総務委員会

平成三十一年二月二十一日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　江田　康幸君
　　　理事　あかま二郎君　理事　井上　信治君
　　　理事　小倉　將信君　理事　小林　史明君
　　　理事　西銘恒三郎君　理事　高井　崇志君
　　　理事　奥野総一郎君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　青山　周平君　　　　井林　辰憲君
　　　　　　池田　道孝君　　　　大西　英男君
　　　　　　大野敬太郎君　　　　金子万寿夫君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　木村　次郎君
　　　　　　佐藤　明男君　　　　田野瀬太道君
　　　　　　高木　　啓君　　　　冨樫　博之君
　　　　　　長坂　康正君　　　　鳩山　二郎君
　　　　　　百武　公親君　　　　福田　達夫君
　　　　　　穂坂　　泰君　　　　三浦　　靖君
　　　　　　務台　俊介君　　　　宗清　皇一君
　　　　　　山口　俊一君　　　　山口　泰明君
　　　　　　伊藤　俊輔君　　　　池田　真紀君
　　　　　　岡島　一正君　　　　神谷　　裕君
　　　　　　中谷　一馬君　　　　長尾　秀樹君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　稲富　修二君
　　　　　　日吉　雄太君　　　　國重　　徹君
　　　　　　本村　伸子君　　　　足立　康史君
　　　　　　吉川　　元君　　　　井上　一徳君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　石田　真敏君
　　　復興副大臣　　　　　　　　橘　慶一郎君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　田中　良生君
　　　総務副大臣　　　　　　　　鈴木　淳司君
　　　農林水産副大臣　　　　　　高鳥　修一君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　安藤　　裕君
　　　総務大臣政務官　　　　　　大西　英男君
　　　総務大臣政務官　　　　　　國重　　徹君
　　　総務大臣政務官　　　　　　古賀友一郎君
　　　法務大臣政務官　　　　　　門山　宏哲君
　　　財務大臣政務官　　　　　　伊佐　進一君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　新谷　正義君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　恩田　　馨君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　向井　治紀君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　小平　　卓君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　増島　　稔君
　　　政府参考人
　　　（内閣府知的財産戦略推進事務局長）　　　　　　　　住田　孝之君
　　　政府参考人
　　　（内閣府子ども・子育て本部審議官）　　　　　　　　川又　竹男君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁審議官）　　　　高島　竜祐君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房長）　　　武田　博之君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房政策立案総括審議官）　　　　　　　横田　信孝君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房地域力創造審議官）　　　　　　　　佐々木　浩君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　横山　　均君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　北崎　秀一君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　大村　慎一君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　大泉　淳一君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　林崎　　理君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　内藤　尚志君
　　　政府参考人
　　　（総務省統計局長）　　　　千野　雅人君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　石岡　邦章君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　小野平八郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　矢野　和彦君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局私学部長）　　　　　　　　　白間竜一郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房政策立案総括審議官）　　　　　土田　浩史君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　本多　則惠君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省子ども家庭局児童虐待防止等総合対策室長）　　　　　　　　　　　藤原　朋子君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　小川　良介君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局畜産部長）　　　　　　　　　　　富田　育稔君
　　　政府参考人
　　　（林野庁森林整備部長）　　織田　　央君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　島田　勘資君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　小野　　洋君
　　　総務委員会専門員　　　　　近藤　博人君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鳩山　二郎君　　　　　百武　公親君
　　福田　達夫君　　　　　高木　　啓君
　　岡島　一正君　　　　　池田　真紀君
　　中谷　一馬君　　　　　神谷　　裕君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　　啓君　　　　　大野敬太郎君
　　百武　公親君　　　　　鳩山　二郎君
　　池田　真紀君　　　　　岡島　一正君
　　神谷　　裕君　　　　　中谷　一馬君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野敬太郎君　　　　　青山　周平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　福田　達夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四号）
　特別法人事業税及び特別法人事業譲与税に関する法律案（内閣提出第五号）
　森林環境税及び森林環境譲与税に関する法律案（内閣提出第六号）
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七号）
　　　　　————◇—————

○江田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方税法等の一部を改正する法律案、特別法人事業税及び特別法人事業譲与税に関する法律案、森林環境税及び森林環境譲与税に関する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣参事官恩田馨君、内閣官房内閣審議官向井治紀君、内閣府大臣官房審議官小平卓君、内閣府政策統括官増島稔君、内閣府知的財産戦略推進事務局長住田孝之君、内閣府子ども・子育て本部審議官川又竹男君、消費者庁審議官高島竜祐君、総務省大臣官房長武田博之君、大臣官房政策立案総括審議官横田信孝君、大臣官房地域力創造審議官佐々木浩君、大臣官房審議官横山均君、自治行政局長北崎秀一君、自治行政局公務員部長大村慎一君、自治行政局選挙部長大泉淳一君、自治財政局長林崎理君、自治税務局長内藤尚志君、統計局長千野雅人君、法務省大臣官房審議官石岡邦章君、財務省大臣官房審議官小野平八郎君、文部科学省大臣官房審議官矢野和彦君、文部科学省高等教育局私学部長白間竜一郎君、厚生労働省大臣官房政策立案総括審議官土田浩史君、厚生労働省大臣官房審議官本多則惠君、厚生労働省子ども家庭局児童虐待防止等総合対策室長藤原朋子君、農林水産省大臣官房審議官小川良介君、農林水産省生産局畜産部長富田育稔君、林野庁森林整備部長織田央君、経済産業省大臣官房審議官島田勘資君及び環境省大臣官房審議官小野洋君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○江田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○江田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。山花郁夫君。

○山花委員　立憲民主党の山花郁夫でございます。
　よろしくお願いいたします。
　冒頭、総務大臣に質問したいと思うんですけれども、質問の前に、最近というか、ここ、いささか、地方分権というか地方自治というか、地域主権と言っていたこともありますけれども、そういった議論がちょっと低調なのかなという気が、印象なのかもしれません、してなりません。
　私が国会に初めて来たときには、ちょうど小泉内閣のころで、これはいい悪いは別です、三位一体の改革とかいって、地方にとってはちょっと大変な時代だったと思いますけれども、それについて大変議論がございました。
　また、その後、これは、もう一回、地方自治を何とかしなければいけないということで、総理は悪夢のようだと言っていますが、民主党政権のころには地域主権ということでそういう議論をしていたんですけれども、そのときに比べるとちょっとどうなのかなという気がいたします。
　総務大臣、首長経験者ということでございますので、ぜひ議論をリードしていただきたいなと思います。
　その上で、私ごとで恐縮ですけれども、私、生まれ育ちが東京の調布市というところで、不交付団体であります。全国的に見ると数は余り多くないと思うんですけれども、きょうは、ちょっとそういう立場からも質疑をさせていただければと思います。
　かつて、私、最初、地方自治なんかを勉強したころには、まだ高校生とかそれぐらいの時期ですと、まだ機関委任事務というのがあって、地方自治といってもまだ国の下請みたいな仕事をしているのだとか、あと、三割自治、四割自治なんということも普通に教科書に載っておりました。三割、四割当たり前というと何か眼鏡の量販店のコマーシャルのような、そんな時代でありましたけれども。
　ただ、全てではないにしても、その一つの原因といいましょうか要素といいましょうか、これはよく指摘されていることですけれども、仕事の量で見ると、大体、国の方が四で地方の方が六である、四対六だと。ところが、歳入の面で見ると、それが逆転して、国が六で地方が四しかない。それではやはり地方だけのお金でできないよねというようなことが、まあまあ、ごく普通に言われていることですけれども、そうはいっても、地方交付税というのがあって、これは地方の自主財源とか固有の財源であるということも言われます。
　ただ、一般財源という形で見るとそうなんですけれども、やはり、交付団体と不交付団体とでは、創意工夫のインセンティブといいましょうか、これがやはり違うんだろうなと思います。これももう釈迦に説法ですけれども、例えば、不交付団体が行革をやって少しお金が浮いた、これを何かに回そうということはできますけれども、交付団体ですと、行革をやったのはいいんだけれども、基準財政需要額がその分減らされちゃって、交付税もおりてくる額が減って、余りお金が浮かなかったみたいなことも、これも間々あることでありまして。
　やはり、本来であれば、六対四と四対六だから、それに全く合うということが必要なのかどうかというのは、それはまたちょっと別の議論かと思いますけれども、ただ、やはり、不交付団体の比率が、いかにもちょっと少な過ぎるような気がしてなりません。
　本来であれば、やはりそういう比率をちょっと高めるような方向性ということが必要なのかなと思いますし、何か交付税で手当てしているから一般財源は確保できていますみたいな議論とはちょっと違って、今申し上げましたように、地方の創意工夫を生かすという意味では、交付団体の首長さんにはちょっと恐縮ですけれども、やはり不交付団体の方がそれによって何か財政的な工夫をしたりとかという誘因というのが多く働くところがあると思いますし、そういった意味でも、もっと自主財源といいましょうか、地域に、自分たちで立って歩くというとちょっと言い方があれかもしれませんけれども、自立した、そうした自治体というものを多くつくっていく必要があるのではないかと思いますけれども。
　そういった地方公共団体の財政的な自立といいましょうか、そういうことに向けて、小さな、ここの調整とかそういうことじゃなくて、税源移譲であるとか、そういったことに方向性として取り組んでいただきたいと思うわけでございますけれども、そのあたり、大臣の決意と申しましょうか所信をお聞かせいただきたいと思います。

○石田国務大臣　山花議員にお答えをさせていただきたいと思います。
　不交付団体が少ないということはそうでありますけれども、一方、交付団体、私も交付団体の市長をやっておりましたけれども、大変苦労して知恵を働かせてやったと思っております。決して、交付税措置がなされるから脇を緩めてというつもりはなかったと思っています。
　例えば、職員の問題にしても、いわゆる、やめられた方と採用のこの不補充なんかも、毎年、私は八年間やりましたけれども、一度としてきちっと対応したことはありません。全部少なく採用するとか、職員の皆さんにもそういう徹底をするとか、あるいは、少ない財源の中でどういうふうにして地域の活力あるいは住民の福祉に資するようにしていこうか、それは交付団体の首長の皆さん方も絶えず考えておられるというふうに思います。
　そういう中で、やはり財政的に自立する、私は非常に大事なことだと思っていまして、まず一つは、やはり地方税ですね、これの充実確保ということ、これはしっかりやっていかなければならないわけでありまして、そういう意味で申し上げますと、税源の偏在性が小さい、税の安定的な地方体系、税収の安定的な地方体系を構築していくということが一つ大きな視点だというふうに思います。
　それからもう一つは、地方税が充実してもなお税の偏在が残ることに加えて、我が国においては、多くの行政分野において、国と地方の役割分担等が法令等により定められている、そういうことからいいますと、一定の行政サービス、それを受けるためには、地方交付税、これの機能、制度が非常に重要だというふうにも考えているわけでございます。
　今申し上げたような安定的な財政運営を地方団体が行っていく上では、地方税の充実の問題と、そして地方交付税総額を適切に確保する、こういうことによりまして、地方の一般財源総額をしっかり確保して、自治体の運営に支障のないようにやっていきたいと思っております。

○山花委員　今お話がございました、その偏在の問題がまさに今回課題になるのかと思いますけれども、先ほど少し触れさせていただきましたけれども、民主党が政権を持っていたときに、私は党の方で地域主権調査会というのがあって、その事務局長を務めておりました。
　今の税の偏在性とかあるいは景気の変動の多寡ということでいいますと、どうしても、今回話題となって、話題というかテーマになります地方法人税、法人二税なんかは大きく景気の変動の影響を受けるということがありますが、他方、消費税というのは、比較的、幾ら稼ごうが、幾ら景気が悪かろうが、どうしてもやはりベースになる消費というのはあります。
　また、ある程度、やはり都市部とそうでない地域ですと、物価の問題もあるのかもしれませんが、やや、やはり都市部の方が高いとはいえ、偏在性ということでいうと、そこは比較的少ないものですから、消費税率の引上げをするに伴って、そこは消費税、地方の取り分を少し高めようよということで取り組んできたわけであります。
　ただ、これからちょっと各論の方に入っていきたいと思うんですけれども、不交付団体にとってみると、時として、これも前の大臣のときにも議論させていただきましたけれども、国でやりますよといって持ち出しになっちゃう、国でやりますよといいながら、例えば、国が半分持って、都道府県が四分の一、市町村が四分の一であるとか、三分の一ずつとかいろんなケースがあるんですけれども、そういうことが間々あって、交付団体のところは、国に聞くと、国というか総務省なんですけれども、いや、ちゃんと交付税で手当てしますみたいな話になるんですが、その分、不交付団体だとこれは持ち出しになっちゃうケースだとか、あるわけです。
　今回の幼児教育の無償化のこともこの地財計画等々に入ってくるわけですけれども、これについても、ちょっとどうなのかなと思われるところがありますので、まず、その点についてただしてまいりたいと思います。
　この幼児教育の無償化に関してですけれども、もともと、先ほど消費税率の引上げに伴ってということで、当時は三党合意というのがあって、今、我々としてはちょっと前提がおかしくなっているんじゃないのかと思っていますから、今の時点でそれをよしとしているわけではないという前提でお伺いしますけれども、かつて、平成の二十三年ですけれども、国と地方の協議の場というところで、消費税率一〇％に引き上げるという際に、国と地方の配分割合ということを四回にわたって議論いたしまして、協議、決定をしたということがあります。そういう中で、地方の取り分はこれだけよということで、当時、知事会からも非常に高く評価をいただいたということは記憶しているんですけれども。
　そういった経緯からすると、今回の無償化の話というのは、何か、地方団体からすると、いささか唐突だったという感じがするようでございまして、特に市長会は、昨年十二月十日、地方自治の趣旨を踏まえた国と地方の協議のあり方に関する決議ということをしております。
　今回の幼児教育の無償化に関し、「政策形成過程において財源論、方法論ともに地方側との協議が無かったことは誠に遺憾である。」ということを言っておりますし、また、「今後の地方に関する政策立案の際には十分に地方の意見を尊重し、合意形成のうえで施策を遂行されるよう要望する。」ということも決議をいたしておりますが、今回のこの施策について、事前に市町村との協議というのは十分だったんでしょうか。そのあたりについて、どういう認識か伺いたいと思います。これは内閣府かしら。

○川又政府参考人　お答えいたします。
　幼児教育、保育の無償化に当たりましては、昨年来、複数回にわたって、国と地方自治体とで実務に関する議論を行う機会を設ける、あるいは地方自治体職員向けの説明会を開催するなど、自治体の皆様と一緒になって事務フローなどの整備を進めてまいりました。
　また、費用負担割合や財政措置につきましては、昨年末、少子化対策担当大臣、文部科学大臣、厚生労働大臣、総務大臣、それから地方の三団体の代表者とで成ります教育の無償化に関する国と地方の協議を二回開催するなどによりまして、国から提案した内容で合意に至ったところでございます。
　さらに、昨年末、国と地方のハイレベルによる協議の場を設置をいたしまして、今後とも地方と議論を継続していく、実施していくこととしております。

○山花委員　こうした地方に影響があることについては、ぜひこうした協議などについては丁寧にやっていただきたいということを要望させていただきたいと思います。
　先ほど、国の負担割合と地方の負担割合の話をいたしましたけれども、別に答弁は要らないので、大臣、ちょっとこれは気をつけていただきたいなと思うことがあるんです。間々あるんですよ、何か国でやりますよと言っておきながらみたいな話は。
　ちょっと古い話になりますけれども、それこそ小泉内閣のときに、空き交番ゼロ作戦とかいって警官をこれだけ増員しますと言ったんだけれども、よくよく考えてみると、これは、警官の採用というのは都道府県の話でありまして、何か総理が旗を振っていたけれども、結局、負担は地方じゃないのよみたいな話ですとか、何かワクチンも、これだけ国でやりますよと言ったけれども、結局、四分の一地方がやるみたいなこともあって、今回の無償化の話も何かそれに似たものを感じるんですが。
　今回、四分の一ということで、交付税で、初年度はまだ国費でということですけれども、そもそも今回の無償化というのは、国による政策ということですので、本来であれば財政的な責任は国でやるべきではないかと私は思うんですけれども、不交付団体については持ち出しになっちゃうんじゃないかという懸念がありますけれども、このあたりはどのように考えておられるんでしょうか。

○川又政府参考人　今般の幼児教育、保育の無償化の財源につきましては、消費税率引上げに伴って国と地方へ配分される増収分を活用するということとしておりまして、国の責任において必要な地方財源を確保するという方針でございます。
　さらに、初年度に要する経費につきましては、不交付団体も含めまして全額国費による負担とすること、あるいは、初年度の導入時に必要な事務費、システム開発費等につきましても全額国費による負担とすることなどの措置を講じております。
　これらを含めまして、地方の財政負担につきましては、先ほど申し上げました協議の場において、国と地方が協議をした上で合意をした内容でございます。

○山花委員　先ほど申し上げました、消費税率を一〇にするときに国と地方の割合をどうするかというのは、これは平成二十三年のことですから、そのときの地方の前提と今回の話というのは、少なくともやはり違っているはずなんですよ。だって、平成二十三年に幼児教育の無償化なんという話はありませんでしたから。
　ですので、本来ですと、それこそ地方としては、一〇に上がったときにこれだけ歳入があるのかなという見込みがちょっと違ってきているのではないかということと、その先については、つまり一〇に上がった先については、その分、地方にも消費税が入ってくるんだからそこでやってよね、こういうふうにとれるんですけれども、少なくとも、ちょっと後で議論させていただきたいと思いますけれども、東京都に関して申し上げますと、消費税率の引上げによって、増収は一千億円台になるんだろうなという試算がありますけれども、ただ他方、今回、それとは別の措置によって四千億円減収があります。
　そういったことから、まあ、お金に色はついていないわけでありまして、そうはいってもこの分でやれ、こういうことなのかもしれませんけれども、きっちり本当に見合っているのかということは、疑問があるということは申し上げておきたいと思います。
　きょうはちょっと、総務委員会ですので、この保育の話についてまた別途議論をする機会があろうかと思いますけれども、このことは申し上げておきたいと思います。
　ところで、先日、ちょっと地元の保育園を経営されている方とお話をし、また、ちょっと地元の市の担当者の方も懸念をしていたんですけれども、これは、無償化をもしすると新規のニーズを生み出してしまうのではないかというようなことを心配をされていました。
　特に、ちょっと後ほど幼稚園のことは聞きたいと思いますけれども、その幼稚園の経営者の方は、今でもちょっと園児が集まりづらいというような状況があるというような話もされておりましたけれども。
　これで、もちろん保育園に入るためには要件がありますからそれはそれとしてなんですけれども、まず、ちょっと前提として、現時点で待機児童もまだ解消されていない中で無償化をしてしまうと、新しく、またこれで、ただなら、じゃ、入れましょうかみたいな形で、新規のニーズをつくり出してしまうのではないかということも考えられますし、これももう既にいろんなところで議論があると思いますけれども、同じお金を使うのであれば、やはり待機児童対策の方に使う方が私は適切ではないかと思います。
　つまり、これは、保育園に入れない親御さんからすると、先日もニュースでやっていましたが、もう九件落ちたというようなことでＳＮＳ上も上がっているというような話、ただ他方、入れた人たちはただかよ、こういう話で、この入れた方と入れなかった方のところでも非常に不公平感が出てしまうのではないかと思うんですけれども、このあたりについて、これは厚労省でしょうか、現時点でどういう認識なのかということについて伺いたいと思います。

○本多政府参考人　まず、待機児童の解消につきましては、待ったなしの課題として最優先で取り組んでいるところでございます。
　今回の無償化との関係でございますけれども、今現在、基本的に、既にほとんどの子供が認可施設を利用できている三歳から五歳児を対象としておりますこと、また、ゼロ歳から二歳児については住民税非課税世帯に無償化の対象を限定していることから、無償化をいたしましても保育の潜在的ニーズへの影響は限定的というふうに考えております。
　待機児童の現状でございますけれども、二〇一八年四月時点の待機児童は、前年より約六千人減少して、十年ぶりに二万人を下回りました。
　子育て安心プランによる必要な保育の受皿三十二万人分につきましては、二十五歳から四十四歳までの女性の就業率が二〇二二年度末に他の先進国並みの八割まで上昇しても大丈夫なように、必要な整備量を推計したものでございます。したがって、今後さまざまな要因によって保育ニーズの増大があったとしても十分対応可能なものとなっております。
　保育の受皿整備につきましては、各市町村が主体となって取り組んでいただく必要があり、引き続き、子育て安心プランに基づいて、二〇二〇年度末までに待機児童を解消できるよう全力で支援してまいります。

○山花委員　そういうお答えなんですけれども、三歳から五歳のところについては限定的ではないか、こういうお話だったんですが、すごく、トータルで見るとそういうことが言えるのかもしれません、日本全体で見ると。まあまあ、中央の役所ですから、日本全体で見るということがけしからぬと言うつもりは全くないんですが、ただ、これも地域によって随分差があるんだと思うんです。
　実は、今、私の住まいは東京の調布市なんですけれども、お隣の三鷹市あるいは近隣の地域もまだ人口がふえていて、若い世代、世帯がふえていて、調布もやっと待機児童が二百を切ったかと思ったらまたちょっと上昇ぎみだということで、一方で過疎化が進んでいる地域もありますという中で、人によってはそれこそ東京一極集中みたいな話になるのかもしれませんけれども、ふえているところもあるんですよ。
　それで、実は、待機児童といったときに、待機児童ってどうやって算出している、算出というほどの難しい話じゃないと思います。要するに、希望するという人がいて、それに対して希望がかなわなかった人を待機児童としてカウントしているんでしょうけれども。
　実は、党の方で、つながる本部というところで、子育ての真っ最中の親御さんから話を聞いたりとか、あるいは、先日、私も地元でいろいろ話を聴取すると、そもそも、もう現状入れないことがわかっているので、申請すら諦めちゃっている家庭というのもあるんです。
　さっき幼稚園の話をしましたけれども、保育に欠けるという要件、明らかに共働きなんだけれども、幼稚園に預けられるのでそんなに経済的には逼迫していないんだけれども、じゃ、幼稚園の送り迎えはどうしているのよと言ったら、おじいちゃん、おばあちゃんがやってあげているみたいな、つまり、そういう家庭も今度対象にはなり得るわけですよ、三歳から五歳。
　数字の上では現時点では上がっていないかもしれませんけれども、実はそういう潜在的なこともあるのではないかということで、それをどうやって把握しろというのでしょうかという話なのかもしれないので、ただ、今、きょうこの時点でこれをどうしろという話ではありませんけれども、ちょっとそこは留意をしていただきたいと思います。今の時点でそういう見通しかもしれませんけれども、杞憂に終わればそれでいいんですが、潜在的にはあり得るのではないかということは指摘をしておきたいと思います。
　ところで、無償化の話について、これはなかなか、私も地元で、車座で話を聞いてくださるところには、ちょっとまずいんじゃないのという話はしやすいんですけれども、街頭で、保育の無償化けしからぬみたいな話は、ちょっと、あんた、何言っているのよみたいな反応になってしまうのではないかということで、やりづらいんですが、きょうはちょっと委員会ですので、少し落ちついて話をさせていただきたいと思います。
　資料をお配りをいたしております。一ページ目ですけれども、これは調布市のホームページに載っているものですので、公開のものでございます。
　すごく抽象的に、保育の無償化というと、いいことじゃないの、こういうことかもしれませんけれども、しかし、これを見ていただければと思いますけれども、もう既に、例えば調布市に関して言うと、市民税が払えないというか、払っていない世帯についてはゼロ円、保育料を取っておりません。そして、取らない世帯があったりとか、あるいは少し安くしている世帯があったりとか、あるいは市民税を幾ら払っているかによって、こうやって細かく保育料の設定があります。一番高いところになりますと、これは所得税ではありません、市民税で九十万円以上払っている方については五万九千円だとか二万九千七百五十円だとか、こういう額の負担をお願いをしている、こういうことであります。
　これは、ある意味、自治体による一種の格差の是正策だというふうに評価をすることもできるのではないでしょうか。
　つまり、市民税で、ごめんなさい、市民税は九十万だ、さっき九万と言ったかもしれないですね、九十万円以上というのは、相当な額、担税力がある方ですから、せめてそういう方についてはこれぐらい御負担をお願いしてもいいのではないですかという話だと思いますし、市民税を余り払う力がない、担税力がないという方についてはこれだけ軽減をしてあげましょう、こういうことであります。
　これは、よその委員会とかでも議論があって、既に予算委員会でもやられていると思いますけれども、つまり、無償化をするということは、これだけむしろ担税力がある、要するに、負担する能力がある人から取らないことになって、既にゼロ円で払っていないという方にとっては、これは何にも裨益をしない、利益を受けないということになってしまうんですけれども、こういったやり方が本当に適切なんでしょうか。
　そもそも、こういう、自治体で所得によってそれぞれ工夫されていることがあると思います。こういったことについて、国として、保育料のこういう設定をいろんなところでやっていると思うんですけれども、こういったことについて把握をされているんでしょうか。

○川又政府参考人　お答えいたします。
　各自治体におきまして独自の保育料軽減が行われていることは承知をしておりますけれども、国の基準においても、所得に応じた、現在、段階的な保育料の設定になってございます。
　ただ、今回の幼児教育無償化というものの基本的な考え方といたしまして、国として、子育て世代あるいは子供たちに大胆に政策資源を投入して、社会保障制度を全世代型へと変えていく、そういった基本的な考え方に基づきまして、これまでも段階的に実施をしてきました幼児教育の無償化というものを一気に進めて、三歳から五歳については所得制限を設けることなく実施するということにしたところでございます。

○山花委員　私は、こういった、それぞれの自治体で、どういった保育料の設定をしているのか、さらには、どういった世帯がこの無償化によって恩恵をこうむることになるのかということをしっかりと検討されていたんだろうか、検討したら本当にそんな話になるのかなというような気がしてなりません。また、見方を変えれば、いわば、どの視点、この基準の設定についてはいろんな視点から見ることができると思います。
　きょうは総務委員会という立場で物を言わせていただくとすると、これは、いわば所得の多寡によって、いわば自治体として格差是正の一つかもしれないわけですよ。これを国の方で、違う名目があるにしても、踏み越えてしまうといいましょうか、そういったことについてはすごく違和感がありますし、そして、同じお金を使うならということで、先ほど厚労省の担当者の方からもやはり待機児童が最優先だという言葉がありましたけれども、最優先ということであれば、やはりお金を使うんだったらそっちの方に使うべきではないのかなと思います。
　また、これも、先ほどちょっと幼稚園の先生の話をしましたけれども、幼稚園経営に影響が出るのではないのかと言われていたその園長先生の話ですけれども、実は、ちょっと触れかけましたけれども、調布市でも今、十を超える幼稚園で定員割れを起こしているということを聞きました。ちょっとごめんなさい、これは市役所から聞いたんじゃなくて、その園長先生の話ですので、正確な数字は承知はいたしておりませんけれども。
　現場のお話として、一方で、保育については待機児童があり、先ほど申し上げましたように、本来であれば、保育園に通っても、要件としては当てはまり得る人も幼稚園に来ているという中で、それこそ、同じ税金を使うんだったら、例えば幼稚園の方に預かり保育なんかの助成なんかをしてくれれば、こっちの方で受けてあげて、だって定員割れを起こしているんですから、そういうことをやってくれれば、トータルとしては、待機児童対策としてはそっちの方が賢いんじゃないですかみたいなことを言われておりましたけれども、これは文科省、いかがでしょうか。

○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　今般の幼児教育の無償化は、幼児教育の質が法律的、制度的に担保された幼稚園、保育所、認定こども園に通う子供を対象とするとともに、待機児童対策の観点から、認可外保育施設や幼稚園の預かり保育等を利用する子供のうち保育の必要性のある子供についても対象としているところでございます。
　したがいまして、幼稚園に通う子供のうち保育の必要性のある子供につきましては、幼稚園が実施する預かり保育についても月額一万一千三百円を上限といたしまして無償化されているということでございます。
　このため、各幼稚園が預かり保育事業を充実させ、在籍園児の保育ニーズに適切に応えていくということにより、幼稚園の利用を希望する保護者が保育所に移っていくということは必ずしも生じないものと考えており、文科省といたしましても、このような幼稚園の預かり保育の充実を後押しできるよう努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
　以上でございます。

○山花委員　少なくとも、たまたまかもしれませんけれども、私が話した方がたまたまそういう預かり保育のところも予算が来るよということを知らなかったのかもしれませんけれども、そういうことであれば、しっかりと、なお一層周知徹底をしていただきたいということを要望したいと思いますし、また、本当にこれは杞憂に終わればいいんですけれどもという話ばかりなんですけれども、ちょっと本当に大丈夫なのかなという気がしますので、まだ決まったわけではありませんが、しっかりと実施状況なんかも見ていただかなければいけないということは申し上げておきたいと思います。
　無償化の話については一旦これで区切りをつけたいと思いますので、内閣府さん、厚労省さん、文科省さん、退席いただいて結構でございます。

○江田委員長　どうぞ退席してください。

○山花委員　それでは、ちょっと別の議論をさせていただきたいと思います。
　森林環境税が、今回、一括審議ということで議題となっております。
　まず、前提としてですけれども、森林整備の必要性については非常に重要であると私も認識をいたしております。
　先ほどから調布、調布と言っていて、調布には森林はないんですけれども、今、小選挙区になりましたけれども、私の父の時代は、中選挙区のころは、東京の旧十一区というのは、井上理事がいらっしゃいますけれども、檜原村とか日の出町とかあっちの方まで入っておりまして、森林があった地域でございます。
　昔の関係者からもちょっと話を聞く機会があって、先日、林野庁の方と話したら、そういうことはあるでしょうねというか、よくある話だという話を聞きました。
　つまり、ちょっと森林のない地域の人間からすると、ああそうなんだと。先生方は、ある地域だと当たり前じゃないのということかもしれませんけれども、要するに、材木として適齢になるには五十年からかかるということになりますと、おじいちゃんのころに植えた木だというようなことになります。
　そうすると、それこそ林業がずっと盛んでずっと手入れされていたところならそんな問題は起こらないんでしょうけれども、ここのところ林業もなかなか厳しい状況の中で、一代あいてしまったりとか相続があったりとか、要するに、孫の代になって戻ってみたら境界がどこだかよくわからないみたいな話を聞きましたと言ったら、それはごく普通にあることです、こういう話なんですけれども。
　森林には多面的な機能があるとされておりますけれども、その一つとして、気候変動対策としての炭素の貯蔵機能というのがあると思います。総務委員会的には災害防止機能ということの方が重要なのかもしれませんけれども、私は、かつて外務省で、ＣＯＰ15のときにカンクンでずっと交渉に当たったという経験もありますので、気候変動の観点から話をさせていただければと思います。
　日本は、二〇三〇年度の温室効果ガスの削減目標二六％、これは二〇一三年比ですけれども、そのうち森林吸収で二％、二ポイントを確保していると計算していると承知をいたしております。
　これも釈迦に説法かもしれませんけれども、植物というのは、木じゃなくて普通の植物ですとカーボンニュートラルでして、つまり、生きているときは光合成をして二酸化炭素を吸うんですけれども、死んで腐敗してまた二酸化炭素を出すと、結局、質量保存の法則ではありませんけれども、プラス・マイナス・ゼロということですし、だから、森林も何万年という長い目で見るとそんなに吸収はしないのかもしれませんが、ただ、材木として利用するということになれば、そこに炭素が固定されますので、利用が大事だということと、要するに、荒れてしまって全く自然の手つかずの状態ですと、余り炭素の貯蔵機能というのが期待をできません。
　ですので、森林の整備、つまり、人工林に関しては後で材木として使うということが重要なのでありまして、そうでありますと、森林の整備、特に間伐であるとか、全国の人工林が利用できる何か適齢期に来ているという話も聞きました。林齢というんですか、林の年齢でいうと、五十六年超のものが全体でいうと六五％を占める、こういうことでございます。
　ですので、必要性については全く異存はないんですけれども、ただ、今回の制度設計についてはちょっとどうなのよということについてただしたいと思います。
　今回、国内に住所を有する個人に対して年間千円を個人住民税とあわせて賦課徴収するというやり方をするんですけれども、これは国税ですよね。国税を住民税とあわせて市町村でやっていただくということになろうかと思うんですけれども、これは国税の徴収方法として果たして適切だと言えるんでしょうか。ほかに何か例があるのかとか、あるいは、どうしてこういうスキームになったのかということについて説明していただきたいと思います。

○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　森林環境税でございますけれども、形式的には国税という形となりますけれども、税収の全額が譲与税特別会計に直入いたしまして、客観的な基準に基づき森林環境譲与税として地方団体間に再配分される仕組みでございまして、実質的な地方税源であることは明確なものでございます。
　また、森林環境税につきましては、国民の皆様に広く一定の負担を求める観点から、個人住民税均等割の枠組みを活用することとしております。
　したがいまして、森林環境税につきましては、森林環境税の譲与を受けます地方団体に納税者に対する周知や徴収を主体的に担っていただくことが適切と考えております。
　なお、個人住民税均等割とあわせまして賦課徴収することによりまして、国、地方を通じた行政コストを抑えますとともに、納税者の方々にとりましても、申告や納付を重複して行う手間がなくなるものと考えております。
　また、例があるのかという御指摘がございましたけれども、現行の地方法人特別税及び今般法案を提出させていただいた特別法人事業税につきましても、都道府県が法人事業税とあわせて賦課徴収を行うこととしているところでございます。

○山花委員　先ほどちょっと気候変動対策の観点からということで申し上げましたけれども、その観点からすると、環境省が排出を部門別に統計として出しているものがありますが、それを見ますと、家庭部門というのは約二割、二一％で、むしろ公共のところであるとかあるいは企業の部門というのが約八割を占めておりまして、この八割のところではなくて、いわば家庭部門の二割のところから徴収をするということになりますが、税を課す対象が本当にこれで適切なんだろうかという気がします。要するに、ＣＯ2のことでいうと本当に一部のところから取るという形になっていますけれども、この点についての考え方を教えてください。

○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　地球温暖化対策につきましては、二酸化炭素の排出をどう抑制するかという抑制対策と森林吸収源対策、両面から推進する必要があると考えてございます。
　このうち、二酸化炭素排出抑制対策につきましては、産業界は、これまでも、自主行動計画等の枠組みの中で温室効果ガスの排出削減を実現いたしますとともに、地球温暖化対策のための税も負担しておりまして、地球温暖化対策に係る取組に既に一定の貢献をしていただいているところでございます。
　この地球温暖化対策の税につきましては、税制による二酸化炭素排出抑制を強化するために、石油石炭税に二酸化炭素排出量に応じた税率を上乗せすることといたしまして、平成二十四年度税制改正で創設をされたものでございまして、その税収規模は平年度で約二千六百億円となっておりまして、産業界には税負担としても相応の負担をしていただいているものと認識をしております。
　一方で、森林環境税は、森林吸収源対策という観点から、そして、森林の有する公益的機能について広く国民一人一人が恩恵を受けている点を考慮して、国民に広く均等に御負担をいただくこととしておりまして、法人に対してはさらなる負担を求めないこととしているところでございます。

○山花委員　それはまたちょっと別途議論が必要なのかなと思いますが、先に進みたいと思います。
　今回の森林環境税なんですけれども、徴収をして、じゃ、どういう形で配られるかということで、先ほど御答弁にもありましたけれども、それぞれの自治体にも配られるのでというのが答弁の中にもございました。ただ、この比率について、本当にこれでいいのかなという気がしております。
　その分母が十とすると、私有の人工林面積が五、林業就業者数が二、人口が三という比率です。五対二対三。林業就業者数が二なのに人口が三となると、むしろ大都市部の方に、要するに、何か林業の応援をしてくれるのかなと思って、もちろん五割はその面積なんですけれども、むしろ人口密集地というのは、そういう林業とは縁のないようなところが非常に人口が多いと思うんですけれども、林業の就業者数が二、人口が三というこの比率が本当に適切なんでしょうか。
　つまり、全く林業がなくて人が多いところ、さっきから調布、調布と言っていますけれども、お隣の世田谷も多分そうだと思うんですが、そういう地域がかなりお金が来ることになりますけれども、この比率は本当にこれで適切なんでしょうか。

○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　森林環境税につきましては、都市部の住民の皆様方を含めた国民全体の理解も得ていく必要がございますので、都市部においても実施されます木材利用の促進あるいは普及啓発を使途の対象としているところでございます。
　また、森林整備が進みますことで間伐材の供給がふえることが想定されるわけでございますけれども、委員の御指摘もございましたけれども、都市部の地方団体が間伐材等の木材利用を進める、これも大事なことかと考えております。したがいまして、この木材利用を進めることで、山間部における森林整備から都市部における木材利用までの間の経済の好循環が生まれることを期待しているところでございます。
　さらに、多くの府県等で実施されております森林環境の保全等を目的とした超過課税につきまして、平均いたしますとおおむね三割強を森林整備以外の事業に充てているところでございます。
　こうしたことを総合的に勘案いたしまして、森林環境譲与税のうち三割を木材利用の促進や普及啓発等に相関する指標でございます人口基準として譲与することとしているところでございます。

○山花委員　啓発であるとか利用という話ですけれども、人口が多いところだからといって啓発に経費がすごくかかるかというと、そういう気はしないんですけれども、ぜひたくさん木材を利用してね、こういう話になるのかと思いますが、使途については、しっかりとこれも検証が必要なものなのかなという気がいたします。
　この使途と関連いたしまして、林野庁に伺いたいんですけれども、最近、森林経営管理法というものが成立をしておりまして、これに基づいて新しい森林管理システムというものが創設をされています。そうすると、実際、現場を持っている市町村の役割というのが非常に重要になってくるのではないかと思います。
　先日、ちょっと教えていただいたんですけれども、今、地域林政アドバイザー制度というのが始まっておりまして、この育成と市町村の意向とをうまくマッチングさせるということが一つの、これはうまく回ればいい形になると思うんですけれども、課題なのかなというふうに感じました。
　そこで、今も使途についての答弁がありましたけれども、この使途を適正にして、また明確にして、市町村が中心となって森林整備を進めていくという上でも、市町村の方から要望をいただいて、それに基づく地域林政アドバイザー制度、これのアドバイザーの配置であるとか、あるいは国による技術的支援の拡充を図るであるとか、特に林野庁として市町村の支援に向けた施策の拡充を図るとか、こういう具体的な対策を図ることが必要ではないかと思いますけれども、何か御所見があればお願いします。

○織田政府参考人　お答えいたします。
　市町村が主体的に森林整備を進める、あるいは御指摘にありました森林経営管理法で林地の集約化を図るというためには、やはり市町村の実施体制の整備が非常に重要になるというふうに考えてございます。
　このため、農林水産省といたしましても、御指摘ありました地域林政アドバイザー、これをしっかり市町村で雇用していただくような技術者の掘り起こしですとか、あるいはそういう情報提供、こういったこともやってございますし、また、国の森林技術総合研修所における市町村職員の実務研修、こういったこともやってございます。さらには、国有林の組織の技術力を生かしたそういう技術的支援もやっているというところでございます。
　また、平成三十一年度予算案には、市町村職員への指導助言を行う技術者を養成する事業、こういったものも盛り込んでいるところでございます。また、近隣市町村との事務の共同実施ですとか、あるいは、都道府県でそういうアドバイザーみたいな人を雇用していただいて、市町村に派遣をして指導していただく、こういったやり方も含めて、今、市町村等にいろいろ助言をしているというところでございますし、さらに、ことしの四月からは、新たに林野庁に森林集積推進室という室を設けて、市町村等への助言を専門的かつ継続的に行える体制を構築するというふうにしているところでございまして、引き続き、都道府県等との連携も図りながら市町村の体制整備を支援をいたしまして、森林整備が円滑に進むように取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。

○山花委員　その上でなんですけれども、恐らく林業がすごく盛んな県であれば、自治体でも林に関しての専門的なというか専任の職員というのがいると思うんですけれども、井上理事の方が御地元でお詳しいかもしれませんが、やはりそうじゃないところというのは兼任なんですよね。要するに、ほかの仕事も持ちながら職員も林のこともちょっと、ちょっとと言うとあれだけれども、兼務でやっている、こういうような状態だと思います。
　ですので、この地域林政アドバイザーというのは、市町村の、今お話があったとおり、林務の担当者だとか地域の林業関係者の指導とか助言を通じて市町村の森林とか林野行政を支援するということなんでしょうけれども、市町村の事務負担もできるだけ軽減してあげる必要があるんだと思います。
　地方の財政措置による対応ということだけではなくて、経営の管理の意向調査の事務だとか、先ほど、境界が不明なケース、私有林でという話をしましたけれども、そういう明確化だとか、そういったことの予算というのを、自治体も頑張ってね、こういう話にも聞こえたんですけれども、自治体に任せるということだけではなくて、やはり国としても、こうした森林整備の推進、特に間伐等ですけれども、こういったことの施策を講ずべきだと思いますけれども、そこはしっかりやっていただけるということでよろしいでしょうか。

○織田政府参考人　お答えいたします。
　農林水産省におきましては、林業の成長産業化と森林資源の適切な管理を図るために、所有者や境界確認、こういったことを行う事業ですとか森林整備事業などを始めとする予算事業により、各般の森林・林業対策を講じているところでございます。
　森林環境税につきましては、経営意欲の低下などによりまして、従来の施策のみでは適切な間伐等を進めることが困難な私有林を中心に、市町村主体で森林整備を進めることも踏まえて創設されるものでございます。
　農林水産省といたしましては、国の予算事業とこの森林環境税による双方の取組を推進することによりまして、森林整備等をしっかりと進めていけるよう、引き続き予算の確保に全力で取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。

○山花委員　そこはしっかりとやっていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　森林環境税については一旦区切りをつけたいと思いますので、林野庁さん、ありがとうございました。御退席いただいて結構です。

○江田委員長　それでは、どうぞ退席ください。