商工委員会

昭和四十八年七月五日（木曜日）
　　　午前十時十分開会
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　　　委員の異動
　七月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中村　禎二君　　　　　稲嶺　一郎君
　七月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林田悠紀夫君　　　　　玉置　猛夫君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐田　一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　剱木　亨弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正武君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿具根　登君
　　　　　　　　　　　　　　　　大矢　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　稲嶺　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠　公韶君
　　　　　　　　　　　　　　　　大谷藤之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　川上　為治君
　　　　　　　　　　　　　　　　玉置　猛夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　細川　護熙君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　虎雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤　五郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　小坂善太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局長　　　　　宮崎　　仁君
　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　局長　　　　　　　長澤　榮一君
　　　　　　　外務省情報文化
　　　　　　　局文化事業部長　　堀　　新助君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　菊地　　拓君
　　　説明員
　　　　　　　文化庁文化部長　　鹿海　信也君
　　　　　　　文化庁文化部著
　　　　　　　作権調査官　　　　小山　忠男君
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　　本日の会議に付した案件
○総合研究開発機構法案（内閣提出、衆議院送
　付）
○連合審査会に関する件
○理事の辞任及び補欠選任の件
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○委員長（佐田一郎君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　昨四日、中村禎二君が委員を辞任され、その補欠として稲嶺一郎君が選任されました。
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○委員長（佐田一郎君）　総合研究開発機構法案を議題として質疑を行ないます。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○峯山昭範君　いわゆるシンクタンク法案の問題について二、三お伺いしたいと思います。
　この法案につきましては、先日の委員会で参考人の出席を求めまして二、三お伺いしましたけれども、衆議院のほうの委員会の議事録等も読みましたので、概略はわかっているつもりなんでございますけれども、初めに、この総合研究開発機構法案の提出に至る政府の考え方及びこのシンクタンクが今後どういうふうな効用を奏してくるのか、基本的な問題について大臣のほうから初めにお答え願いたいと思います。

○国務大臣（小坂善太郎君）　最近、いままで考えられなかったようないろいろなむずかしい問題がたくさん出てまいりました。特に都市問題であるとか環境問題、資源問題、いずれもいままで重要だという指摘はもちろんあったわけでございますが、これほど深刻になってきたのは最近のことだと思うのでございますが、こういう問題を、また今後さらに社会的に経済的にむずかしく発展することも考えられるわけでございまして、これらの問題の解明にシステム的な手法を活用して、広範な専門分野の頭脳を結集した新しいタイプの研究開発機構が必要になるというふうに思っているわけでございまして、こういうシンクタンクというものをつくろうという考え方は、もうすでにかなり前から民間のいろんな研究機構として定着いたしておることは御承知のとおりであると存ずる次第でございます。
　政府といたしましても、そういう問題についてあるいは通産省、あるいは科学技術庁等におきまして、たとえば昭和四十四年に経済審議会が、情報化時代の技術戦略、経済社会発展へのシステムズアプローチと題する報告書を発表いたしました。あるいは昭和四十五年に通産省の産業構造審議会シンクタンク委員会が、産業政策科学センター及び科学技術庁のソフトサイエンス総合研究所の構想等を出しましたわけでございます。そこで昭和四十六年、七年度両年度におきまして、政府といたしましても、一億五千万円ずつ予算を組みましてこの問題に取り組んでまいりましたわけでございますが、昭和四十八年度にこれをひとつ具体化しようということで、総合研究開発機構という構想をまとめまして、三十億円の一般予算が計上されました次第でございます。私どもといたしまして、この法律案を御提案申し上げまして御審議をいただきたく存じておる次第でございます。
　従来の経過を申し上げますと大体そんなことでございます。

○峯山昭範君　大臣のおっしゃることはよくわかるわけであります。
　そこで先日、参考人においでいただきまして、いわゆるシンクタンクのあるべき姿ということについてお考えが、それぞれ何項目かにわたってお話がございました。大臣は、いわゆる今回の法案をシンクタンク法案とすれば、シンクタンクというのは一体どういうぐあいにあるべきなのか。そのあるべき姿ということについては大臣はどうお考えですか。

○国務大臣（小坂善太郎君）　これはやはり研究開発の方向といたしまして、今後の問題でございますいわゆる未来性指向型とでも申しますか、今後の問題を取り上げるという形が一つあると思います。
　それからどういう問題についてかということでございますが、やはり広範な分野にわたる専門家を結集して、プロジェクトごとにインターディシプリナリーな研究開発体制を持つということが必要であると存じます。さらに研究成果の中立性、独立性の確保について、それができますような組織、運営形態をとるということが必要だと存ずる次第でございます。
　なお、私どもはこういう機関が自主的な立場から、国民経済的に見て国民生活に密着し、福祉の増進に役立つことができるようにするのがよかろうと、こう思っておりましたのでございますが、衆議院の御審議の段階におきまして、さらにこれを具体的に明瞭にしたほうがいいということで、平和の理念に基づいて、しかも民主的な運営のもとに、さらに、研究成果を公開するという三つの点を御修正いただきましたので、これはもちろん私どものほうの考えとも一致することでございますので、つつしんでこの御修正をいただきました次第でございます。

○峯山昭範君　大臣、もう少し私詳しくお伺いしたいんですけれども、要するに、シンクタンクというのはこういうようなものだという概念がわれわれの頭の中にはっきりしないわけです。いま大臣が御答弁になっていらっしゃることは、衆議院の質問段階でも、議事録の中に載ってるわけです。要するに、私は参考人に対する質問のときにも申し上げたんですけれども、このシンクタンクというものが実際現実のわれわれの生活にどれだけ役に立つのか。あるいは、大臣が初めにおっしゃったように、現在の都市問題あるいは公害問題、環境問題等にどういうぐあいに役に立っていくのかということについて、われわれは具体的にやっぱり知りたいわけですね。そういう点からいきますと、いま大臣の話の中にはそういうような問題は出てこないわけです。要するに、大臣がいま四つおっしゃいましたけれども、今後の問題、いわゆる未来性の問題、この中に含まないということはないと私は思うんです。やはり現実にいま起きている問題にどう対処していくかということがあると思うのです。
　それから広範な範囲の、要するに学際性とか、だいぶお話しございましたけれども、そういうようなもの、それだけじゃ、確かにそれも現実の問題も含んでいると言えば含みますけれども、われわれ直接考えた場合にわからないわけですね。ですから、確かにあと三項目、四項目おっしゃった、いわゆる修正した問題、あるいは研究の中立、独自性の問題また自主性の問題、そういうような問題は私はよくわかりますけれども、やはりもっとわれわれの生活にどう関係してくるのか、どういうようなところはどういうぐあいになっていくのか、もう少しこれはわかりやすく、大臣の学問的な答弁じゃなくてけっこうです。いわゆるわれわれが、庶民がこういうふうな問題をこういうぐあいにして解決をしていくんだ、こういうぐあいになっていくんじゃないか、特にこういうような問題についてはこういうぐあいにおくれているからこういうぐあいに取り組んでいくべきじゃないか、これは今後きめられていく問題であろうけれども、もう少しわかりやすく一ぺん御答弁いただきたいと思うんです。

○政府委員（宮崎仁君）　大筋はいま長官のおっしゃったとおりでございますが、さらに御質問でもございますので、私どもが、いまお話しがありましたように、四十六年、四十七年度通じまして検討してまいり、また、今回の法案をまとめるにあたってどういう問題を取り上げていくべきかということについて、やや試論的なやり方ではございますが、幾つかの課題を考えておりますので、ちょっと申し上げてみたいと思います。
　まず、一つの議論として出ておりますのは、石油と人間文明との関係というようなことが一つの問題として、当面の問題としても非常に重要ではないかということでございまして、これは環境問題、御承知の資源問題、さらに国内の産業構造の問題等に非常に広範に関係するわけでございますが、こういう問題についてどういうふうに取り組むかということを一つの課題として考えてはどうかというようなことが議論になっております。
　それから環境制御システムの開発と維持というようなことを一つの議題として掲げておりますが、公害問題ということで行政上非常にたくさんの施策がとられておるわけでありますが、いわゆる環境に関する制御システム、システム的に取り組んでいくという点ではまだまだおくれておるわけであります。こういった点についてひとつ科学技術という部面も含めまして、何か取り組んでいくべきではないかというようなことがございます。
　それからさらに、少し長期の問題になるかと思いますが、資源と成長との関係、これは資源の枯渇に関する判断の問題とか、あるいは技術進歩の可能性の問題でありますとか、土地とか水とかというような制約の問題、こういうことも含めまして、資源と成長というような問題を議論していってはどうかというようなこともございます。
　さらに経済問題としては、特に現在問題になっておりますインフレーションの問題。これは緊急対策は当然行政府が早急にとらなければならないわけでありますが、現代のインフレーションというものは先進国全体にこれは及んでおるわけでございまして、これに対する有効な対策ということは相当いろいろの分野の方々が知恵を出し合ってやらなければ解決できないだろう、こういうことも言われております。そういう面から少し腰を落ちつけて考えてみるということがあるのではないか。
　まあこのほか都市問題、特に都市の廃棄物の問題でありますとか、あるいは防災対策の問題でありますとか、そういう具体的なプロジェクトについての問題もございますし、さらに地域社会というものを形成していくための新しいシステム、こういうものをどういうふうに考えていくか。最近公害問題等もありまして、各種の電源立地その他いろいろの面で地域の住民と企業あるいは行政府との間でいろいろトラブルが起こっておりますが、これを解決する方法というものがなかなかうまく発見できておらないということもございます。そういった問題を取り上げてみてはどうかというような議論もございます。
　その他まだいろいろ余暇と教育とか、あるいは特に開発援助計画のためのエードのフレームワークというものをどういうふうに考えていくか。従来、若干われわれのやり方が営利本位であるということで非難を受けておるわけでございますが、この辺についての検討をもう少しやってみる必要があるだろう。こういったことで、具体的には十幾つの項目をいろいろ議論をいたしておるわけでありますが、機構の能力もございますから、これは全部取り上げるというわけにはまいらぬと思います。だんだんにやっていきたいと思っております。

○峯山昭範君　いま局長がおっしゃる意味は私よくわかるのです。それは確かにいま局長がいろいろおっしゃった、たとえば石油と人間の問題、環境整備の問題等非常にこれは重要な問題であろうと思うのです。これからやっぱりそういうような意味で取り組んでいかなければいけない問題だと私は思うのです。
　それで、大臣が先ほどおっしゃった未来指向型という今後の問題ですね、やっぱり今後こういうような問題をどうしてもやって、解決していかなくてはいけない問題だと私は思うのです。私が言うのは、何でこんなことを言うかというと、大臣に——私は初めから局長にお伺いするつもりは全然ありませんでして、局長の答弁は大体衆議院で、全部書いてありますからね。大体同じことを言っておるわけです。ですからこの間、参考人の東大の渡辺先生がおっしゃった中にも、やっぱり緊急でありかつ実際的であるもの、あるいはまあもっと具体的なもの、これに対してどうしてもわれわれは取り組まないといけないという、シンクタンクの定義の中の一つの中にそういうお話がありました。これは私は確かに重要な問題であろうと思うのです。
　大臣、これはシンクタンクの法案は別にしてもけっこうです。現在われわれの生活の面で、確かにいろいろな面で重要な問題が幾つかあると思うのです。大臣はいまわれわれの国民生活にとって——まあそれはいろいろな考え方があろうと思うのです。これは当然あってしかるべきだと私は思うのです。したがって、そういうような意味から考えて、ほんとうにいま緊急な課題というのはどういうようなものなのか。大学の先生がおっしゃった緊急でありかつ実際的であり、かつ具体的でなくちゃいけない、われわれ政治家としては特に取り組まなくちゃいけないものというものは幾つかあると思うのですが、大臣は、そういう問題についていま現在実際にどういうものが大事だとお考えですか。

○国務大臣（小坂善太郎君）　私が未来指向型と申し上げた点は、ただいま峯山委員御指摘の点も実は含めておるつもりで申し上げておるのでございまして、今日非常に緊急な問題がある。しかもこれの解決は将来にわたって非常に重要である、そういうような意味を含めて申し上げているつもりでございますが、私のことばが足りませんことはおわびしたいと思います。
　そこで、ただいまの御指摘で、私はやはり一番問題は、具体的に言うと公害の問題ではないかというふうに思うわけでございます。人間が科学技術の進歩によって自然を征服したというような一つの思い上がりもございましたわけでございますが、これが非常に環境の問題としてはね返ってきている。人間の技術とかあるいは自然に対する態度というものは一体どこまでが限界であるのかというようなことも、あらためて考えさせられるようなことが最近幾つか起きておると思うのでございます。私どもそういうことをとらえまして、どうしたら人間がほんとうにしあわせにできるか。これは世界全体の問題でございましょうけれども、やはり日本人としては日本の環境、自然、そして日本の人口、そういうものを全部総合して、どこをどういうふうにしたら日本の国民がしあわせになれるかということを考えていかなければならぬというふうに思うのでございます。
　もうずばり申し上げまして、私は環境汚染の問題、それから資源の問題、これがいま私どもの直面している最も考えねばならない重大問題であるというふうに存じております次第でございます。
　それからなお、ちょっとついでに申し上げますと、実はローマクラブが紀元二千年の問題というのを提起しておりまして、人口の問題と資源の問題の関係を述べまして、相当に警告的な議論を展開していることは、峯山委員もよく御承知のところであると存じます。そういう今後を見通して、やはり今日の時点に立ってわれわれは深刻に問題を掘り下げて考えていかなければならぬ、かように存じております次第でございます。

○峯山昭範君　まあ、確かにシンクタンクというのは二つの面があると思うのです。やっぱり現実の、いま大臣おっしゃいましたように、公害、資源、これは人口問題も将来にわたって重要な問題でありますけれども、確かに現在の問題と将来の問題両方合わせて、特にこういうような重要な問題についてほんとうに真剣に考えてほしいと、私たちの要望として申し上げておきたいと思います。
　そこで、多少具体的な問題に入りますが、初めに、現在民間で幾つかのいわゆるシンクタンクと言われるような機関があるわけでありますが、これらのシンクタンクのかかえているところの問題でございますね、どういうふうな問題がいまこういうふうなシンクタンクで——私はそのシンクタンクの経営とか基金とかあるいは研究テーマとか、そういうようなものは別にしまして、いわゆるこういうふうなシンクタンクがかかえている問題ですね、運用面等いろいろな問題があると思うのですが、今度国として総合研究開発機構をつくるようになったいきさつというのも、やっぱりそういうところに幾つかの問題点をかかえておると私は思うのですけれども、現在日本にあるところのこういうふうなシンクタンクのかかえている問題点というのはどういうような点が問題になっているのか、この点をお伺いしたいと思います。

○政府委員（宮崎仁君）　わが国に大体二十くらいの民間シンクタンクがあることは御承知のとおりでございますが、これは成立の経緯もそれぞれ違いますので、かかえておる問題も若干違うかと思いますが、総じて言えますことは、やはり成立後日も浅いということもございまして、まず経営的になかなか独立がしがたいといいますか、採算がとれる段階までいかないというような点が多いようでございます。したがいまして、本来のシンクタンクとしての研究開発というような問題以外に計算事務のような、いわばルーチンワークを一緒にやりまして、そして全体としての採算をとっておると、こういうような状況がございます。
　それからもう一つ大きな問題としては、やはりこういうことにかかわってやってまいります研究者、特にプロジェクトリーダーというような方々についてわが国の場合はまだ非常に不足をいたしております。そういうことから、こういう部面に当たれる人の養成といいますか、そういうことが非常に望まれておる、こういうことが特色として言えるかと思います。
　現実に取り組んでおられる問題は、これはこの研究開発機構で取り上げておるようなかなり広範な問題もございますし、それから、一つの企業の経営にかかわるような比較的特定されたような問題もございますが、大体委託研究ということを主体にいたしておりますので、それぞれ委託先の意向によって課題が選ばれておるというような形で運営されておるように承知をいたしております。
　たとえば、一番大きいと言われます三菱総合研究所の場合でありますと、内外の経済情勢、経営問題等に関する調査分析の問題でありますとか、あるいはコンサルティング、それから社会開発に関する研究というようなことが言われておりますが、現実には十幾つの課題がとられておるようであります。このほかに先ほど申しました研修とか計算サービス、ゼミナールの開催というようなことが行なわれているというような、これは一例でございますが、まあほかの問題、シンクタンクについてもそれぞれ特色はございますけれども、どちらかといいますと、比較的特定された課題について成果を出していくと、こういうことが当面中心になっておるように承知をいたしております。

○峯山昭範君　それでは次に、実際問題このシンクタンクができた場合に、この趣旨説明あるいは第一条の目的の中に、総合研究開発機構は一体何をするのかというのは具体的にうたってありますけれども、これはこの間の参考人に対する質問の中でもちょっと出てきた問題でございますけれども、実際問題としてとりあえずどういうことから始めるのか。ここのところをちょっとお伺いしておきたいと思います。特にこれは「総合的な研究開発の実施及び助成」というのがありますね。実施ということは自分のところでやっぱり実施をするわけですから、そこら辺の問題もあると思うんですが、「実施及び助成、総合的な研究開発に関する情報の収集、整理及び提供」、こういうことになっておりますけれども、実際問題として具体的にどういうことから始めて、それで何年ぐらいで完ぺきないわゆる体制になるのか、そこら辺のシステムといいますか、そういうふうなものを一ぺんちょっとお伺いしておきたいと思います。

○政府委員（宮崎仁君）　機構の果たすべき業務は第二十三条に規定してあるとおりでございます。第一条にもその趣意は書いてございますけれども、当面のやはり問題としては、研究開発に関する実施及び助成、つまり民間の研究機関あるいはシンクタンク等との協力あるいは助成によりまして実施していくということがまず最初に行なわれると思います。さらに情報の収集、整理、提供あるいは研究者、企画調整に当たる者の養成というようなこともできるだけ早く始めたい、こう思っております。第四号に規定する研究開発にかかわる施設の建設、提供でありますが、これは若干将来のことになると、こう考えております。それから研究開発に関する研究機関との提携、交流、これも発足早々からやっていきたい、こう考えております。
　大体そんなことでございまして、機構の構想は三ないし五年の間に三百億の基金を持つということを考えておりますので、その辺を一つの段落として、ただいま申し上げましたような業務が全部やれるようにしたい。第四号の施設の提供ということをやります場合には、さらにもう少し資金的な面等も考えてやっていかなければならない、こう思っております。

○峯山昭範君　それでは、少しこまかいことに入って質問していきたいと思いますが、衆議院の附帯決議の中でも出てまいりましたけれども、資金の問題ですが、基金の出資の問題ですね。この問題について、附帯決議の第一項ですかに、「機構に対する民間出資者が特定の企業、団体にかたよることのないよう指導するとともに、機構の役員及び研究評議員の」あとのほうはいいんですが、前段の問題についてお伺いしたいんですが、これは要するに、一つは政府及び民間が半々にしたという意味ですね。これはどういう意味なのか、これがまず第一点。
　それから第二点は、基金の出資についてはどういうようなところから集めるという予定をしているのか。それから、初め三十億ということは聞いておりますが、あと最終的には三百億ということを議事録の中にもございましたけれども、いわゆる三百億に至る年次計画といいますか、そういうふうな計画については具体的にどうお考えなのか。
　それから三番目に軍需産業の問題が出てまいりますが、これは非常に重要な問題でありますが、そういうところからの出資ということについては何かチェックするのか、そこら辺のところはどうなっているのか、こういう点、三点あわせてお伺いしたいと思います。

○政府委員（宮崎仁君）　まず資金の構成でございますが、これについてはいろいろ関係各省、特に財務当局とも議論したわけでございますが、この機構の性格が、民間が主導するいわゆる認可法人であるということから見まして、政府が過半を占めるということではやはり非常に自由の束縛というようなことになるんではなかろうかと、こういうことから、原則でございますが大体民間と政府が一対一の出資、民間の場合は一部寄付金になるかもしれませんけれども、資金構成はそういうことでいこうということにしたわけでございます。
　それから第二の点でございますが、先ほど申しましたように、当面三百億という構想を持っておりますが、そういたしますと、政府は百五十億程度ということになります。これが大体予算的には三ないし五年、ことしが三十億でございますから、同額にして五年でございますけれども、もう少し早くやりたいと思っております。この場合に民間をどういうところから集めるかということでございますが、これは、こういった非常に広範に国民生活あるいは経済社会全般にかかわる問題を取り扱うわけでございますから、できるだけ広くこの資金等も集めたい、こう思っております。しかし、現実問題といたしますと、こういった出資に応じて資金を出していただくような余裕というものがどうしてもある程度企業というようなものに限られて——限られることはないと思いますが、そういうものが中心になってくるということは考えなければなりません。したがって、その場合においてもこの機構の性格というものを十分御理解願いまして、特定の企業グループとか特定の産業とか、そういうことにかかわらないように、また、直接金を出したからすぐ成果を期待するというようなやり方、そういう考え方ではなく、こういう一国全体にかかわる重要問題に対して、少し長い目で、また企業の社会的な責任と申しますか、重要性というようなことも十分お考え願って御協力をいただく、こういうことでやってまいりたいと思います。
　第三点の軍事産業ということでございますが、この機構の目的にも申し上げておりますように、防衛というようなことはこの機構では取り上げないということにいたしておりますから、したがって、軍事産業というような部面から金を出すメリットは全くないわけでございますが、しかし、先ほど申しましたように、私どもはこういう機構の目的を御理解願って、そうして広い視野に立って出資をしていただけるということであれば、特にこういうものはいかぬというような制約をつけるつもりはいまのところございません。これは発起人になる方々が実際にお考えになり、定款でおきめになることでございますけれども、私どもとしてはいまそう考えておる次第でございます。

○峯山昭範君　そうしますと、いまの三番目の問題については、やはり多少危惧の念も残るわけでありますけれども、この点はあとでちょっともう少しほかの点からも議論をしたいと思いますが、実際問題として、それじゃ集めた基金ですね、これを運用してその運用利益を事業費に充てるということでございますね。そうしますと、この法案の中には、資金の運用方法については特別規定がないようでありますけれども、この運用についてはどういうぐあいに考えておられるのか、この点どうですか。

○政府委員（宮崎仁君）　こういった機構をつくりますときに、資金の運用については、この使途を制限する規定を入れるのが通常でございます。そういった場合には、前例もございますけれども、国債あるいは社債、特定の社債でございますが、そういったものであるとか、具体的には前例もございますが、五つか六つにたしかこれは制限されておったと思います。ただ、今度の場合には、そういった制限を特に設けることも必要ではないんではないかということで、規定としてはしかなかったわけでございますが、やはり現実の運用としては、信託でありますとかあるいは社債、公債というようなもの、できるだけ有利に、しかし、これは確実でなければなりませんから、そういうことを考えながら運用するように当然きめてまいるということになると思います。

○峯山昭範君　局長、どうも局長のおっしゃる意味はよくわかるわけです。現実にそういうような資金を運用する場合に、安全確実で……、みんなそう思っておるわけです。問題が起きてからあわてて、これは安全確実でなかったというのでもめるわけですけれどもね。それで実際問題、これは私はもうちょっとお伺いしておきたいんですけれども、この運用については、これはどこでやるわけですか。要するに、この職員がやるわけでしょう。あるいはまたはその資金の運用利益を生むための相談ですね、これはこの中の研究評議員の人たちがやるのか、あるいはこの中に二十何人とあります職員の人たちがやるのか、ここら辺のところ非常に重要な問題だと私は思うのですが、実際問題としてはどうなっているのか、そこら辺のところをまず第一点としてお伺いしておきたいと思います。
　それから、時間の関係がありますので続けて申し上げますけれども、たとえば三百億ということにして、年々の運用利益をどの程度と予想していらっしゃるのか、この点もちょっとお伺いしておきたいと思います。
　それから事業費というのは、あとほかの規定もありますけれども、これはあくまで運用利益額の範囲内でやるのかどうか、これはちょっと問題だと思いますので、この点もお伺いしておきたいと思います。
　それからもう一つは、この法案の中で借り入れ金の規定というのがございますが、これはどういう場合を予想してこういうふうな規定があるのか。
　それからもう一点、要するに、この機構の会計については、国の予算を使うわけでありますから、国の予算と言われるかどうかわかりませんが、とにかく国から半額は出費しているわけでありますから、当然会計検査院の検査の対象となると私は思うのでありますが、こういう点についてはどうお考えなのか、この点ちょっとお伺いしておきたいと思います。

○政府委員（宮崎仁君）　第一点の運用方法でございますが、これは機構の事業の上で重要な問題でございますから、まず、定款においてこれを定めるということが法律上定めてございます。そこでただいま申しましたような大体の方向を定めまして、そして、現実には事業計画の中で運用の具体的な内容もきめていく、したがって、これは研究評議会において御審議を願い、御意見もいただくということになると思います。
　それから三百億円という構想を申し上げましたが、この場合の運用利益は一応六分五厘ぐらいで計算いたしまして、十九億五千万円ぐらい、約二十億程度と思っております。したがって、これを若干管理的な経費に使いますが、大部分は研究の実施及び助成に使っていくと、こういうことにしたいと思っております。
　それから第三の事業費でございますが、これはいま申しましたような基金の運用による益ということが中心でございますけれども、そのほかに政府各省あるいはその他の機関からの委託ということも一部考えたいと思いますので、そういうものを含めて事業費となると、こういうふうな形になると思います。
　それから第四の借り入れ金の規定でございますが、これは短期と長期とございますが、短期の借り入れ金は、これは運転資金のようなものについて必要が生じた場合にはできるということに考えておりますが、基金を持っているわけでありますから、現実問題としてはそういう必要はあまりないと思いますが、そういうことでございます。長期については、先ほど業務の第四号で申し上げました施設をつくるような場合に、これは必ずしも政府の予算によってやるということがいいかどうか問題でございますので、そういう場合には借り入れ金ということを考えてやっていくこともできるようにしておいたほうがいいのではないか、こういうことでこの規定を設けてある次第でございます。
　それから第五の会計検査院の問題でございますが、これは政府出資が大体半分ぐらいでございますから、会計検査院法によりまして会計検査の対象になります。かりにこれが半分以下になったという場合におきましても、検査院のほうで必要があると認めれば検査を受けなければならない、こういうことでございます。

○峯山昭範君　次に、これは前々から何回も問題になっていることでありますけれども、これもちょっと私も一言発言してお伺いしておきたいんですが、中立性という問題なんですけれども、この問題については、やはり第一点は、政府から百五十億円という出資を受けている、とすれば、実際問題として中立性や独立性ということは確保できるかどうかということは重要な問題だと思うのです。政府出資の認可法人として完全に政府から独立あるいは中立の機関である、そういうぐあいに言いますけれども、現実にそうなるかどうかということは非常に重要な問題だと思うのですが、ここら辺の問題については、ほんとうにその中立性というのがあり得るのかどうか。たとえば、先日の参考人の意見の中では、にじの例を引いて説明がありました。確かに片寄った人がたくさん集まってくればやっぱり中立になってくるというふうな話がありましたけれども、それだけで実際納得できるというところまでいかないわけですね。そういう点についてやはりどうお考えか、まず第一点。
　それからもう一つは自主性という問題ですが、これは第二十五条の中に、自主性の尊重ということについてうたってありますけれども、この自主性というのはやはりいろんな面に及ぶと私は思うんですが、この機構の自主性あるいは研究者の自主性、評議員の自主性ですね、あるいは研究そのものの自主性あるいは機構の運営そのものの自主性と、こういろいろあると思うんですが、こういうような問題についてはいずれにもかかっての自主性なのかどうか、この点第二点としてお伺いしておきたいと思います。
　それから第三点として、自主性、中立性の問題として特に二十七条、二十八条で、内閣総理大臣の認可の規定があるわけですが、その次に三十九条、これは第一項の協議の規定ですか、のところの、総理大臣は大蔵大臣と協議しなきゃならぬというところ、あるいは同第二項の「関係行政機関の長に協議しなければならない。」こういうようにありますが、こういうようなことでほんとうに自主性あるいは中立性ということを保つことができるのかどうか、この点第三点としてお伺いしておきたいと思います。
　さらに中立性、独立性の問題とからんで第四番目にテーマの問題があると思うんですが、テーマを決定する場合に、これは要するに研究評議会できめるにしましても、ここにきめられているように各省庁の長が出ていったり、あるいはこれは衆議院における答弁の中にあるわけでありますが、研究評議会でテーマについては決定されるたてまえになっているわけですね。しかしながら、局長の答弁の中に、そのテーマ決定のために各省の関係者が出てきて協議会をつくると、そういうふうな答弁が現実にあるわけです。そうしますと、実際問題、自主性、中立性の保障というのは、たとえばテーマ一つ決定するについても非常にむずかしい問題が出てくるんじゃないか、この点は非常に問題もありますので、明確にしておきたいと思います。
　それから続けて質問をしますが、これは自主性や中立性の問題とは別の問題でありますが、研究員の問題です。これは先ほど御答弁の中で、総合的な研究開発の実施及び助成というところで、要するに、実際に実施をする場合にはこの研究開発機構としては研究員を直接持たないで、いわゆるプロジェクトチームを組んで研究をすると、そういうふうな意味の答弁がございます。そうしますと、プロジェクトチームを組むのでありますから、いわゆる研究員を集めるわけです。集めるということはいろんなところから集めるわけでありますが、二十幾つある現在の民間のシンクタンクといわれるようなところからも集めるということが出てくると私は思うんですね。
　私は先日の参考人に対する質問の中で、三菱総合研究所の方に質問したのでありますが、たとえばその研究所からその総合研究開発機構に来ている、その場合に、要するに研究の成果というのがあります。その研究の成果は結論が出るまでに、すでにその人はたとえば研究が終わりますとそれぞれの研究所へ引き上げますね。そうしますと、総合研究開発機構が発表する前に、その内容等についてはすでにもう一つの民間の総合研究開発機構、いわゆる民間のシンクタンクではそれを全部知り得ると、この点についてはほんとうに中立性なり独立性あるいは片寄ったあれにならないかと、こういうぐあいに質問しましたら、この法案の中に公開の原則をうたっておるからだいじょうぶだとさんざん言っていたけれども、その公開の原則というのはあとで附帯決議でつけたんでありまして、あとで附帯決議をつけたことを初めから法案の中に入っていたみたいな感じであの人は答弁をしていました。ほんとうはそうじゃないわけですね。そういう点から考えても、こういうふうな問題は非常に私は重要な問題だと思いますが、こういう点についてはどうお考えか、以上お伺いしたいと思います。

○政府委員（宮崎仁君）　まず最初の中立性の問題でございますが、この第一条の目的から見てもわかりますように、問題が国民生活にかかわる問題あるいは現代の経済社会にかかわる問題というようなことでございますので、こういうことに関していわゆる政治的な、あるいはイデオロギー的な問題として対立があるというような面は私は少ないのではないか、こう考えております。しかし、これは皆無であるかどうかということになると、それはそうではないかもしれません。したがって、この機構の運営にあたりまして、役員となる会長、理事長というような方々が、あるいは非常にそういう意味では広範に支持が得られるようなりっぱな公正な方になっていただく、そして機構の運営を指導していただくということが大事だと思います。
　それから、この研究評議会というものも機構の現実の事業計画、予算あるいは研究の調整の方針等について御審議をいただくわけでございまして、この部面にもそういった意味で各方面から広く権威のある方々に御参加を願いまして、御指導を願うということがやはり必要であり、またそういうことを考える、こういうことでございます。そういうことによりまして中立性ということを確保していきたいと思いますが、さらに研究そのものにつきましても、これは渡辺参考人からお話しもございましたように、各方面のいろいろな考え方を持っておる方をプロジェクトチームに入れていくということによって、言ってみれば中立的な形に持っていくと、こういうお考えでございましたが、確かに傾聴すべき御意見であったというふうに私ども拝聴いたしておりました。
　それから自主性につきましては、この法律上も特に配慮してございまして、第一条、第二十五条に規定してあるとおりでございまして、政府各省関係あたりで問題があるということもございますけれども、やはりこの法律に規定されているような面で明示してあるわけでございますから、これはそういった面での運用をはかっていきたい、またできるであろう、こう考えております。
　それから、そういうものと関連いたしまして法二十七条、二十八条、この予算、事業計画等の認可の問題でございますが、これは政府が出資して認可した法人である以上、やはり内閣総理大臣がそういった事業計画等について認可をするという規定は必要であると思っておる次第でございます。ということは、この機構の性格から見まして、逸脱をするようなことは万あるまいと思いますけれども、やはりそういうことに関する政府の監督という面が担保されておることは必要でございます。そういう意味で規定が設けられておるわけでございまして、この運用によりましては行き過ぎがないようにしていくということにするわけでございます。
　三十九条の関係各省との協議の点もそういうことでございまして、これにつきましては各省の特にそれぞれのエゴが出てくるというようなことになっては非常にまずいわけでございますので、前にも答弁をいたしましたが、次官会議の法案決定の際の申し合わせによりまして、関係各省の協議会のようなものをつくりまして、そしてこの機構にかかわる問題については十分協議をして各省それぞれでばらばらなことをやらないように円滑にやっていきたい、こういうことを申し合わせてございます。この協議会が研究評議会あたりにとってかわって、機構についてのいろいろな重要方針をみんな決定してしまうというようなことはないわけでございまして、これはやはりこの認可法人として独立のものでございますし、また研究評議会を通してきめたものについては、法律の命ずるところによってその自主性を尊重するという立場でございますから、そういう運用をしたいと思っております。ちょっと第二について答弁を少し漏らしまして恐縮でございましたが、この自主性、中立性という問題は、研究者の研究テーマの設定から研究業務のやり方、いろいろの面について全般にかかるものであるということでございます。
　それから第五の研究員についての問題でございますが、確かにプロジェクトチームには民間のシンクタンクの方も参加をしていただくことも十分考えられると思います。そういった場合に、その成果をどういうふうに考えていくかということでございますが、いわゆる民間シンクタンクの場合は、こういった研究による成果というものが、いわばノーハウという形で一つの財産になるわけでございます。そういう意味で、それを保持しておくということが重要でございますが、この機構の場合には、第一条の目的から見ましても、国民全体にかかわる公共的な分野の問題でございますから、最初からこれは当然広く各方面に御利用願うということを考えておったわけでございます。が、さらにその点を明確にすべきではないかという御指摘もございまして、衆議院において成果の公開ということが修正をいたされておりますけれども、考え方は、初めからそういった方向で運営してまいりたいと思っておった次第でございます。
　民間の研究者の方が参加された場合に、解散をいたしますと、その成果を自分の頭に入れて持って帰ってしまうということは、これはまあどうしても免れがたいことでございます。したがいまして、その場合にこの研究報告の文書等を渡すかどうかということが一つの問題になるかと思いますが、そういった点については、これからこの機構ができまして運営をやってまいります際に、さらに自主的におきめを願ったらどうだろう、私どもとしては、この大筋としては成果の公開をするわけでございますから、そういった点についてあまりやかましいことは言わないほうがいいのではないかと考えておりますけれども、その辺は実際に機構ができてからおきめを願ったらどうかと考えておる次第でございます。

○峯山昭範君　もう私、これで終わりますけれども、大臣、実際問題として、ただいまのあまりやかましく言わないという局長答弁がございましたけれども、この間来た二人の参考人の中の一人の方は、やっぱりそういう点に多少問題があるというようなことはおっしゃっておられました。そういう点から考えても実際問題として、公開ということになりますと、その研究の成果というのは公開でなければ頭の中に持って帰るということがありますし、公開ということになると書類で持って帰るということも考えられると、こういう答弁が実はありました。そういう点から考えますと、私非常に重要な問題だと思いますので、こういう点も、それがたとえば普通の何でもない民間企業の場合にはそう問題にならないと私思うんですね。しかしながら、われわれが見て一般に、まあある一部の人かもわかりませんけれども、われわれが見てその企業なりまたその人の出身のところが防衛の産業であったり、あるいはそういうような点であった場合には非常にそういう誤解を招くようなこともあるわけですね。そういう点について私は十分注意していかなくちゃいけないんじゃないかと思うんですが、この点を大臣にお答え願いたい。
　それから局長にもう一点お聞きしておきたいのは、発起人の選び方ですね。これは要するに、今後これを運営していく場合において非常に重要な問題だと思うんですが、これは一体どういうぐあいになっているのか。この点もちょっとお伺いして私の質問は終わりたいと思います。

○国務大臣（小坂善太郎君）　ただいまの御指摘の点は、非常に重要な問題であると私も考えます。中立性、自主性、あるいは官庁との関係、テーマの選び方、あるいは公開等の関連で研究成果をどう扱うかというようなことはまさに御指摘のような点がございます。私どもとしては、御答弁申し上げておるようにこれは守れると申し上げているわけでございますけれども、まあこれはやってみなければわからぬじゃないかという点もございますわけだと思います。正直に申しましてそういうことじゃないかと思います。そこでわれわれとしては、これは組織法でございますので、こういう附則の改正はまあできるだけかんべんしていただきたいということを申し上げたんでございますが、さような趣旨に基づきまして衆議院において附則の第四条が挿入されまして、内外の事情の推移に応じ、その運営の実態を調べて、そして政府は必要な措置をとるんだと、こういうことになりましたわけで、ただいまの問題は、私どもは御趣旨の点を十分理解いたします。そのようにいたすつもりでございますけれども、もしこれにたがうようなことがあれば、こういう規定もございますので、中立性、自主性その他の点は大いにくふうしてまいりたいと考えておる次第でございます。
　それから発起人の選び方でございますが、これはこのシンクタンクの性格から見まして、やはり広範な層において、こういう人たちがやるのかということが一般に納得されるようなそれにふさわしい人材にお願いしたいというふうに思います。
　それからもう一つは、資金の出資をしていただかなければなりませんので、これは特定の層、いわばギブ・アンド・テイクを期待するというようなそういうようなものは避けなければならぬと思いますが、やはり資金が集まるような発起人にもお願いしなければならぬというふうにも考えておる次第でございます。

○委員長（佐田一郎君）　本案に対する午前の質疑はこの程度といたします。
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○委員長（佐田一郎君）　この際、連合審査会に関する件についておはかりいたします。
　国有鉄道運賃法及び日本国有鉄道財政再建促進特別措置法の一部を改正する法律案について、運輸委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（佐田一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（佐田一郎君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時八分休憩
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　　　午後一時六分開会

○委員長（佐田一郎君）　ただいまから商工委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、林田悠紀夫君が委員を辞任され、その補欠として玉置猛夫君が選任されました。
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