていただいて、それこそ常に真剣な討議を繰り返しているわけです。ところが、同じ地方財政の分野の中でも特別会計に当たる部分、たとえば国民健康保険事業だとか、さらにまたこの公営企業の関係については、自治庁から資料も十分に今まで出ていないようにも思うし、また法律的にも、地方財政計画がこの委員会に提出されて審議をされるという中にも、そういうものも入ってないのですから、何か少しまま子扱いみたいな気がするわけです。ところが、今ちょっとお話の中にもありましたように、病院事業の赤字が一般会計を相当強く苦しめている。そういうような事情があるといたしますと、またそれは当然だと思うのですが、つまり、一般会計プラス各特別会計あるいはまた公営企業勘定、こういったような全体的なものが地方財政の姿だとすれば、そういうふうにその全体的な姿を把握できるようなふうにわれわれも常に考えていかなければいけないわけでありますけれども、しかし法律的にもそういうような姿になってないわけでありますが、今後そういったような問題が国会の中でもっと明らかにされていくというような万両について、何かお考えはありませんか。
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奧野誠亮#29
○奧野政府委員 御意見、私ども全く同感でございます。地方財政なり地方行政の実態を明らかにする意味においては、一般会計の姿だけでは十分でないと思います。同時にまた、地方団体は住民の生活に直結した活動を活発に行なっていく必要があるのではなかろうか、こう思っておるのでございます。そういう考え方もございまして、毎年地方財政の状況を国会に報告いたしております。ことし地方財政の状況報告書を作成するにあたりまして、公営事業の内容を新しく取り入れたわけでございます。これは初めての試みでございます。今回提出いたしました地方財政の状況の中に、昭和三十三年度地方公営事業の状況といたしまして、一般的な状況、水道事業、交通専業、電気事業、ガス専業、病院事業、下水道事業、その他の公営企業等、収益事業、国民健康保険事業というふうな項目を分けて取り上げておるわけでございます。同時に、地方団体の行なっておりますことにつきましても、学校がどれほど建築されたか、あるいは道路がどれほど舗装されたかというようなことも取り入れたのでございます。全く新しい試みとしてそういう努力を払ったつもりでございます。今後なおそういう方向には力を注いでいきたい、こう私は考えております。
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