農林水産委員会

平成十七年三月十七日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　山岡　賢次君
　　　理事　今村　雅弘君　理事　西川　京子君
　　　理事　二田　孝治君　理事　松野　博一君
　　　理事　黄川田　徹君　理事　楢崎　欣弥君
　　　理事　山田　正彦君　理事　白保　台一君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　石田　真敏君
　　　　　　岡本　芳郎君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　金子　恭之君　　　　上川　陽子君
　　　　　　川上　義博君　　　　木村　太郎君
　　　　　　城内　　実君　　　　北村　直人君
　　　　　　小西　　理君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　後藤田正純君　　　　田中　英夫君
　　　　　　津島　恭一君　　　　西村　康稔君
　　　　　　原田　令嗣君　　　　森　　英介君
　　　　　　一川　保夫君　　　　岡本　充功君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　岸本　　健君
　　　　　　小平　忠正君　　　　鮫島　宗明君
　　　　　　篠原　　孝君　　　　仲野　博子君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　松木　謙公君
　　　　　　山内おさむ君　　　　大口　善徳君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　山本喜代宏君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　島村　宜伸君
　　　農林水産副大臣　　　　　　岩永　峯一君
　　　農林水産大臣政務官　　　　大口　善徳君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房長）　小林　芳雄君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房協同組合検査部長）　　　　　　朝比奈　清君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局畜産部長）　　　　　　　　　　　町田　勝弘君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　須賀田菊仁君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長）　　　　　　　　　　　　川村秀三郎君
　　　農林水産委員会専門員　　　飯田　祐弘君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　梶山　弘志君　　　　　小西　　理君
　　神風　英男君　　　　　篠原　　孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　理君　　　　　梶山　弘志君
　　篠原　　孝君　　　　　神風　英男君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国の補助金等の整理及び合理化等に伴う農業近代化資金助成法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第九号）
　山村振興法の一部を改正する法律案起草の件
　　　　　————◇—————

○山岡委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国の補助金等の整理及び合理化等に伴う農業近代化資金助成法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房長小林芳雄君、大臣官房協同組合検査部長朝比奈清君、生産局畜産部長町田勝弘君、経営局長須賀田菊仁君及び農村振興局長川村秀三郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山岡委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○山岡委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。黄川田徹君。

○黄川田委員　民主党の黄川田徹であります。
　通告に従い、順次質問していきたいと思います。
　実は、きょう、島村大臣に半分ぐらい御質問しようと思ったんでありますけれども、参議院の方で集中審議ということで、政治の世界も変わりまして、大臣がおらぬときは副大臣がしっかりと答弁するということでありますので、きょうは岩永副大臣に前半聞いていきたいと思っております。
　そしてまた、法案に入る前に、法案の背景といいますか、国と地方の役割の明確化あるいはまた三位一体改革、こういうことから質問していきたいと思います。
　岩永副大臣は政務官もやられました。それから、市町村行政、県行政、それから国の行政ということで、もう万般わかっている方だと思っております。そういう中で、国の仕事が四であれば、付随する財源は六である、そして地方は仕事の量は六であるが、付随する財源は四であるということで、どうもバランスを欠いた流れでずっとこの方やってきたと思っております。
　しかしながら、十年前の地方分権推進法の成立、そしてまた五年前の地方分権一括法の施行ということで、国と地方の関係も大分変わってきたと思っております。そういう中で、小泉総理が、官から民へ、あるいはまた国から地方へという形の中で、基本方針二〇〇三、基本方針二〇〇四を出しております。いずれ、この地方分権、地方主権の流れは、これは変わらないのではないかと思います。逆に、どんどん進んでくると思っております。
　そういう中で、農水省はどのような形で対応していくのか、この部分なんでありますけれども、この地方分権改革の大きな流れの中で、その認識といいますか、農水副大臣として、こういう大きな地方分権の中で、我が農林水産省はどうあるべきかという基本認識をちょっとお尋ねいたしたいと思います。

○岩永副大臣　日本があの大きな大戦を経験したときから六十年たっているわけですね。そして、かつては国家が個人の経済的自立だとか、そして幸せを求める大きな役割を果たしておったわけでございますが、だんだん時代が変化してまいりまして、個々の価値観というのが変わってきた、私はこのように思うわけです。
　そして、最終、その個人の幸福感というものが醸成される、達成される前提というのは、やはり身近な部分から広がりを実は見せていくのではないか、このように思って、そういう意味で、地方分権というのは大変大事な位置づけになってきたんではないか、私はそのように思っているわけでございます。
　私も、今先生がおっしゃったように、町会議員もやりました、そして県会議員、五期二十年間やりました、そして、身近に住民の皆さん方と接してまいりまして、いろいろな相談を受けていく過程の中で、すべてと言ってはなんですが、個人にかかわる部分というのはやはり身近にあるべきだというようなことで、地方分権推進論者の一人であるわけでございます。
　農林水産業というのは、そうはいえ、やはり国でやらなきゃならない部分というのは大変多いと思いますし、後、先生とその点については議論を深めていきたい、このように思うわけでございますけれども、しかし、地域のさまざまな社会的条件の中で果たさなきゃならぬ役割というのも大変多うございますので、国と地方が適切な役割分担の中で、地方が自主的に、主体的に発揮される部分というものをやはり我々もこれから大いに推進していかなきゃならない、このように思っております。
　だから、そういうような意味合いで、権限の移譲や地方公共団体に対する関与の縮減というのを深めていきたいと思っておりますし、また、役割分担では、農林水産行政の円滑な推進を図れるような地方分権の推進に農水省も積極的に取り組んでいきたい、このように思っております。

○黄川田委員　副大臣のお話を聞けば、地方の生の声をしっかりと国政で発揮する、こういうことに思いましたけれども、地方分権を受けての三位一体改革なんでありますけれども、この目的を改めて考えてみますと、やはり中央集権から地方分権へと統治の構造が変わってくる、質的に変わってくるという、逆に言えば、国の形をどうしていくのか、これがまず第一点だと思いますし、それから、厳しい財政状況は国も自治体も変わりません。そういう中にあって、やはり国と地方の財政再建、これをどうするかというところがかみ合っての三位一体だと思っております。そしてまた、地方の立場からいえば、この三位一体改革によって、地方の自立、地方が自己責任で仕事ができる、そういう仕組みをつくっていくんだということであったはずであります。
　そういう中で、この国の形といえば、その中で各省庁があって、農林水産省があると。省庁再編の中で農林水産省は生き残ってまいりました。先ほど六十年と言われましたから、還暦の年であります。還暦というと、また一からの出発だとも思っております。
　副大臣は、政務官、そして副大臣ということで、農林水産のこの組織におるわけなんでありますけれども、これまでの中央集権の組織と、そしてまた地方分権の中にあるこの農林水産省の組織ですが、どんな形で変われるのか、あるいはまた変わっていかなければならないのか、その点の御所見があればお尋ねいたします。

○岩永副大臣　先ほども申し上げましたように、私も地方分権推進論者の一人でございますので、今回の三位一体、税源移譲につきましては、農水省に籍を置かせていただいている、そして、そうした役柄の中で何か改革できる部分がないかということで、真剣に考えもしましたし、そしてから議論もしたわけでございます。
　ただ、御承知のとおり、農林水産施策というのは、食料の安定供給の確保、それから国土と環境の保全などの重要な役割というのを実は果たしているわけでございまして、またそれが、食料の生産地が全国に及んでいる、そして森林の場合にも、上流域のみならず、やはり下流域にも影響を及ぼす、そして消費者も全国に及んでいるという、農水省というのは、国家の、政府の中でも国民に直接かかわる、そして、地域があり、山地があり、農地があり、海があり、本当に広域に影響を及ぼす部分があるわけですね。
　だから、そういう部分で一つずつずっと砕いていきましても、やはり国の関与の部分というのは大変大きい。そして、国民に責任を持つ食料の安定なんかは、本当に財産、生命に及ぶ部分が大きいというようなことでございまして、私は私なりにいろいろ考えたけれども、なかなか、税源移譲するということによって役割を果たせない部分というものがあるんではないかという気持ちを実は持ったわけでございます。
　では、そうかといって、それだけでいいのかと。やはり地方に何らかの自主性、主体性を持たすような役割というのをどうしていったらいいのかというようなことで、今回、百七十五事業、これは今までは全部国がコントロールしていて、関与していた事業を、では七つの交付金化に分けていこう、そしてその七つの事業分野の中で、すべて地域が主体的に事業を考えていくようにしようということで、食の安心、安全の確保だとか、強い農業づくりだとか、元気な地域づくりだとか、バイオマスの環づくりだとか、森林づくりだとか、それから水産づくりだとか、いろいろな七つの交付金化に分けたわけでございます。そして、それを今ずっと地域から聞いていますと、本当に使いよい、また今までと違う主体的な事業ができるようになったというような話が地域から続々わいております。
　私は、税源移譲はしなかったけれども、交付金化したことによって大きな改革につながった、このように思っておりますし、これのみに終わることではなしに、今後、もっともっと地方を主体とした考え方を農水省でどうしていくかというようなことを、これを皮切りに模索をしていきたい、このように思っておりますので、この七交付金化の改革については、ひとつ黄川田先生、御評価をいただきたい、このようにお願い申し上げる次第でございます。

○黄川田委員　百七十五を七つの交付金化ということについては、この後、おいおい質問させていただきますので、ちょっとまだその前段のところなんでありますけれども、地方六団体が、農水省関係では公共、非公共合わせて約三千九十億円ですか、税源移譲をさせてくれという要望があったはずであります。これに対して、今お話しされたところもありますけれども、農水省の回答は総額で約三千四十億円に及びますが、主体は補助金の交付金化。我々からすれば、補助金と交付金、どこが違うんだ、単なる看板のかけかえではないか。
　あるいはまた、農水の事業はさまざま広域的な全国展開があるということでお話しされましたけれども、二月二十二日に、三位一体関連で本会議で我が方で質問しておりますが、大臣質問であります。地方提案のわずか三十五項目の税源移譲がなぜできないのか、こういう質問に関して、大臣は、農林水産の施策は、広域的な観点から国が責任を持って推進する必要がある、今お話しされた部分を副大臣もお話しされましたけれども、この一言で、二年間で二百五十億円は税源移譲しますよ、こういう話であります。
　さまざま、いろいろな事業があるのでということでありますけれども、地方六団体からお話があって、具体的な事業一つ一つを、副大臣も交えて、ああ、これはまだまだ地方分権の流れの中で移譲できるんじゃないのかという、そういう協議時間というのはかなりあったんでしょうか。

○岩永副大臣　先ほども申し上げましたように、本当に、局長そしてから職員を交えて、どうこたえられるかということで真剣な議論をいたしました。そして、やはりこたえたいという気持ちが先行してきたわけですが、ただ、災害一つ見ましても、では、単に県だとか市町村にやらせるべき性格のものなのか。やはり大きな災害を国が全部責任を持ってやらなきゃならない。そしてそれが川上から川下に及んでいる。そして御承知のとおり、自給率四〇％しかないこの体系というのを、今度は新しい基本計画の見直しの中でも議論は出ておりますけれども、国民に対する生命への責任がある。
　そういうようないろいろな部分を考えますと、まだやはり具体的に国が関与し、国が責任を持ってやらなきゃならない部分ではないかというようなことで、本当に口角泡を飛ばしながら議論をした結果がこういうことでございますし、先生にも何か後で、これはどうだ、あれはどうだとおっしゃられるのがあったら、個人的にお聞きしたいと思いますが、本当に一つ一つに対してかなり厳しくチェックをいたしました。

○黄川田委員　補助金を交付金化するということで、従来から一貫して中央省庁の役人のお仕事は補助金の配分、これが大多分だ、そういう感じで、外から見ると思われるのであります。
　そしてまた、究極的な目的は小さな政府をつくることだと私は思っております。税源の移譲もそうでありますが、もっと農林水産省を人的にもスリム化できるんじゃないのか、そう思うわけでありますけれども、そういう部分ではどうお考えでしょうか。本会議で小泉総理は、地方分権そしてまた三位一体改革によって、国家公務員の削減も含めていろいろな改革ができると話されておるんですが、それを農水省はどう受けとめておるんでしょうか。

○岩永副大臣　私も政務官もさせていただいて、今こうして副大臣もさせていただいておりますので、本当に農水省には御縁をいただいております。だから、農水省へ御縁をいただいて政務官をした当時に、食糧庁の改革、そして食糧事務所の定員についても、これは削減すべきだということで、十年で三千人の削減、それから統計事務所も、今、平成十七年から五年間で千百人の削減を目指す等々、本当に改革の矢面に立ってきました。そして、一国家公務員が果たさなければならない役割というのは、私はそう小さいものではないと。だから、それを効率的に、大きく働いていただくのが、我々こうした立場をいただいた者のリーダーシップだ、このように思いながら、本当に農水省内部の強い改革を進めてきたわけでございます。
　ただ、そうした過程の中で、では、削減、削減、スリム化ということで本当に国家的責任が農水省で果たせるのかという部分も、やはりきちっと受けとめていかなきゃならない。御承知のとおり、今四〇％の供給力で、世界の人口が六十三億から、五十年間に九十億になる。そうしたら、これから十年ごとに大変食料欠乏の時代が日本に来る。世界の人口はふえ、そして自給率がそう大きくならない、なおかつ、今、世界の輸出国が、中国のように輸入国に転ずる、そういうことを考えたときに、やはり農水省の果たさなきゃならない責任というのは大変大きい。そういうことを考えますと、むしろ今いる職員がもっと努力をし、もっと広域的に、もっと精力的にやはり役割を果たしながら国民の負託にこたえていく、そういう役割を果たさなきゃならぬと。
　こういうようなことを考えましたときに、私は、スリム化も大事だけれども、ある人間を三倍にも四倍にも働いていただいて、そして来るべき国家の大きな責務のために、また食料安全保障、こういう部分のために、食料の安全のために実はこれからどう働いていくかというようなことを主眼に置いて考えていきたい、こういうことでございますので、スリム化以上に大きくやらなきゃならぬ部分も御理解をいただきたいと思います。

○黄川田委員　副大臣、スリム化というのは、国と地方の役割を明確化して、そして地方にできることは地方にという部分の中でのスリム化もあるはずなんですよ。何でもかんでも国がやらなきゃいけないということじゃないでしょうし、そしてまた農林水産省というような省庁は、私から言わせれば、現場があっての省庁だと思うんですよね。現場で生かされない省庁は何の省庁か、こういうところがあるものですから、ちょっと話しているわけなのでありますけれども。
　それで、地方六団体、特に知事会は、闘う知事会ということになっております。そしてまた、農林水産省の今度の政策の眼目は、挑戦する農政といいますか、やはり同じような形で動いています。であるならば、知事会の三位一体改革ですが、知事会では第一期分としての平成十六、十七、十八ということでやって、そしてまた十七、十八で二百五十億円を税源移譲するということの今の予算措置の考え方なんでしょうが、二期目として十九、二十、二十一年度の改革をしたいということで来るはずなんですよね。
　後手後手、受け身に回っているんじゃなくて、我が農水省はこういう形で生きていくんだ、生き抜くんだ、あるいはまたそういう部分が地方にはっきり見えないと、予算も三兆円を切る、そして切ったにもかかわらず、ずうたいだけは大きい、単に大きいだけ、そしてナメクジが塩をかけられれば縮むように、そういう組織になるんじゃないのかと危惧するわけで話したわけでありますけれども、私の意見に対して、何か所見があればどうぞ。

○岩永副大臣　先生、先ほど申し上げましたように、農水省というのは食料の備蓄、食料の安定供給に関する施策、それから農地の確保、これは全国的な規模、視点で行われるべき施策があるわけです。そしてから農業基盤整備などの大規模投資を必要としたそういう部分もあるわけでございまして、国家がかかわる部分というのは大変多うございます。
　ただ、黄川田先生も市役所におられ、そして県会議員をされておられました。私も、二十年間地方におりましたので地方の実態をよく知っているわけです。ずうっと時代を見てまいりますと、それぞれの地方団体、地方公共団体が農業に対する位置づけをどうしてきたかというようなことを考えますと、かつては農林課だとか農政課だとかいうのが各行政にあったわけですね。それがこのごろでは、産業建設課というような形の片隅に農林行政をする部分が置かれて、そして農地転用の農業委員会の職員が一、二いる、そして減反問題に携わる人間がいるだけでは、本当に地方自治体が農業政策に対する施策をおざなりにしているのではないかという危惧を私は持っているわけでございます。
　だから、それぞれの行政の中できちっとその町の農業ビジョンというものを確立しながら、うちでは畜産に対してはこうだ、果樹に対しては、野菜に対しては、米に対しては、そして水産と、いろいろな部分を行政のど真ん中に置いて、大きな産業として、そして将来の食料の安定供給と安全のためのそういう施策というのを我々はやってほしい、このように思っているわけです。
　しかし、そういう部分を指導していくのが農政事務所であり、農政局であり、そういうようなところがもっともっと力を持っていただいて、そして本当にひとり立ちをしてくれる、そこまで国が力をこれから施していかなきゃならぬのではないか、私はこのように思います。
　今のところ、何か地方は農政については国に任せ切りで、何か問題があったら、国が悪い、国が悪いというようなそういう大合唱になっているのではないかというような気がしますので、むしろ地方の農政に対する、農業施策に対する取り組みを強化するために、今こそ国が力を果たさなきゃならぬときではないか、このように思っているところでございます。

○黄川田委員　副大臣からお話を受けました。私も地方にある者としてちょっと話をさせていただきますと、農政、さまざまなメニューがどんどんどんどんふえてきました。そしてそのメニューも三年ごとに変わってきたというのが過去の事例であります。名前は変わった、中身を見た、どこが違う、その連続でありました。やゆするわけじゃないですが、国政と反対のことをやれば我々農家も生き残れるんだ、そういう声も出たときもあります。現実であります。
　平成五年の大冷害に私は農産係長というのをしていました。岩手は、ほとんどとれない、皆無のところ、二割とか三割のところがありました。その年の暮れであります、これじゃだめだということで、復田やれと。何で米、とれなかったんだ、おまえたちの水管理が悪かったんだ、深水管理でやらなきゃだめだったと。三年やれと言ったんですよ、復田を。平成六年、平成七年、平成八年、暑い夏でしたね、大変多くとれました。もちろん農業は自然を相手にしていますからさまざまあるんでありますが、そういういろいろな部分が積み重なって、今の首長は農政に対してさまざまな思いがあるということだと思っております。
　それでは、補助金の改革の方の具体の方に入っていきたいと思います。
　農水省は公共、非公共、公共の部分では省庁連携ということで分権を見ておりますよと。非公共の部分は、先ほどお話ししておられたとおり百七十五の事業ですか、強い農業づくり、元気な地域づくりですか、七つの交付金ということで一千三百八十億円に再編されておるところでございますけれども、そして、もちろん予算が成立しなければ具体は動かないと思うわけでありますけれども、突然降ってわいたようなこういう仕組みは、これは国が現実やるわけじゃなくて、具体となれば自治体となるわけでありますよね。
　そこで、百七十五の補助金を七つの交付金に統合しましたけれども、その具体的な進め方といいますか、これからどんな方法で、実態としてどんな形で進めていくのか、この辺をお尋ねいたしたいと思います。

○小林政府参考人　今先生お話ございました四月からの新しい交付金の執行に向けまして、地方公共団体の担当者の皆さんとも意見交換しながら、円滑に進むように今準備を進めております。
　今回の手続の中で一番大きく変わるのが申請のところだと思いますけれども、これが七つの交付金化されますので、都道府県で市町村とかそれから農業者団体等、そういった皆さんの取り組みの意向を踏まえた上で、交付金ごとに一本の事業計画の申請になります。したがって、今まで百数十だったものが一つの事業計画という形で作成してもらう。これは地方農政局が受けていくという手続になるわけでございます。
　したがいまして、この事業計画が相当簡略化されることに伴いまして、当然のことながら、計画数の大幅な減少とか、それから、当然、補助金でありますから、今まで事業ごとにきめ細かい審査をやっていたわけですけれども、そこも相当簡素化されますので、こういった意味で、都道府県の立場から見ても、事務手続の大幅な軽減を図られるということになると思っていまして、その辺の調整を今進めている最中でございます。

○黄川田委員　従来の補助制度と違って地方に自由度が増すというふうな話でありますけれども、それに対するいろいろな評価がありますけれども、提案型でありますから、裁量、自由度が増すというふうになるとは言いながらも、国と意見の異なるような事業は採択されないでしょうし、もちろんそうだと思います。そしてまた、地域にとってさまざま、こうあればなと思うところがなかなか生きてこないというようなところが現実に見えるわけなんですよね。
　小泉総理になってから、おれが自治体の仕事もやっているんだ、用事があるならおれのところに来いというみたいな形なんですかね。内閣府に構造改革特区というようなものをつくりまして、そしてそこが窓口になる。あるいはまた今度は、地域再生法の中でこれまた内閣府がなるというような形になっておりますが、その申請のやりとりを見ていますと、自由度が増している、そういう仕組みにもかかわらず、どうも提案者の意見がなかなかその土俵に入っていけない、提案した内閣府と関係する省庁との話し合いということになって、根幹となる提案の意味づけというのがなかなか伝わらないというような感じでありまして、加えて、交付金化したから自由度が増して本当に生かされるのかという、こういう危惧があるのでありますけれども、名前を変えて補助金制度を温存するといいますか、そういう見方をする首長もおります。
　では、こういう仕組みを変える中で仕事が減るんでしょうか。そしてまた農水省が、自由度が増して窓口が一本化みたいな形になれば、どんな形で、その仕事が減った分の役人が減るとか、単純に言えば、何かさまざまな窓口があるとそれにかかり切りの職員がそれぞれいるのが、まとまるともっとスリムになるのかなと思ったりもするんですが、その部分はどうなんでしょうか。

○小林政府参考人　交付金化に伴います事務の関係で、まず県の方、都道府県の立場で業務量なりそういったところがどういうふうになっていくかということでございます。
　なかなかこれは定量的に見通すのは難しいわけでございますが、ただ、少なくとも、先ほど申し上げましたように、非常に事務手続が簡素化されるということがございますので、この辺の業務量の軽減というのは相当大きいかなと思っております。
　それからもう一つ、都道府県の裁量の幅が増します。これは今お話ございましたけれども、そもそも全体の計画時の段階からいわば地域性を相当出せますし、それから、交付金を交付していく、市町村とか関係団体に交付する場合にも、これは県の意向が働くわけですから、ある意味、権限と責任は拡大するわけでして、したがって、裁量の幅が拡大した部分をどういうふうに業務執行していただけるかというのは、これからの県の取り組みでありますけれども、そこは、やり方によってはそれほど業務量に負担をかけない範囲のやり方もあるんじゃないかということで考えておりまして、この十七年度は初年度ですから、やはり新しい仕組みで国も地方も、これを円滑化するのは結構手間暇がかかりますけれども、できるだけ早くお互いのそういったところのマッチングを進めまして、できるだけ今のような考え方の中で効率的な仕事ができるようにしていきたいと思っております。
　それから、国の方でございます。
　確かに、農政局の場面で補助金交付業務をやっている部分が、その交付業務が簡略化されますので、その部分、仕事が楽になるということは言えるわけでございますが、もう一つ、今回のこの交付金の特徴といたしまして、あらかじめ細かい審査をして計画ごとに詰めるということはしませんけれども、他方で成果目標、これを置いていただいて、その成果目標がどの程度効果を上げたかということは、これは一種の事後評価といいますか、そこはきちんとやはりお互いにやっていこうということでございまして、そういう意味では、そういう成果主義的な面で農政局の方が県とよく調整しながらやっていくという仕事もふえます。
　そういった意味での役割がありますし、それから、当然のことながら、農政局の仕事は、補助金交付業務も一つの大きな仕事でございますが、その他、食の安全、安心とか食糧業務等ございまして、そういった中で、定数が削減される中でやりくりしているという状況もありますので、まずその辺も御理解をいただきたいと思っているところでございます。

○黄川田委員　いろいろ考えてみると、県の役割というのが大変重要になってくるのではないかとちょっと思っております。そしてまた、制度改革ということで、いろいろな情報が入ってこないと県の方も不安になるのではないかと思っていますし、だからといって、まだこういうふうに審議、やりとりをしているときにどんどん情報というのも行かないかもしれませんが、いずれ、この辺は要望なのでありますけれども、しっかりとした都道府県の意見交換とか、本当にこういうものをつくってよかったというふうな形の仕組みにしていただきたいと思います。
　特に地方にあっては、情報公開とパブリックコメントを求めるとか、あるいはまた事後評価、政策評価、これが最も大事だということで、いろいろな形が動いております。もちろん国においても各省庁ごとの政策評価、あるいはまた総務省ですか、各省庁の政策を評価するとかさまざまあるんでしょうけれども、いずれ副大臣が、一つでも二つでもいいことをやっているんだからというのであれば、本当に現場で、さすが岩永さんがやってくれたな、こう思われるような、何だ、あのやつはとんでもないことをやってくれたなというふうにならないように、よろしくお願いいたしたいと思います。
　それから、各農政局の役割ということで、事後評価にシフトするということなんでしょうけれども、いずれ第二弾の地方分権改革ということで、農水省にも公共の部分にもメスを入れてくれというふうな要望が出てくるはずであります。そういう中にあって、国全体の仕事を、もちろん食料の自給率あるいはまた担い手育成、大変な仕事が待っております。ただ、食料の自給率も、都道府県ごとの自給率、あるいはまた消費地、生産地というようなさまざまな区分けがあります。やはりそこは現場なんですよね。だから、岩永さん、与党みたいに政と官と業の既得権の維持のための補助金と交付金であってはならないということだけはしっかりと指摘しておきたいと思います。
　残り時間が少ないもので、法案に行きたいと思います。
　一点だけお尋ねいたしたいと思います。農業近代化資金助成法等であります。
　都道府県に対する補助を継続する制度資金が多くありますけれども、農業近代化資金利子補給補助金など、この三件に限定したのはなぜでしょうか。そしてまた、この際、なぜ全体を一括して税源移譲の対象にしなかったのか、お尋ねいたしたいと思います。

○須賀田政府参考人　今般、税源移譲の対象といたしました近代化資金、昭和三十六年以降、全国の都道府県で実施されてきました。いわゆる事業が同化定着をしてきているということで、我々の方で統一的な運用基準を示せば、執行を地方にゆだねても、思う方向、一定の方向に進むであろうということで、税源移譲に踏み切ったわけでございます。
　しかしながら、同種のほかの資金、例えば天災資金、天災による被害農林漁業者への災害資金とか、あるいは国際漁業協定に伴う操業規制が強まることによる緊急融資とか、こういうような資金は、やはり災害でもあり、国際協定絡みでもあり、国の関与が必要な資金ではないか、事前に予測することも困難だという技術的側面もあるのではないかということで、これは税源移譲にふさわしくないだろうと。
　また、このほかにも、漁協が合併する、あるいは農村地域に工業導入することに伴う資金、こういうのも、やはりどの地域にそういうことが生ずるか、いわゆる地域的に偏在が起こるということでございまして、税源移譲の対象にするのにふさわしくないだろうということで、こういう資金については国が助成を引き続き行うということとしたわけでございます。

○黄川田委員　最後に一言なのでありますけれども、何度も言いますけれども、地方六団体は第二期の三位一体改革ということで提案してくると思います。それに対して、省庁、組織の防衛だけ、守ろうとする形だけでは、とてもとてもこの地方分権の流れの中で農水省はついていけなくなるのではないかという、そういう心配をしております。強い農業というのであれば、強い農水省として堂々と地方六団体と闘ってください。お願いいたします。

○山岡委員長　次に、岸本健君。

○岸本委員　民主党の岸本健でございます。
　黄川田先生に引き続きまして、質問をさせていただきます。
　本改正案は、三位一体改革による補助金の廃止、それから税源移譲に伴う補助金根拠規定の削除という事務的な案件であるだろう、それはそれとして淡々と手続を進めるしかないのかなと思っておりますが、せっかく農業近代化資金について、平成十四年の法改正以来、この資金が俎上に上がりましたので、幾つか近代化資金について質問をさせていただきます。
　昭和三十六年に近代化資金助成法が誕生して、ことしで四十五年ということでありますが、この近代化資金が有効な役割を果たしてきたのかということ、さらに名称についても、いまだに近代化、近代化と、日本の農業はまだ近代化していないのかということでありますので、この近代化という表現について、農業再生につながるような、広がるような名称にと思うんですけれども、副大臣の御感想をお聞かせください。

○岩永副大臣　岸本先生、昭和三十六年、四十五年間、日本が新しい農業を求めて、そして農業の近代化、そして国民に食料を安全に供給するという大変な変革期が私はこの四十五年だったと思います。
　そういう状況の中で、やはりトラクターだとか田植え機の所有台数だとか、ライスセンターだとか共同利用施設だとか、物すごく先生の和歌山の地元でも農業が新しくなってきた。近代化されてきた。その背景にこの近代化資金が果たしてきた役割というのは大変大きなものがあったろう、私はこのように自負をしているところでございます。
　それで、今名称のお話でございますが、結局この近代化という言葉というのは、合理化だとか効率化という意味にとれるわけでございまして、私も、先生の御質問をいただいて、うちの関係者に、では、近代化資金以外に何かいい名前があるかという話をずっとやはりしてみたわけですね。しかしながら、四十五年間の中の生産者、農業者のなじみというのは、やはり切っても切れないものが実はこの中にあるわけですね。
　だから、私は、一回、岸本先生に、岸本先生だったら何という名前がいいのか聞いてみてくれよといって実は職員に話をしていた状況でございますので、私は、用語としては今の近代化資金というのは案外生産者の中の大きな愛着を感じる名前になってきている、このように思いますので、このままでいいんではないかなと私は思うんですが、またいろいろとお教えいただきたいと思います。

○岸本委員　私が考えて、またそれが反映されるなら、またこれから一生懸命考えますので、またよろしくお願いしたいと思います。
　先ほどもお話があったんですけれども、近代化資金の利用者はだんだん減ってきている、低下状況にあると。先ほど副大臣もおっしゃられましたけれども、導入当初にあったであろう農耕馬、これからトラクターに切りかえるという本当に大変わかりやすい事例があったり、例えば、倉庫の拡充資金として借り入れたのに、実際は倉庫の上の二階部分というのは住宅だったというような話も聞いております。これは、大臣の特認として住宅資金が認められているにしても、近代化の趣旨に照らして妥当かどうかという判断に悩む事例だと思います。融資の窓口や審査等が全体の九八％を占める農協系の金融機関で行われていることから、農協の農協による農協のための制度とならないように十分な指導監督が必要であると考えます。
　そこで、お尋ねをいたしますが、これは平成の十四年の委員会質疑でも山田先生がお尋ねになっておるのですが、近代化資金の利用者が年々減っている最大の要因は何であると分析されているのか。それから、平成六年から十年間、貸付実績が金額ベースで約三割まで減っている制度を今後も継続していく必要があるのか。愛着はあるでしょうけれども実際はどうなのかというところを、副大臣の御所見をお伺いします。

○岩永副大臣　御承知のとおり、農産物の価格が低迷してきている、そして生産者が高齢化してきている、そして農業投資意欲が減退してきている等々、農業を取り巻く環境は大変厳しいものになってきていることが第一要因だと思います。もう一つは、超低金利が続きまして、では、この制度資金でいいのかどうか。そして、制度資金と一般金融資金の差が縮まってきましたので、そういうような意味で制度資金に対する魅力が乏しい。こういうことがどんどん利用者が少なくなってきている原因ではないか、私はこのように思います。
　ただ、そうかといって、やはりこの農政改革を進めていく過程の中で、農業者が投資意欲がわくような新しい農業制度というのをこれからつくり上げていかなきゃならない。これが新しい法律であり、また基本計画の見直しであろう、私はこのように思っております。
　こういうような状況の中で、この制度資金が大いに活用されていくような体制というのをつくっていかなきゃならぬし、それから、担い手に使いやすい資金として御利用いただけるようにこれからも改革していかなきゃならぬ。
　ただ、全体に実績が落ちておりますけれども、認定農業者に対する貸付実績は、実は、例えば平成十三年で六十六億で千四百五十八件だったのが、平成十五年、二年間の間に二百三億になって、三千五百四十八件と、倍以上に、やはり専業農家、担い手農家はどんとこの資金を使っていこう、そういう意欲になってきておりますので、私は、これからの新しい時代の改革農業のためにこれは大いに活用していくようにしていかなきゃならぬ、このように思っておりますし、していきたいと思っております。

○岸本委員　認定農業者やら何とか、もちろんそれも大事ですけれども、やはり兼業でも農家に意欲的に取り組まれている方には、現場の方が喜んで借りて働けるような、そういう資金制度であってほしいし、またそういうふうに変えていっていただきたい、そんなふうに思います。
　次に、農業という分野で成功している、大変利益を上げている農家ですけれども、脱農協で成功している。農協に頼らずに創意工夫している。肥料も独自でいろいろ工夫して、土づくりから始めて、そして販路もまたみずから拡大をしてきている。今までの、本当に地域の流れでみんなで選果場に出して出荷してというのではなくて、独自の販路を拡大している。そういう方が非常にふえている。食の安心、安全にこれは取り組み、そして生産者の顔が見える、前面に出して成功をおさめている。そして、こういう方々は、近代化資金など、農協にどっちかというとけられるんじゃないかな、そんなふうにも考えられるんです。
　平成十四年の改正の際に、自民党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党及び社会民主党・市民連合の五派共同提案による附帯決議の第五項、これに「農業近代化資金の融資を担う農協系統については、担い手のニーズに的確に対応し、地域農業の振興に積極的な役割を果たすため、生産資材コストの抜本的引下げ、適切な表示を前提とする農産物販売力の強化など事業・組織の改革を強力に実行すること。」こうあります。
　国の利子補給補助がなくなることで農協系金融機関の審査等には影響がないのかな、こういう懸念があります。また、四十七都道府県の平成十七年度予算案によれば、補助金削減に伴う税源移譲額が、最も多い東京都で七百三十五億円、それから、最も少ない鳥取県で四十七億円という格差。これを見ますれば、補助金廃止を機に利子補給を廃止、また縮小するところが出てくる可能性も否定できないと思うんです。
　そうした事態にも対応する準備はできているのか。そして、三年前の本委員会で示されました附帯決議という重い指導は生かされておると考えておられるのか。本案の成立した後でも、本当に近代化資金を必要としているという農家や漁業関係者にスムーズに融通されるために、須賀田局長ですか、農水省はどのような指導をされるのか、お尋ねをいたします。
　　　　〔委員長退席、楢崎委員長代理着席〕

○須賀田政府参考人　二つ御質問がございました。
　一つは、前回の附帯決議に関しまして、農協が必ずしも担い手ニーズに対応して事業を改革していない、今後そういうことに努めよということでございまして、これは私どもも現時点でも大変な問題ということで、経済事業の改革ということを、岩永副大臣を初めとして省を挙げまして、全農、系統に要求をしているところでございます。
　それから、近代化資金の利子補給補助金がなくなった後、大丈夫かというお話でございました。私どもも大変心配をしておりまして、まずきちんと都道府県が予算措置を講ずるようにしてほしいということで、そこをモニターしております。私ども、この四月一日以降、税源移譲ということになるわけでございまして、ともかく今、来年度に向けて予算措置をしてほしいということでウオッチしておりますけれども、何とか四十七都道府県、所要の予算措置は講じてくれておりますし、その手続が進んでおるという状況でございます。
　その後、農家に対しまして従来どおりの基準で資金を貸し付けることができるように、国としてガイドラインを示すと。その中に、資金種類でございますとか償還期限などの貸付条件、あるいは貸付利率とか利子補給率の基準、これは上限という形で示したいと思っております。その基準をお示しいたしまして、これに従ってきちんとやってほしいというふうに都道府県に指導をしていきたい。そして、ちゃんと報告を受けまして、要すれば指導助言をして、きちんと資金が融通されるように努めたいというふうに思っているところでございます。

○岩永副大臣　今須賀田局長もちょっと触れましたが、やはり農業者に一番関係の深いのは全農組織なんですよね、系統も含めて。それで、先般、全農の会長それから理事長を呼びまして、今先生が御懸念をいただいているような部分について強く改革の要請をいたしました。
　私どもも、今の新しい改革の時期に系統組織そして全農が同じように改革してくれなきゃ全体の新しい構造改革にならない、このように思って、今そのことにもきちっと取り組んでおります。

○岸本委員　副大臣だったらやってくれると思いますので、しっかりよろしくお願いいたします。
　もう時間がないので最後になるのですけれども、近代化資金を活用しまして酪農の規模拡大を行った畜産農家にとっては、本日の畜産価格の動向、答申というんでしょうか、非常に死活問題であって、大変心配しているであろうと。恐らく脱脂粉乳の過剰在庫の早期解消とかなんとかでという話があるんだろうかなと思うんですが、十七年度の限度数量は守れたか、それから、補給金単価はどうなったのかというところが非常に今気になるところであります。何か価格は下がったような話をちらほら聞いたりもしているんですけれども、生産者の意向を酌んだものなのか、本当に生産者が意欲を出して働けるというものなのかどうか。
　もう何日か前から、私、質問の機会をいただきまして、そうしたら、いろいろな先輩議員やら、それから仲野議員もこの間質問されていましたし、それから松木議員はもう夜も寝られぬ、とにかく聞いてくれということで、本当に心配をしております。
　本当に納得いくものなのかどうなのか、説明を求めまして私の質問を終わります。よろしくお願いします。
　　　　〔楢崎委員長代理退席、委員長着席〕