総務委員会

平成二十年五月二十九日（木曜日）
　　　　午後二時四十七分開議
　出席委員
　　　委員長　渡辺　博道君
　　　理事　石田　真敏君　理事　今井　　宏君
　　　理事　馳　　　浩君　理事　林田　　彪君
　　　理事　山口　俊一君　理事　黄川田　徹君
　　　理事　原口　一博君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　秋葉　賢也君　　　　井澤　京子君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　大塚　高司君　　　　岡本　芳郎君
　　　　　　鍵田忠兵衛君　　　　木挽　　司君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　田中　良生君　　　　土屋　正忠君
　　　　　　土井　　亨君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　萩生田光一君　　　　萩原　誠司君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　松本　文明君　　　　松本　洋平君
　　　　　　小川　淳也君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　寺田　　学君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　森本　哲生君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　谷口　和史君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　重野　安正君　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　増田　寛也君
　　　総務大臣政務官　　　　　　秋葉　賢也君
　　　総務大臣政務官　　　　　　岡本　芳郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政評価局長）　　関　　有一君
　　　政府参考人
　　　（総務省統計局長）　　　　川崎　　茂君
　　　政府参考人
　　　（総務省政策統括官）　　　貝沼　孝二君
　　　政府参考人
　　　（財務省財務総合政策研究所次長）　　　　　　　　　後藤　正之君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁運営部長）　　石井　博史君
　　　総務委員会専門員　　　　　太田　和宏君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土井　　亨君　　　　　大塚　高司君
　　萩生田光一君　　　　　松本　洋平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大塚　高司君　　　　　土井　　亨君
　　松本　洋平君　　　　　萩生田光一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　独立行政法人統計センター法の一部を改正する法律案（内閣提出第五〇号）
　　　　　————◇—————

○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、独立行政法人統計センター法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省行政評価局長関有一君、統計局長川崎茂君、政策統括官貝沼孝二君、財務省財務総合政策研究所次長後藤正之君及び社会保険庁運営部長石井博史君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○渡辺委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○渡辺委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木挽司君。

○木挽委員　自民党の木挽司でございます。
　統計法の質問でございますが、身近な統計の話をちょっと。
　先日といいますか、五月のゴールデンウイークでございました、逆風吹きすさぶ地元をずっと歩いておりまして、地元の子供祭りのイベントがございました。その中で、親子で楽しむバルーンアート教室と、それからニーハオ中国語講座というのがありまして、そのコラボレーションの両方の講師として招かれまして、やってまいりました。対象は、小学生の二年生から四年生ぐらいの子供さんたちと、親子の会話ということですから、お父さん、お母さんたちがそろっていらっしゃいました。
　よく政治家は、そういったところでたくさん人が集まっていると、にわか統計といいますか、手を挙げていただいてアンケート調査みたいなことをするわけなんです。私、その場でも、何人かの子供たちを前にして、コミュニケーションの場ですから手を挙げて質問させていただいたわけなんです。
　今度のオリンピックのことをまず聞きました。オリンピックの競技、どんなのが好き、どんな選手を応援しているという話で、女子のバレーボールですとかマラソン、野球、サッカー、やはり人気のある競技に子供たちの興味も集中しているようでございました。飛び込みの寺内健君、これは地元の選手ですから、さすがに名前が出ました。上村愛ちゃん、それはスキーのモーグルの選手やね、冬のオリンピックの方だねなんということを言いながら、何人かそんな選手の名前が出てきました。
　あと、月並みですが、将来どんな大人になりたいか、どんな仕事をしたいかというような質問をしたんです。地域にプロ野球選手が多い。彼らはメジャーリーガーと言いますね。私たちのころはプロ野球と言いましたが、今の子供さんはみんなメジャーリーガーと言う。楽天の田中投手、あと、今巨人で売り出し中の坂本選手ですとか、西武ライオンズで四番を打っている中島選手とか、結構地元出身の活躍している選手が多いものですから、野球が好きだという子が多かったです。そういう質問の中で、さすがに政治家が一人もいなかったというのは残念きわまりないところではございます。
　まあくだらない質問ではありますが、そんな中で、好きな仕事は、将来はどんなことをやりたいか、将来の夢は何か、最後に、今心配なことは何だというようなことを質問しました。友達関係のことが出てくるのかな、あるいは親子関係かな、勉強のことかなと思いましたら、ぱっと小学校三年生ぐらいの男の子が手を挙げまして、「はい。」「僕、何が心配なの。」「年金。」と言っていました。そうした、次世代を担う子供たちの気持ちを反映して私たち政治家というのは頑張っていかなきゃいけないなと思ったところでございますが、この統計も、国民の気持ちを反映していかなきゃいけない、私はそういうふうに考えております。
　さて、独立行政法人統計センター法の一部を改正する法律案について、改正の趣旨を見ますと、独立行政法人統計センターについて、昨年五月二十三日に公布された新統計法の二〇〇九年四月一日の全面施行に合わせて非公務員化することとされており、センターを非公務員化する場合に必要となる法律上の措置を講じるものとなっております。
　行政のための統計から社会の情報基盤としての統計へということで、統計法が昭和二十二年以来六十年ぶりの全面改正、これは昨年でございましたが、そのときも私は質問の席に立たせていただきました。その際、議論され、指摘されていた課題が幾つかありましたが、そのことを踏まえて、また、簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律、いわゆる行政改革推進法を踏まえて御質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、統計センター法の改正の趣旨、意義について、増田総務大臣からお述べいただきたいと思います。

○増田国務大臣　お答え申し上げます。
　今先生の方から統計の意義についてお話がございましたけれども、やはり世の中、国際化も進んでおります、情報化も進んでおります。一方で、急激な人口減少という大変大きな経済社会情勢の変化に見舞われている。その中で、例えば経済政策を国として的確に立案をしていくといったような場合には、正確なものによって現実をきちんと踏まえたものを立てていかなければならない、こういうことになるわけでありますが、国民にとっていろいろなそういう合理的な意思決定をする上での基盤となる公的な統計というものを、極めてさまざまな要素を含めて、体系的にかつ効率的に整備をしていく、その有用性を高めるというのは、これはもう、最近の状況からかんがみれば特に急がれる、こういうふうに思うわけであります。
　そういう趣旨で、今御指摘いただきました六十年ぶりの改正ということでございますが、この新統計法も改正をされて、そして来年の春施行される、こういう段階に来ておりますので、そういう新しい統計法をよりよくその趣旨を実現できるように、あわせて統計の体制、運営をしていく体制も整備をしていかなければならない、こういうふうに考えております。
　例えば、今、統計センター、独立行政法人ですが、特定独法と言われている公務員型でありますけれども、採用試験あるいは人事交流、そういった面ではさまざまな制約がございますので、そうした点を今後非公務員型に切りかえて、そしてもっと柔軟な運営ができるようにしていくなどといったことを行って、そして、新しい統計法の趣旨をよりよく実現していく、こういうことで今回改正をお願いしているわけです。
　もう一つの流れとしては、これも先ほど御指摘いただきましたが、一昨年に制定をされました行革推進法というものがございまして、これも、その法律の趣旨、あえてまた私もこの場で繰り返しませんけれども、行革推進法の中で、役職員が公務員である必要性が認められないときは特定独法以外の独立行政法人に移行させる、これが法律として決まっておりますので、定まっておりますので、これを踏まえて、今回、公的統計の中央集計機関であるこの統計センターについて、全般として、業務・組織運営の自律性、効率性を高める、こういう目的で非公務員型の方に移行させる、これが意義あるいは趣旨でございます。

○木挽委員　ありがとうございます。新しい統計法の趣旨に沿ってということです。
　次は局長にお尋ねしたいと思うんですが、そうした趣旨にのっとって、統計センターの第一期中期目標期間における業務の効率化、そうした効率化などの運営状況についてお尋ねしたいと思います。
　そもそも、我が国は分散型の統計でありました。従来から、そうした分散型の統計の機構、あるいはそうした方式について、余りにも過度なんじゃないか、そうした部分を排除していかなきゃいけないんじゃないかと、体系的に統計の整備を推進しなければならないと話を進めてきたと私は記憶しております。
　たがためには、政府統計全体に関する企画調整機能や、基幹的統計の企画・作成機能及び統計技術の研究開発並びに人材育成を担う機能を有する中央統計機関が必要だと。しかも、とりわけ強い総合調整能力と高い専門性を兼ね備えた司令塔機能を確立することが指摘されていたと思います。
　当センターは、その中でも、長年積み重ねてきたデータ分析のノウハウ、例えば、データ分析のノウハウといいましても、非常に高度なものから、身近なもの、書き間違いのものもあれば、記入ミス、簡単なエラーというのもありますが、ただ、そういったエラーからどういったものを読み取るかというものも、やはり長年のノウハウで積み重ねないとなかなか判断できないものだと思います。
　そうした身近なニアミス、そういったものに隠されている本当の意図みたいなものも引っ張り出して、きちっとデータに反映する。そうしたところから、本当に専門知識の要る、高い能力を必要とされるようなもの、今まで積み上げてきた専門性を生かして、十分発揮していただいて、当センターは機能していっていただきたいなと私は期待しておるところでございます。
　もう一点、正確な統計を効率的に作成するため、行政記録を活用できる制度の確立と、同時に、正確な統計資料を実施するために、国民の意識の変化に対応した統計の広報と統計教育の拡充を図るべきこと。もう一つ加えると、国民が利用しやすい形でデータの公開が進められるべきだとの話の中で、特に、ミクロデータの公開が進んでいないことが課題として挙げられていました。その前提となる統計データのアーカイブの構築などはどんな状況でしょうか。
　冒頭言いました第一期中期目標期間における業務の効率化などの運営状況の説明の中に含んで、今の点もお答えいただけたらと思います。局長にお願いしたいと思います。

○川崎政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生から大変幅広い御質問をいただきましたので、すべて順番にカバーし切れるかどうかわかりませんが、できる限り申し上げてみたいと思います。
　まず、独立行政法人統計センターの第一期中期目標期間における業務の効率化の状況でございます。こちらにつきましては、第一期中期目標期間というのは平成十五年から昨年度までの五年間でございますが、この間は、独立行政法人としまして初めての業務を行った五年間でございました。この間、統計の公表の遅延とか遅滞といったことは一切ございませんで、むしろ国勢調査など、今先生御指摘ございましたように、非常に協力度がだんだん得にくくなっておる中で、調査票の記入にも誤りですとかあるいは記入漏れといったようなことが多い中で、そういったものをきちんと推計処理などしながら、統計センターが大変順調かつ正確に業務を進めていただいたと考えております。
　この間、ＩＴ等を積極的に活用いたしまして統計技術の研究を進めるといったことによりまして、統計の品質を維持向上させるといったこともいたしております。また、その結果、当初の目標を上回ります業務の効率化、合理化を実現したところでございます。
　具体的な数字で申し上げますと、国勢調査など大規模な周期調査がございますが、こういった調査の経費はちょっと変動要因でございますので除きまして、経常的な諸経費の変化を見てまいりますと、業務経費と一般管理費につきましては、当初の計画が五年間で三％の削減という目標でございましたが、実績といたしましては一〇％の削減と、目標を大きく上回っております。また、常勤の職員数でございますが、こちらにつきましても、独法に移行しましたときから比較いたしまして、この五年間で、当初の目標が五％でございましたが、これを上回る六・六％の削減が実現されたところでございます。
　また、先生御指摘の、統計法の改正に伴いましていろいろ新しい事業が出てきております。例えば、ミクロデータの提供をしていくとか、あるいは、いわゆるインサイト集計といったような統計利用に関する先駆的な取り組みがございます。これは実際には新統計法が施行されます来年の春からやるということでございますが、それに向けまして、統計センターの方では、私ども統計局と、また総務省に置かれております統計研修所と、また一橋大学等とも連携いたしまして、今後に向けた検討に参画しております。
　また、最近では民間開放という動きがございますが、これにつきましても着実に準備を進めてまいります。符号格付業務と申します分野におきまして、民間の活用に向けました実証的な検証を行うなどしておりまして、こういったことを踏まえまして、第二期で予定しております新たな業務に向けた取り組み、これにつきましても準備が着実に進められております。こういったものを通じまして、先生御指摘のような、新たな統計法に向けた取り組みの体制を整備しておるというところでございます。

○木挽委員　ありがとうございます。
　確かに、過去の議論の中では、ミクロデータの公開を可能にする中で、匿名標本データの提供やインサイト集計を行う組織を構築すべきというような意見もありました。そのことにも今触れていただいて、私がさきに質問した内容とともに、進捗中というところでよろしいのだと思います。
　そういった中で、新統計法の全面施行に向けた統計センターの対応についてもお聞きしたいと思います。その中で幾つかの項目。
　今、具体的に人員の削減の話だとか予算についても少し触れていただいたと思うんですが、その中にあって、まず基本的なことでございますが、非公務員化することによってのメリット、冒頭で増田大臣もお答えいただきましたが、そのことについて、少し局長の方からも触れていただけたらと思います。

○川崎政府参考人　お答え申し上げます。
　統計センターを非公務員化することのメリットということでございますが、これにつきましては、先ほどもお話ございましたように、まず、非公務員化は行政改革推進法を受けて行っておるという側面が一つの面でございます。
　それから、そのメリットでございますが、これまで統計センターにおきます職員の採用は、国家公務員試験の合格者の中から選考するということが必要でございました。これを非公務員化いたしますことによりまして、法人の業務の性格に応じました資質や能力を有する者を独自の採用試験や採用基準によりまして幅広く選考することが可能となるなど、法人運営の柔軟性が増すものと期待しているところでございます。
　また、このほかにも、大学ですとか研究機関等の人事交流も行いやすくなりますので、新規採用者に限らず、実績のあるＩＴ技術者ですとか、あるいは統計研究者など、法人の新たな業務に適合いたしました人材確保が可能となるということが期待されるところでございます。
　このほかにも、職員の勤務形態を柔軟に運用していくとかいったことも可能になりますし、また、専門性の高い職員の確保、職員の能力の発揮に寄与するといったような運用が可能になるというふうに考えております。

○木挽委員　今のお話、民間の研究者との交流が特に盛んになることによって、より社会の実態を反映したデータが蓄積され、生かされることを私も期待したいと思います。
　次に、各省との統計分野での最適化計画があるとお聞きしておりますが、各省共通のシステムはどの程度の段階まで今来ているのか。そして、統計センターの今言った非公務員化により、兼業禁止の緩和などが想定されております。そうした部分の方針をお聞きしたいと思います。
　特に、データの利用に絡んで、その扱いについて、いわばセキュリティーについてはどのような注意を払っているのか。内部集計において現時点で私自身が把握しておりますのは、コンピューターは外部とは一切つながっていない、また、データに関しても、外部に持ち出しても読めないよう暗号化してあるというふうに伺っておりますが、セキュリティー対策を含んで答弁いただきたいと思います。

○川崎政府参考人　お答え申し上げます。
　まず最初に、政府の統計業務の最適化計画の方について申し上げますと、これにつきましては、私ども統計局の方で、ここ数年にわたりまして、政府の統計部門全体で共通するシステムの開発整備を、各省の合意を得ながら準備をしてまいったところでございます。そのシステムにつきましてはいよいよことしの四月から本格稼働ということでございまして、そのシステムの運用に関しましては独法統計センターが担っていただいております。
　このシステムの中にはさまざまな各省の統計データが豊富に含まれておりますほか、また、その一環といたしまして、統計調査のオンラインシステムということで、回答をいただくときにオンラインで回答をいただけるシステムも用意しております。これは、各省各調査ごとにシステムを開発しますと非常に無駄や重複投資が多くなりますけれども、そういうことのないように統一的なシステムとして整備しておるというところでございます。その中で、統計センターには大きな役割を果たしていただいておるところでございます。
　それから、後段の方で先生お尋ねくださいました、統計センターの情報セキュリティー、またそれとの兼業禁止の関係ということでございますが、独立行政法人の非公務員化のメリットの一つといたしまして、兼業禁止の緩和というのも一つあろうかと存じます。
　他方で、統計センターの方では、消費者物価指数ですとか完全失業率とか、いろいろな、金融市場ですとか経済活動に影響の大きい統計を作成いたしておりますので、この作成の過程で、こういった秘密がきちんと保持される、また公益性、中立性の確保ということが必要でございます。その意味で、この非公務員化後も、就業規則等におきましてきちんと制限を課する必要がございます。また、それ以前に、非公務員化の中では守秘義務を引き続きかけるということになっておりますので、このあたりは、しっかりとした法的担保措置と、それから、今後の運用の中で就業規則等による規律が守られるものと考えております。
　それから、情報セキュリティーのことについて申し上げますと、御指摘のとおり、統計センターの方では現在、情報セキュリティー、国民の皆様からいただきました貴重な、個人の情報ですとか、あるいは企業の情報といったものを守ることは、国民とのお約束として大変重要に考えております。
　そのために、統計センターでは、コンピューターを使います場合にも、システムを外部のネットワークと接続することなく遮断して、どのようなことがあっても情報が外に漏れることのないようにする、あるいは、データを媒体に保管する場合でも暗号化するということを徹底いたしております。
　また、実は情報セキュリティーの確保につきましては、人的それから技術的側面も大事でございまして、その意味では、トータルなシステムといたしまして、情報セキュリティーマネジメントの国際的な標準規格でございますＩＳＭＳという制度がございますが、これの認証、外部から認証いただくということで、徹底した情報セキュリティー対策を講じております。
　このようなことを通じまして、単にハードウエアとか技術だけではございませんで、職員のセキュリティーに対する認識、姿勢も高めながら、セキュリティーの確保に重点を置いた業務運営を行っていただいているところでございます。

○木挽委員　確かに、いろいろと多方面から情報セキュリティーについても監視の目が届いておるようでございますが、マニュアルが整備されても、なかなか十分に機能するかどうかわからないというのが昨今よく言われているところでございますので、その辺をよく踏まえて、実効性のあるものにしていただきたいと思います。
　政府統計は、行政目的から、経済活動や学術研究の目的で、また一般国民が社会の状況を把握する目的で、幅広く利用できるものでなければならないと私は思っております。いわば国民の共有財産です。それだけに、社会の要求を幅広く反映して、必要な統計を正確に作成する必要があります。今後、統計作成機能を強化するためには、政府全体の視点から各府省の統計の改廃を実質的に企画調整できる、強い総合調整機能が求められております。
　改めて、そうしたベクトルの中に、専門家集団としての統計センターが、幅広い民間との交流を通じて持っているスキルを遺憾なく発揮することを期待して、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。

○渡辺委員長　次に、逢坂誠二君。

○逢坂委員　民主党の逢坂誠二でございます。
　きょうは統計センター法ということで質疑をさせていただきますが、本題に入る前に、大臣、ちょっと別件なんですが、一点だけお話をさせていただきたいと思います。
　二〇一一年からテレビ放送が完全にデジタル化されるということで、アナログが停波される。それで、このことに対して、私は、離陸決心速度なるものを紹介させていただいて、ある一定の時期に、きっちりそれまでの準備状況をチェックした上で、ある一定のレベルに達していなければ、二〇一一年のアナログ停波をやめるべきではないかという提案を、そういう決断の時期を設けるべきではないかという話をさせていただいたわけですが、大臣からも、それからまた、別の場で官房長官にもこの点確認をいたしましたが、いずれも私の考えには否定的な見解を示され、一瀉千里に真っすぐに二〇一一年に向かって進むという見解が出されたわけであります。
　しかしながら、この点について、現場をさまざま回っておりますと、やはり相当不安の声が寄せられております。まだ広く一般市民、国民のレベルではそういう声がないのかもしれませんけれども、ビルなどで、集合住宅などで共聴施設を持っている方なんというのは、やはり相当心配されている。あるいはまた、最近私のもとへ非常に多く寄せられるのが、学校関係者なんですね。
　御承知のとおり、現在、義務教育学校あるいは高等学校問わず、学校には相当数のテレビ受像機、受信機があるわけでございます。先般も学校をいろいろ回っておりますと、いや、逢坂さん、このテレビを全部かえる、あるいはこのテレビに全部デジタルのチューナーを入れるとなると、これはもう並大抵の経費じゃない、特に今、学校関係の一般経費、教材経費がどんどんどんどん削られている、備品費も削られている中で、これはテレビをかえるだけでも本当に大変なことだと。まさか三十年や四十年前に戻って学校に一台のテレビをそれぞれの教室で使い回しする、そんなことになりはしないかなんて心配しているんだけれどもなんという声が学校関係者から相当強く寄せられるわけですね。
　学校に限らず、いわゆる個人所有以外のテレビも国内には相当あるのも事実でございますので、こうした点についても相当十分な配慮をしなければ、国民生活が混乱を来すというふうに私は思っております。
　もちろん、これは学校のことでございますから、文部科学省が中心になってさまざま対応をするということにもなるのでありましょうけれども、でも、総務省においても、学校に限らず病院施設とかさまざまありますけれども、やはりそういったところに思いをはせておく、思いをいたしておく必要がある。
　しかも、二〇一一年直前になってから一気に整備せよということになりますと、これはまた自治体の財政の関係から、やはり自治体の財政もなるべく平準化しながら財政執行をすることが望ましいわけですので、早い時期にこうしたことに対する不安を解消しておくということも大事ではないかと思うのですが、この点を冒頭に申し述べさせていただきたいと思います。もし大臣の方で何かこの点について御所見があれば、お話しくださればと思います。

○増田国務大臣　地デジに対しての先生のいろいろな御指摘は、私も大変重くとらえております。
　二〇一一年の七月での完全な切りかえに向けて、とにかく今お話ございました点についての懸念を払拭する、これは全く共通理解だと思っていまして、離陸決心速度のようなことについては若干違う考え方を持っていますが、ただ、やるべきことは同じような考えでやっていかなければならない。
　特に、今学校の例がありました。これも必ず、教育の場でありますので、支障のないように対応が必要なのと、病院等もございましたが、いわゆる公共施設の中にテレビの受像機が数多く置かれている場合がございますので、この点については各自治体の方で基本的には措置いただくという考え方でありますけれども、そのための準備をそれぞれの自治体でとっていただくための期間と準備というものは私ども各自治体に促しておりますが、今後その点も含めてやっていきたい。
　それからあと、少し別の側面では、いわゆる経済弱者対策ですね。これは、ことしの夏に総務省としての考え方を明らかにするということでございまして、かなりの皆さん方への周知は行っているつもりでございますが、そういった点での盲点、あるいは近くなってから慌てるような点がないか、いま一度よく点検した上で、準備に万全を期したいというふうに考えます。

○逢坂委員　大臣、ぜひよろしくお願いしたいと思います。時間がたてばたつほど国民の間に不安が広がるというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、本題に入りたいと思います。
　きょうは統計センター法の改正ということで、独立行政法人の公務員型の職員を非公務員型にするというような内容でございますが、まずその前に、統計そのものについて若干大臣の御認識を伺っておきたいと思うんです。
　もうこれは言うまでもなく、統計というのは、国を支える非常に大きなもとになる基盤だというふうに思います。さまざまな政策を判断する上でも、あるいは経済活動をやっていく上でも、統計データがしっかりしているかしていないかによって、政策やさまざまな国民の活動というものは変わってくるというのは、これは論をまたないのだというふうに思います。
　例えば、これは統計ではございませんけれども、市町村合併議論なんかをする際に、例えば、市町村合併に割と肯定的な講師の先生を呼んだ後にアンケートをとると、アンケートの答えが市町村合併に肯定的な答えが出るとか、市町村合併に否定的な講師の先生を呼んで講演を聞いた後にアンケートをとると、住民の答えも割と否定的にぶれがちだなんということに見られるように、やはり、外部データに基づいて何かを判断するというときは、そのデータの持っている性質に随分と引っ張られるのが現状だろうというふうに思うわけですね。
　さらにまた、統計というのは、例えば、仮に一億サンプル何かそのデータがあったとして、その一億サンプル全部チェックできないというような場合に抽出をするとか、そこから抜き出してやる場合にどんな抜き出し方をすべきなのかとか、あるいは統計データというのはすべて一〇〇％データが正しいというものではない、場合によっては誤差の範囲というものがある、その誤差の範囲をどうとらえるのかとか、あるいは調査したデータからどういうふうに傾向を割り出していくのかとか、学問的にもこの統計というのは極めて奥の深いものだというふうに思うわけですね。
　したがいまして、実務の面からも学問的にも、この統計というのは極めて重要なものだというふうに私は思うわけですが、この点の認識について、まず大臣、お伺いします。

○増田国務大臣　公的統計の重要性については、私も全く同じようなことを考えて認識をしているわけでありますが、大きく分けて三つであります。
　一つは、国や公共団体が政策を立案しそして運営をしていくといったその政策面で、その根底にやはりきちんとした基礎的な情報があって初めて政策が立案されるわけですから、そういう面での意味が大変大きいということ。
　二つ目は、これも今先生の方から御指摘ございましたが、国民や事業者の側から見ても、国民生活あるいは経済活動、合理的な経済活動、その根底には、意思決定を支えていく上で基本的に正しいデータといったものが必要になるという意味で、大変需要があると。
　それから三点目は、これは、今グローバル化の時代の中で、国際的な比較や経済分野での横断的な比較、これも大変重要なことでありまして、統計の基礎がきちんとしていないと、この国際比較がなかなかできません。
　ですから、大きくまとめて言いますと、以上のような三点の意味で、やはりこの統計がきちんとしているということが大変重要であります。
　私も、早稲田の、統計局がある、統計センターのところにも行ってまいりました。あそこに歴史をずっと展示してございます。諸外国もそうだと思いますが、国の基礎からずっと国づくりをしていく上で、あわせて各国とも統計をきちんと整備して、それによって国がずっと発展をしていく、こういうことでありますので、これから経済社会活動が大変複雑、多様化していく中で、この統計を整備するということの意味はより高まっている、こういうふうに認識しております。

○逢坂委員　大臣からも統計の重要性を御披瀝いただきましたが、私もまさに同感であります。そしてまた、国家が、いわゆる近代国家、先進国としてのある種のメルクマール、統計データがしっかりしているかということも非常に重要なことだというふうに思います。
　そこで、お手元に資料を用意させていただきました。資料ナンバー一をごらんいただきたいんですけれども、これは、総務省がおつくりになった諸外国における中央統計機関の状況でございます。アメリカ、イギリス、フランスというふうに並んでおりますが、例えば人員体制を見ますと、アメリカが六千三百九十四人、イギリスが三千七百二十一人というふうに並んでいる。フランスが六千四百五十二人ですか。そして日本を見ますと、いわゆる統計局に属している職員が四百七十八人で、統計センターが九百十人ということで、この表を見ると、日本の統計に関する体制というのは若干脆弱なんじゃないかなという印象を持つわけでありますね。
　もちろん、この表の注、米印にも書いてございますけれども、方法が国によって異なるから人員体制については単純に比較することはできないという注釈はついているものの、この中央統計機関だけを見た限りでは脆弱なんじゃないかなという気が私はするわけでありますけれども、大臣、この点いかがでしょうか。

○増田国務大臣　今、注釈のお話がありましたけれども、そういったことも含めてトータルで考えれば、やはり我が国は比較的少ない体制で統計制度を運用している、これはやはりこのデータから見ても紛れもない事実だと思います。職員の皆さん方は大変質が高く、そしてきちんとこの問題に取り組んでいるということで、それで我が国の統計が運営されているわけですが、これは、ある種、少数精鋭主義と言ったらいいのでしょうか、少数の皆さん方が運営しているということだと思います。
　ほかに、別の、農水の方でいろいろな多くの人数がかかわっていたり、あるいは、先生御案内のとおり、国勢調査などは都道府県が法定受託事務で受けていますので、そういったことも加えれば、なかなかやはり単純に比較できない、専門家になればなるほどそういう話はあるかもしれませんが、私は、本当に少ない人数でよく頑張っていただいているというふうに思っております。

○逢坂委員　私は、統計の重要性にかんがみれば、この日本のいわゆる分散型統計の現状、実態をやはりもう少し一元化、統合化していくことが必要なのではないかというふうに思うわけですね。あるいはまた諸外国の、例えばこの表でいいますと、日本よりも人口の少ないフランスで六千四百人という職員を抱えている。職員が多ければいいというものではないかもしれないけれども、ある種、一元化の方向、そして職員体制の強化というようなことへ、実は、統計の実態、重要性を見ればそういうことが必要なのではないかなというふうにも思っているわけですが、そうした思いをベースに置きながら、この後、若干個別の質疑をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　お手元の資料のナンバー二をごらんいただきたいと思いますが、これは総務省の統計センターのパンフレットからコピーをしたものでございます。現在、日本の統計は、上の方にございますとおり、まず総務省の統計局というのがございます。それから政策統括官というのがあるようですね。それから、現在議論になっております独立行政法人統計センター。それから、それとはまた別に統計研修所というのがある。さらに加えて、これ以外に各省庁でも統計をそれぞれ所管しているということで、この図を見ても、まさに日本の統計というのは分散型だというふうに思うわけです。
　そこで、まず政府参考人にお伺いしたいんですけれども、総務省の統計局、それから統計研修所、それから総務省の政策統括官、ここにも五十人から六十人の人員がいらっしゃるそうでありますけれども、それから統計センター及び各府省、これらそれぞれの役割とその関係といいましょうか、これについて簡潔に御説明をいただきたい。特に、総務省の中のさまざまなセクション、研修所、センターがあるわけですが、これらの関係についても御説明いただきたいと思います。

○貝沼政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国の現在の統計制度のもとでは、国勢調査など国の基本となる統計調査を総務省の統計局が担当しておりまして、各府省の統計部局は、それぞれの所管行政に関する統計調査を実施するというのが基本になっております。
　また、先生のお話にございました総務省の統計研修所及び統計センターにつきましては、研修所は、我が国の中央統計研修機関としまして、国や地方公共団体の職員に対して統計に関する研修を実施するということになっておりますし、また、統計センターにつきましては、同じく、国や地方公共団体の実施した統計調査の集計を行うということになっております。
　さらに、私ども総務省の統計基準担当の政策統括官部局におきましては、国全体の統計の体系的な整備や、あるいは統計調査の重複排除、報告者負担の軽減といったような観点から、政府横断的な調整を行っているところでございます。

○逢坂委員　確かに分散型だということでありますけれども、総務省の中を見ても、必ずしも国民にとってわかりやすい一貫した体系がないのかなという印象を持つわけですね。
　ただいまの話から、日本の統計全体の制度設計を担う担当というのは、政策統括官ですか、ここの部署でやるということでありますけれども、ここの部署と、例えば、きょうのテーマになっております統計センター、統計センターというのはいわゆる製表業務というものを中心に行うわけですが、実は、その製表業務と統計全体の制度設計なんというのも密接不可分で、必ずしも分離できないものではないかというふうに思うわけですね。国家全体の統計の制度設計は制度設計でやる、でも、製表は製表だけでやるんだということでは必ずしもないのだろうというふうに思うわけで、私自身は、今非常に分散化しているものをもっと一元化するというような方向へ持っていくべきではないかというふうに感じているんですが、このあたりについて、政府参考人、いかがでしょうか。

○貝沼政府参考人　お答え申し上げます。
　今、先生御指摘のとおり、統計システムのあり方につきましては、分散型と集中型と二つあることは承知しております。外国におきましては、例えば、アメリカあるいはイギリス、フランスなどは分散型のシステムに位置づけられておりますが、カナダやドイツなどは集中型ということで、それぞれ国によってさまざまでございます。
　我が国の統計システムは、ただいま先生御指摘のように分散型ということになっておりますが、これは、個別の所管行政分野に関する知見を十分に活用しながら、それぞれの行政の企画立案に的確、迅速に対応した統計を作成することができるようにということで採用してまいったところでございます。
　しかしながら、この分散型統計システムのもとにおきましても、政府全体として整合性のある統計整備を図っていくことが必要ということは御指摘のとおりでございまして、私どもも今後、先ほども御指摘ございましたけれども、新しい統計法のもとで政府全体としての基本計画、公的統計整備のための基本計画を策定していくということになっておりまして、そういった基本計画の策定などを通じまして、統計の体系的な整備を図ってまいりたいと存じております。

○逢坂委員　続いて政府参考人にお伺いしたいんですけれども、各府省とうまく連携をとりながら日本全体の統計を進めていくということは、それはそれで分散型の一つの特徴としてよくわかるんですが、総務省の中でもこの組織が違っているというか、いわゆる統計センターがあり、統計研修所があり、統計局があり、政策統括官があるというようなことは、必ずしも合理的ではないのではないかという気もするわけです。
　ただし、もし仮に、今のこの総務省の中の組織をすべてよしと認めた場合であっても、これらの連携、関係というのは極めて緊密に行われることが必要だ、そうしなければ、これは統計としての一体性が保てないというふうに思うんですけれども、この点についていかがかということを一つ伺いたい。
　もう一つでございますが、昨年の九月十日に、独立行政法人評価分科会というのが開催されたようでございまして、この中で、ある委員の方がこういうことを言っているんですね。「統計局と統計センターの業務の切り分けの問題です。実際に業務の中で重複したりする面がないのかという点について、効率的な業務運営を図るというような観点から、どちらかに集中させたほうがいいのではないかという点が一点あるかと思います。」という話をしているわけですね。
　すなわち、今の独立行政法人の統計センターを統計局にしてしまった方がいいんじゃないかという指摘、あるいは逆に、統計局がやっている業務そのものを独立行政法人の方へ一気に押し込んでしまった方がいいんじゃないかというようなことを、これは昨年の九月十日の日に行われた分科会で言われているわけですね。
　そして、これに対して、川崎統計局長の答弁によれば、「一つの考え方として、国の側に全部集中するというのが選択肢としてあるのではないかと思いますが、現下の状況では、観念上あり得ても、なかなか取り得ない選択肢であると思います。」というふうに答えているんですね。観念上あり得てもなかなかとり得ない選択肢であると思うという答弁をされています。それから、「逆に独法に寄せていくというのも、これもいろいろな事例を考えましてもなかなか考えにくいケースであると思いますし、」というようなことを言われているわけですね。
　この点、余りはっきりした理由なしに、どっちもできないんだということをおっしゃっているわけですが、この根拠というか、このあたりをもう少し御説明いただけますか。

○貝沼政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま二点御質問をいただきましたが、第一点の、総務省の中でさまざまな統計部局があるけれども連携がちゃんととれているかということについてお答え申し上げたいと存じます。
　御指摘のとおり、私ども総務省は、沿革的な理由もございまして、重要な統計を作成するといういわば実施の部局と、全体の統計について調整をやるという制度的な面を所管する部局、二つがあることは事実でございます。
　しかしながら、先生おっしゃられましたように、我が国として全体の統計をきちんと整備していくという観点からは、これら二つが車の両輪のような形で連携しながら進めていくということが大変重要なことじゃないかというふうに認識しておりまして、現実にも、それぞれ意思疎通を密にしながら推進してまいっているところでございます。

○川崎政府参考人　先生お尋ねの統計センターの組織のあり方ということで、後段の方の御指摘についてお答え申し上げたいと思います。
　組織をどのように切り分けるか、組み合わせるかというのは大変難しい問題であると承知しております。特に大きな組織ですと、一つの管理体制に置いておきますとなかなか目が届きにくいという実態もございます。
　実は、統計センターが一番最初に統計センターという名称でできましたのが昭和五十九年の省庁再編、総務庁の設置のときでございますが、そのときにもやはり、かなり規模の大きい組織であるので、ある程度自律的、独立に経営できるような体制がよかろうということで、当時そのような判断がございました。その意味で、ある程度大きい規模の組織を独立的な運営をさせるというのは基本的な考え方として一定の合理性があるのであろうというふうに考えております。
　この統計センターにつきまして、これを民営化するかあるいは国に寄せるかといったような議論でございますが、まず、統計センターの業務の内容を考えてまいりますと、統計センターの方は国勢調査を初めとしましていろいろな国の基本的な統計を作成している機関でございまして、こういった統計は行政だけでの活用にとどまりませんで、民間企業ですとか海外ですとかいろいろな市場関係者などもよくお使いになるものでございまして、業務の遅滞といったことは全く許されないということがございます。
　また、統計センターが預かっております各種の個別の統計調査のデータ、例えば国勢調査の国民の情報を預かっておるということを考えますと、これは信頼を確保する意味でも、また秘密の保護を厳密にやっていく意味でも、長期にわたりましてそういった安心の体制が必要でございますので、統計センターを民営化するというのは極めて難しいことであろうというふうに考えております。
　もう一つの、逆に国の方に寄せることができないかということでございますが、独立行政法人は、もともとの設立の趣旨といたしましても、業務の効率性、透明性の確保といった観点から、独立性、自主性を持って運営できるような、そういうことを通じまして、透明性高く、また効率性高く運営していくという趣旨でつくられたものでございます。
　そのような機関でございますので、そういった効果もかなりこれまで出てきておるということでございまして、そのような長所もいろいろございますので、その面では国の行政運営の簡素効率化にも寄与しているということでございますので、こういった独立行政法人という姿で運営していくというものも、これは合理性があるというふうに考えております。
　そのような観点から、現在の姿というのは合理性を有するということで、この姿が適当ではないかというふうに考えておるわけでございます。

○逢坂委員　私は今のこの問題について一点指摘をしておきたいんですけれども、総務省統計局と今回の統計センターというのは密接不可分であり、先ほどの政策統括官の貝沼さんの答弁によれば、車の両輪のように連絡を密にしてやらなければいかぬのだという話をされたわけですよね。一方で、独立行政法人というのは、その設立の趣旨ということをまさに統計局長はおっしゃられましたけれども、それは、役所からの独立性を高めてより効率的に質の高い成果を得るための制度が独立行政法人なわけですよね。
　すなわち、密接不可分で車の両輪のようにやらなきゃいけないと言っている業務をあえて独立法人にするということ、しかも、今回はさらにそれを公務員から遠い存在にしていくということは、そもそも統計の仕組みをうまく運用していこうという点においては必ずしも合理性がないのではないかという気が私はするんですね。この点はやはりしっかり御理解いただかなければいけない。すなわち、単に行政改革とか公務員という名前の人間を減らすためだけにもしやっているとするならば、それは国の将来を誤る。本質をやはりしっかり押さえてやることが大事だというふうに私は思うので、この点を強くまず指摘しておきたいと思います。総合的には最後にまた大臣の方からお伺いをしたいと思いますので。組織において、やはり矛盾したことを皆さんは場面場面でおっしゃっておられるというふうに私は思います。
　次に、職員のことについてちょっとお伺いをしますが、資料をごらんください。
　資料の三、非国家公務員型と国家公務員型の対比をしたもの、これは総務省におつくりをいただいた資料でございます。どうぞ皆様も御参考にしていただきたい。
　それから資料の四は、「非公務員化することによるメリット」ということで、これも総務省の側から三点提示されました。それから、非公務員型と公務員型のコスト比較について、負担増と削減ということで、お手元に記載のとおりのものが出されました。
　それから、資料のナンバー五をごらんください。現在の統計センターの職員さんの状況でございますけれども、全部で八百七十五名いらっしゃって、そのうち、男性が二四・一％で女性が七五・九％。試験の採用区分でいくと、いわゆる３種と言われる職が極めて多くて、全体の八百人ぐらいを３種採用で占めている。それから年齢構成でいきますと、五十一歳から六十歳のところが一番多い。それから、その下の表でございますけれども、理事長さん、理事の方の年間報酬の額が載ってございます。理事長さんは一年間に一千九百万円ほどの報酬をもらっているというような表でございます。
　これをもとに、幾つか政府参考人と議論をさせていただきたいんです。まず、公務員型にしておくことのデメリットというか、それについてちょっとお伺いをしたいんですが、どうでしょうか。

○川崎政府参考人　お答え申し上げます。
　現在は公務員型の組織でございますが、公務員型のメリットというものが一定のものがございまして、これは例えば人事面といいますか職員の採用面でございます。採用の事務に関しましては、現在は公務員試験の合格者から採用することとなるということで、採用事務に関する業務負担が少ないということのほか、また、一般行政事務に必要な知識を備えた人材確保が行いやすいというメリットがございます。
　他方で、デメリットといった面で考えてまいりますと、採用の面で申せば、国家公務員試験の日程との関係から、例えば欠員が生じた場合などに急遽人材を採用していくとかいったような場合に、なかなか日程との関係で採用が難しいということもございまして、職員の採用の機動性などに制約があるのではないかと考えております。
　また、特に統計分析ですとかあるいは情報処理などの専門的な素養を備えた人材ではありますが、例えば公務員試験の行政面でのテストには必ずしも合格していないというような方もおられます。そういう人の中には統計センターに必要な知識や素養を備えた方がおられることもございます。そういったような方々を採用していこうとしますと、なかなか既存の公務員試験だけでは採用が難しいということもございます。
　こういった意味では、非公務員型の独法であれば採用の面ではより柔軟な採用が可能ということでもございますので、そういったメリットがあろうかというふうに考えておりまして、そのような観点から非公務員型ということを私ども考えておるということでございます。

○逢坂委員　私、今の話を聞いていて非常に疑問に思うんですけれども、今の話はまさに試験の問題でありまして、公務員型か非公務員型かの問題ではない。試験制度を見直しさえすれば、それは統計局なり総務省が求める人材というのは幾らでも登用できるんじゃないでしょうか。そもそも、試験制度が実態に合致していないから公務員の身分から非公務員にするんだというのは、ちょっと入り口を直そうとすれば何とかなるのに家全体の制度設計を変えてしまうような、とんでもないことなのではないか。もし今の点がデメリットだというのであるならば、公務員試験の制度そのものを変えるという発想になぜならないんでしょうか。
　あるいはまた、さらに言わせていただきますと、専門的な人材だとか、ある時期に限らないで広い範囲から人材を募集したいなどというのは、統計局あるいは統計センターに限ったことではないわけであります。国家公務員全体において、専門職が必要であったり、もっと広い母集団から有為な人材が欲しいというふうに思うのは、それはほかの組織だってそうだと思うんですね。だとするならば、公務員型から非公務員型にするのではなくて、試験制度を見直そうという発想になぜならないんでしょうか。このあたり、政府参考人、いかがですか。