逓信委員会

昭和三十六年六月六日（火曜日）
　　　午前十一時二十二分開会
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　　委員の異動
本日委員植竹春彦君辞任につき、その
補欠として小柳牧衞君を議長において
指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　鈴木　恭一君
　　　理事
　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　手島　　栄君
　　　　　　　　　　　松平　勇雄君
　　　　　　　　　　　野上　　元君
　　　委員
　　　　　　　　　　　植竹　春彦君
　　　　　　　　　　　大谷　贇雄君
　　　　　　　　　　　黒川　武雄君
　　　　　　　　　　　小柳　牧衞君
　　　　　　　　　　　柴田　　栄君
　　　　　　　　　　　寺尾　　豊君
　　　　　　　　　　　野田　俊作君
　　　　　　　　　　　谷村　貞治君
　　　　　　　　　　　久保　　等君
　　　　　　　　　　　鈴木　　強君
　　　　　　　　　　　光村　甚助君
　　　　　　　　　　　森中　守義君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　　　　　　　　　　奥　むめお君
　　国務大臣
　　　郵　政　大　臣　小金　義照君
　　政府委員
　　　郵政政務次官　　森山　欽司君
　　　郵政大臣官房長　荒巻伊勢雄君
　　　郵政省電気通信
　　　監理官　　　　　松田　英一君
　　　郵政省電気通信
　　　監理官　　　　　岩元　　厳君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　勝矢　和三君
　　説明員
　　　日本電信電話公
　　　社総裁　　　　　大橋　八郎君
　　　日本電信電話公
　　　社副総裁　　　　横田　信夫君
　　　日本電信電話公
　　　社技師長　　　　米沢　　滋君
　　　日本電信電話公
　　　社職員局長　　　本多　元吉君
　　　日本電信電話公
　　　社営業局長　　　大泉　周蔵君
　　　日本電信電話公
　　　社施設局長　　　平山　　温君
　　　日本電信電話公
　　　社経理局長　　　山本　英也君
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　　本日の会議に付した案件
○公衆電気通信法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（鈴木恭一君）　ただいまより開会いたします。
　公衆電気通信法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　前回に引き続いて、御質疑のある方はどうぞ順次御発言願います。

○山田節男君　今回の公衆電気通信法の一部改正によりまして、電電公社の電話料金の、料金体系の一種の革命的な合理化を行なうというこの法案でありますが、まず総括的な質問を総裁と、それから郵政大臣にお伺いしたいと思うのです。
　まず第一に、今回の料金体系の合理化と申しますか、これにつきましては、過般電信電話料金調査会の答申に基づいて、この法案を作られたように了解するのでありますが、従来、電電公社が扱っておる電話並びに電信——電話はこれは幸いにしてと申しますか、当局の非常に熱心な合理的な計画が着々進められまして、収入の点においても相当増大しておる。しかし他方、電信は年々赤字を重ねておるという状況である。従って電電公社として、電信電話の料金業務を扱う、いわゆる独占企業体としましては、ことに赤字続きである電信料金というものと電話料金というものは、これはやはり別個の収入の道でありますから、これは、ことに郵政大臣として、電信電話料金調査会の答申案を見ましても、当然電話料金の体系の合理化と同時に電信の料金も合理化すべきでないか。申すまでもなく、こういう公衆通信の料金というものは、あくまで公正妥当でなければいけない、いわゆるジャスト・アンド・リーゾナブルでなければならない、これが原則なんですね。しかるところ、今回の法案を出されたところを見ますと、肝心な公共企業体である電電公社の収入源としまして、電信の料金というものについて何ら触れられていない、答申書にはあるけれども、法案には現われていない、そのいきさつはどういういきさつがあるのか。大体、先ほど申しましたように、公社の企業体としての不健全な収入源である電信料金を、なぜこれに対して法律改正のときに考慮しなかったのか、これをまず第一にお伺いしたい。

○国務大臣（小金義照君）　答申には両方出ておると思いますが、これを私ども取り上げる際に、料金の調整と申しますか、合理化の案を立てるのを両方一緒にやるかどうかという問題にさしあたったのであります。これは一つの事業体で二つ以上の収入がある場合に、どれもこれもがペイするような合理的な、今おっしゃったリーゾナブルな料金に直すことが望ましいのでありますが、たとえば日本放送協会につきましても、ラジオの方は少し赤字が出るのでありますが、しかしテレビジョンの方で相当な収入があって、これを吸収し得るという状態で、過般もあのような収支決算の御承認をいただきました。電電公社の場合につきましても、電報料金は合理化する必要がある。これは字数の問題とか、いろいろなのがありまして、もう少し私どもとしては検討した方がいいのじゃないか。しばらくの間は電話料金の方でこれはまかない得るというような見地から、相当長い期間にわたって準備をしなければならない。公衆電気通信法の改正まず一本やりにこの際は御審議を願って、いずれさらに検討を加えた上、電報料金の方は処置をしたい、こういう考えでありまして、なお詳細は総裁からお答えをさせていただきます。

○説明員（大橋八郎君）　ただいまの御質問に対してお答えいたします。このたびの料金の合理化につきましては、むろん電信電話両方の合理化をはかるべきものと考えているのでありますが、また、その趣旨に基づいて調査会におきましても、電信についても一応の案が出ておったのであります。ただ、この電信の案につきましては、調査の途中におきましても、いま少しく電信事業というものの本体を掘り下げて、今のような赤字のままでいいか、あるいはこの赤字を根本的に埋め得ないまでも、相当程度までいま少しく赤字を解消するとか、何らかの方策を同時に考えたらどうかというような意見もむろんあったのでありますが、しかし、そこまでやりますためには、相当研究を重ねなければ、なかなか結論に達し得ないということが明らかになりましたので、とりあえず、当面の合理化ということである程度の案が出たのでありますが、いよいよ政府の方でこれをお取り上げになる場合に、さらに考慮された結果が、この際は電話だけでいこう、電信についてはさらに掘り下げて、いま少し根本的な問題までも研究した上でやるというふうな、政策的な見地から電話だけを取り上げるということになった次第と了解いたしております。

○山田節男君　これは大橋総裁は、経営委員長として電電公社の創立以来、電電公社の最高方針については、議決機関の責任者としての要職におられたわけです。従って、二十八年の電電公社が第一次五カ年計画——これは国会は二回も電話の早急な増設をやれという決議を出している手前から、公社としては発足と同時に電話の拡充計画をやるということは、これは絶対的な使命でありますけれども、幸か不幸か、国際的に共通の現象である電信収入、電報の収入減というものは、これは国際的な現象であります。従って電電公社として、電信と電話の独占企業体として、この二つの大きな国民に対する電気通信役務の提供という奉仕的な使命から考えまして、電話の拡充計画、これはもとより根本的な改革をやる、国民の要望にこたえるということが、これは当然でありますけれども、アメリカのように電話事業と電信事業と別個な企業体になっていないところにおきましては、これはもう電電公社としたらば、電話と同時に電信に対する合理化、これに対するサービスの利便を促進するというようなことは、これは当然の義務でなくちゃならない。従って、第一次の五カ年計画、なるほど電信に関するいろいろなプランも立っておられまして、自来今日まですでに八カ年経過しておるわけであります。そのずっと経過を見ますというと、電報に関する限り、これはいろいろ電報の中継等の機械化、ある程度の合理化が行なわれていることは、事実は認めますけれども、しかしこれは当然いろいろ要員の問題もありましょう。あるいは電話と電信業務との交錯した部面もありましょう。そういう点から見まして、とにかく電信業務は、これはやはり電話の利益を受け入れられないもの、あるいは緊急を用するもの、電信としてのサービスは、これは特殊の使命を持っておるのであります。過去八年間の電報業務の収支の面から見ましても、電話に比べて非常に発達が遅々としたテンポであるように私は思わざるを得ないのです。そこで今回幸いに電話の料金体系を近代化しなくちゃならない、これは私は了承するわけです。同時に、この電信業務というものに対して、どうも私は電電公社としての誠意が足りないと言っては語弊があるかもしれませんけれども、なおざりにしたということも、これは語弊があるかもしれませんけれども、もう少し私は電電公社として電信業務に対する創意工夫をこらされていかなければならぬのじゃないかと思うのです。こういう点は、今郵政大臣がおっしゃったように、ＮＨＫにおけるラジオとテレビジョン経済、かつてはこれを分離さしたのであります、ラジオの経済とテレビの経済を分離さした。ところが、これもやはり五カ年計画という名をかりまして、一昨年から、ラジオとテレビの料金を一本化して、彼此相融通というこれは立場をとっておる。これでいいか悪いかということは、これは今日のようにラジオが減退しテレビが伸びておるという実情から見ますれば、今度はラジオの受信者がテレビの犠牲になるのじゃなくて、テレビの聴視者がラジオの犠牲者になるのだ、こういうような現状になってきているわけです。そういたしますと、私はこの電電公社の電信電話、両業務の独占企業体という点から考えますと、どうも今回の合理化、料金体系を合理化すること、なお各般の合理化運動としまして、電信業務というものを、それでは第二次五カ年計画のあと残りました今後二カ年間におきまして、この異常な電話の拡張計画に対して、どの程度の電信に対する業務の開発といいますか、発展と申しますか、そういうプランをお持ちになっているのか。これは抽象的でよろしゅうございますから、一つお知らせ願いたいと思います。
　それからなお、郵政大臣にお伺いしますが、この電信電話料金調査会におきます答申は、具体的に電信料を十円方上げて、従来十字であったものを十五字にして、最低限度を十五字にして七十円、これは数年前アメリカのウエスタン・ユニオンにおきましても同じようなやり方、最低の文字数を伸ばしまして、料金をそれより実質上上げておるということでありますが、そういうやり方を依然としてやっておるわけですね。で、これを、今大臣の御答弁でありますが、いわゆる池田内閣における所得倍増計画に伴う物価の上昇、しかも諸般の公共料金の引き上げ、これにいわゆる唱和するような誤解を受けてはいかぬという建前から、特に電信料金の問題について差し控えられているのかどうか。そのことは先ほど申し上げましたように、あくまで電気通信の役務の対象というものは公正妥当でなければいかぬ。今日の諸般の物価から見ますれば、かりにこの答申案にありますように、十円の値上げによって五字をふやして、十五字を最定限度にする、これは必ずしも妥当でないとは言えないと思うのです。その間に政治的配慮をお持ちになってこういう片手落ちな料金体系の合理化をあえて今回お出しになったのか、これを一つ大臣の考えをお伺いしたい。

○国務大臣（小金義照君）　今お尋ねの第一点の電信、電報関係の計画につきましては、総裁からお答えを申し上げます。
　第二点の答申案において、最低限十字を十五字にして、ある程度の今の単位料金が上がるという政策につきまして私ども検討を加えましたのですが、今所得倍増といいますか、経済の成長率等を勘案いたしますと、電信、電報の需要は相当ふえ、そこで今十字を単位にするがいいか、十五字を単位にするがいいかというようなことについて、実情等のもっと詳しい調査が必要であるのではないかというような議論がいろいろ出まして、いずれにも実はなかなか到達点が得られなかった。さらに今、大橋総裁の言われたように、根本的にもっと実情について検討を加えようというようなことで、今回は見送ったような次第でありますが、しかし、政策的に今、十字がたとえ十五字になっても、最小限の文字を利用される利用者は値上げということになりますから、これが公共料金の値上げの一つとなって、この際いろんな問題を起こすから差し控えようというような根拠からだけではございませんので、今申し上げたように、基本的にもっと検討を加えて、実需関係を調べる必要があるのではないか、こういう見地から今回は見送ったのでございまして、単に値上がりムードを避けるという立場からだけではございません。第一点については総裁からお答えいたします。

○説明員（大橋八郎君）　電信事業の合理化という問題は実は、おそらく明治時代、逓信省の所管に属しておった時代から当局の頭を悩ましておった問題であると考えます。これはまず世界的にどこの国でも電信事業というものは赤字というのが、ほとんど世界の各国の実情のようであります。アメリカだけ特に会社事業として相当の改革をやって、今日では赤字でなくなっておるようであります。これが唯一のほとんど例外と申していいかと思います。そこで一方から見ますというと、電報の領域というものは、だんだん電話の拡張によって狭められるといいますか、そういう状態にありますので、自然一方からいえば、電報の赤字というものは、幾らか電話の拡張の犠牲になったような形とも言われるわけであります。といって、電信事業というものをほんとうに黒字にするためには、電信のサービスというものを相当ひどく落とすか、あるいは料金を相当程度高めなければ、なかなか電信事業だけで赤字を消すということはよほど困難なことのように今日までは考えられるのであります。先年も電電公社の中に、特に電信事業について相当専門に人をかけて、一応の案を作ったことがあるようでございます。そのときでも、全然これの赤字を消すという案は出なかった。ただ今のようにひどい赤字を出すということはいかにもおかしいじゃないかということで、ある程度まで赤字を出して、それを電話で補うということは、これはどうもやむを得ないのではなかろうか。ただ今のようなままで、一つ電報を打つと、収入の倍も経費がかかるというような一体現在の状態はどうであろうかということで、まあある程度赤字を消すという程度の案が出たようであります。しかし、いよいよこれを実行に移すということにつきましても、まだいろいろ議論があって、結局これが実行されずにあるというのが実情であります。このたびの合理化の際も同様の考慮があったのでございますが、さりとて、電報料金をひどく上げるということも、私どもとしては、これは一般の電信利用者のためにいかがであろうか、どちらかと申せば、電報というものは、電話を使うよりも、むしろ電話の利用のできないような人が使う部分が多いのでありますから、できるなら安い料金である程度の奉仕をするという考え方がやはり相当に根強く横たわっておるわけでございます。従いまして、今後電報料金の合理化をさらに私ども研究を進めまして、どの程度の一体料金を定めたらいいかということを何とかしてこれをきめなければいかぬという考え方を持っております。
　なお、第三次の拡充計画の場合に、電報についてどういう考えを持っているかというお尋ねもあったようであります。これは公社になりましてから以来、電信につきましてもある程度の改良というものについて考慮いたしておりまして、これは山田先生も御承知と思いますが、電報の中継機械化の問題が取り上げられまして、今日は着々進行中でございます。ここ両三年中にはほぼ中継機械化が完成することになろうかと考えるのでありますが、この中継機械化の完成ということと、それから御承知の加入電信の制度というものが取り入れられまして、この方の需要が相当公衆から歓迎を受けておりますので、今後の拡充計画には加入電信拡充という方面に相当力を注がなければいかぬ、かように考えております。それといま一つは、専用電信というものの利用、この方は利用者にとりましても、また経営者である電電公社としても、専用線を利用していただくということが双方にこれは利益であるという考えで、この方もできるだけ今後の拡充計画については考えていかなければならぬ、かように考えておる次第であります。

○山田節男君　これはまあ、はなはだ口幅ったいことを言うようにお感じになるかもしれませんけれども、先ほど申し上げましたように、日本では電信電話、両方を単一の独占企業体でやらせる、これがいいか悪いかということは、これは私は企業的に見ますと相当問題があると思う。アメリカ式に電報業務と電信業務を別個にした方がいいとか、しかし世界の趨勢から見ますと、御承知のように電信電話というものは、ことに国営の諸国におきましては、これは両方やっておる。ですから、そういう建前をとるにいたしましても、電信業務ということにつきましては、ここに非常に私は口幅ったいことになるかもしれませんが、御承知のように非常に科学技術が進んで参りまして、特に電子工学、科学が進んで参りまして、アメリカの例を見まするというと、今日の電信業務というのは非常に多岐多端にわたっている。御承知のようにウエスタン・ユニオンというものは一九五六年に、先ほど申し上げましたように、料金の体系、料金を約一割五分上げています。しかし、この一九五九年、六〇年で電信業務のウエスタン・ユニオンの収入がふえた原因はどこにあるかということを、およそこの資料によって調べてみまするというと、電信業務というものは非常に多岐多端にわたる業務になってきた。たとえば今日、アメリカのウエスタン・ユニオンの電信収入の中で、電報の次にくるものは何であるかといえば、いわゆるワイヤファックス、テレファックス、加入電信、ことにワイヤファックスというものが非常に一種のマキシマムで、いろいろなレポート、それから普通の手紙、こういったような従来の郵便業務を代行するかのごときものが今日ワイヤファックスでもって非常にこれが広範に利用されつつある。その収入源が非常に幾何級数的にふえている感じである。ですから、今日やはり電電公社としても見ますると、加入電信料金も三十四年、三十五年を見ますると、大体七億前後の収入が得られて、加入者が二千五百くらいにふえた。これはかなり非常な進歩をしているわけであります。しかし電信業務は、先ほど申し上げましたように、科学技術が進歩して、ことに電子工学を電信業務に利用するということになりまして、電話とは別個な、しかも確実で正確なサービスができる、こういう点の開発が、私は電電公社としては、電報業務というものはなるほどもうからないものだ、こういう先入観があるために、こういうものに対する新しい産業としての開発が、研究はなさっていないとは申し上げませんけれども、事業体としてこれが表面に現われていないということですね。これはやはり電電公社の企業形態あるいは国民の電気通信の役務に対する要請にこたえるということになれば、当然私はこの点について率先して開発をされる。そうすれば電信業務の赤字というものは黒字になり得るという、アメリカがよくその例を示しておるわけであります、その数字におきましてですね、そういう点に対する企画というものが今日現われていないのですね。これは技術関係の方もおられるかもしれませんが、総裁、副総裁として、あるいは経営調査室長として、電信業務に対する今日までの先入観というものが非常に私は災いしておるのじゃないかというように考えますが、この点についてのお考えはどうですか。

○説明員（大橋八郎君）　ただいま御指摘のように、電信に対する努力が足りないということ、これは一方に電話に関する需要が非常に強くて、また、それに対する対策に忙殺された傾きもありますので、あるいは外部からごらんになるといささか電信に対する熱意が電話ほどでなかったということ、御指摘を受けるのもそれは無理からぬことだと考えます。私どもとしても、できる限り御指摘のような電信に関する将来の拡充についてもむろん考えたいと考えます。
　ただ、ちょっとついでに申し上げておきますが、電報の赤字の一番大きな原因は配達面のことだと考えます。この配達面をはなはだしく規制するということになりますれば、相当これは節約になるかもしれません。しかし、これをひどく制限いたしますと、一般公衆の利便、電報に対する利便というものが非常に制限せられることになりますので、その点が今後一番実は頭を悩ましている点でございます。もちろん、ただいま御指摘のいろいろな新しい電信サービスについての研究なり拡充というものは、むろん私どもこれは今後考えます。同時に赤字対策としては、その点もむろん考えてしかるべきだと考えますが、同時に電報の配達ということですね、これをどうも現在ではいなかの土地で一日に二通、三通出るか出ないかという所も、やはりいつでも配達のできるようなかまえに人を使っておくというようなことなども、赤字に対する大きな理由になっておりますので、この点が私どもとしては一番実は頭を悩ましている点でございます。

○山田節男君　これは電話料金の計画の合理化に関連しての質問で、私はこれをいつまでもやろうとは思いませんが、資料によりますと、電信料全般の収入支出から見ますというと、三十四年、三十五年ともやっぱり百三十億余円の赤字になっているわけですね。なるほど、郵便事業と同じように、電報事業の実態を見ますというと、人件費が郵便事業で大体七五、六％ないしは八〇％、これは各国も大体同じようでございますが、電報におきましてもやはりそういうことは、たとえばアメリカのウエスタン・ユニオンの例も、かつてはそういうことをいわれたわけなんです。しかし、それを——なるほど僻陬の地はこれは自転車かスクーターで行かなくちゃならない。しかし今申し上げましたように、ワイヤファックスとかテレファックスというもので非常に安直に、しかも容易にこういうサービスを受けられるような施設をすれば、そういう加入者がふえる。それからワイヤファックス、これはもう電報よりももっと早く、しかも正確であり、しかも長文のものを安くできる、こういうものが普及したことによる収入増というものは、一方における宿命である電報業務の人件費をカバーしてなお黒字を生ずる。こういう一つの経営の比重を変えることによって黒字を出し得ているというウエスタン・ユニオンの業績を見ましても、観念的あるいは実際に、大橋総裁がおっしゃるような計画はわかるのですが、先ほど申しましたように、新しいものを、電信業務の応用部面をもっと安くおやりになる、これは大体始めまして三年と思いますけれども、すでに二千五百という電信加入です。しかも、アメリカの状態を見れば、日本の今日の経済成長率から見れば、少なくとも万をもって数えなければならぬ。ここらあたりに、加入電信に対するＰＲ、あるいはまた実際に料金が日本は高いのです。そういう点をかなりお考えになれば、電報の比重に対して、そういう方面の新しい電信業務のサービスをやることによって、その収入源が電報面の赤字をカバーするというのが、アメリカの少なくとも過去六年の業績が、そういう趨勢をたどってきているのですから、そういう面を特にお考えになれば、日本の今日の技術水準をもってすればできないことはないと思うのです。また、国民が当然この電気通信の役務に対しての能率向上ということを期待しておるのですから、少々高くても早ければいいというのが今日の大半の要求ではないかと思う。こういう点に、一つの電信業務の新しい部面の開発ということによって、宿命と思われておった赤字財政を克服し得るということを、私はしろうとですけれども、少なくとも筋として、そういうことをアメリカの例によりまして考え得るのですね。ですから、この点は十分御研究になっておるだろうと思いますけれども、今回こういった法案をお出しになっておられますけれども、片手落ちというわけではありませんけれども、そういう面も同時に開発して、電話だけに全知全能を傾けるべきではないのでありますから、この点は、私要望になりますけれども、これは所管の郵政大臣なり、ことに電電公社の最高首脳部は、私から申せば、電信業務は赤字の宿命あるという、そういうジンクスは、ここでもって撤廃してもらいたいという要望を付して、一つ電電公社にお願い申し上げておきます。

○説明員（大橋八郎君）　ただいま御指摘の点は、十分考えまして、今後の改正改良をはかっていきたいと考えております。

○山田節男君　そこで、今回の料金の改定、合理化の問題について、若干の御質問を申し上げたいと思うのでありますが、昭和二十八年に公社発足早々立てられたこの第一次五カ年計画というのは、電話の急速なる増加、これは国会の要請もありまして、電話の個数をふやすということに対しての重点主義を持たれている、これは当然のことだと思うのです。第二次五カ年計画が三十三年度に組まれましたときに、本委員会において私が重ねて申し上げたことは、積滞数が非常に宿命的に多いのでありますから、まず今日の第一次五カ年計画ももちろんでありますが、第二次五カ年計画においても、積滞数をいかにしてなくするかということが、すなわち、電話がほしければいつでもつけられるという状態に持っていく、この目途を何年に置くか、第二次五カ年計画を立てましたときに、いわゆる第四次五カ年計画の終わる昭和四十七年度においては、電話がほしいといえばすぐさっと引けるという目途を一応定めておやりになっているわけですね。これを私どもは了承して、第二次五カ年計画というものを本委員会においても承認したわけです。しかるところ、ずっとこれは異常な経済成長率ということもございますけれども、今日依然として、むしろかさんでいるのは、いわゆる潜在と顕在も合わせますというと、少なくとも百万近い積滞数というものがコンスタントにあるわけです。その壁というものはどうしても破れないのですね。そこに私は、当時の郵政大臣、どなたでありましたか、植竹氏であったか、寺尾氏であったか、平井氏であったか、私よく記憶いたしませんが、少なくともこれは郵政大臣として、第二次五カ年計画以降におきましては、いわゆるこの積滞数をなくするということのためにも、一種の基本的計画といいますか、マスター・プランというものを持って、そして、ことに日本のような大都市におきましては、非常に都市がフラットに発達しますから、まず郊外地域に、どういうふうに電話を架設するのだということの、いわゆる開発を先にやるということをできる限りやらしていく。そうして、もちろん、家が建てば、すぐ計画的に電話の架設ができるというようにすべきじゃないか。それについては、必ずマスター・ブランを持て、そして十五年間のマスター・プランを持ちまして、そして五年間に修正してもいいし、第一次五カ年計画においても、年度年度において違いますから、初年度におきまして新しいファクターが現われた場合に、第二年度においては既定の計画を削るなりふやすなりしていいのですから、そういうようなかなり収縮性を持つマスター・プランを持つべきだと、それがためには、やはり郵政省としましても、財政投融資等もかなり寛大にこれに融通することによって、電電公社の今日までの悪循環を切るようにしなければならぬということを、私は当時の総裁、副総裁に申し上げて、郵政大臣もこのことに対する御約束があったわけです。
　ところが、こうして第二次五カ年計画を、三年度におきましてやはり拡大計画をやっておられますけれども、このプランを見ますと、一体悪循環がいつ切れるか、昭和四十七年度で切れ得るかどうかということを、これは私しろうとだけれども、非常に不安を持つような状況でありまして、今回のこういう料金の改定で近代化されるということは、これはまことにいいことでありまするけれども、これは過去のことを言うようでありますけれども、第二次の五カ年計画で、少なくとも自動即時化というものを五〇％達成すれば、料金の改定を合理的にやるということは、収入源からいたしましても当然のことなんです。そういうことで、今日では、非常に一つの目標としまして掲げるほんとうの基本となるべきものがなかったから、悪く申しますと、その場その場の必要といいますか、そういうものによって今日作られておる第二次あるいは来たるべき第三次五カ年計画におきましても、そういうものがそごを来たすのじゃないか。その根本になるべきものはやはり資金というもので、これは電電公社は今日異常な増収入を続けておりますけれども、それだけでは建設資金が足りない。そうすれば、政府がいわゆる財政投融資の形においてこれを助けることによって国民の要望にこたえ得ると、こう思うのですけれども、こういう点につきまして、これは私は過去のことをどうのこうの言うわけじゃございませんけれども、今後の昭和四十七年度を目途とする、第三次、第四次の計画におきまして、私は今日までの電電公社としてのほんとうの基本的な、かなり確率度を持つマスター・プランというものがないから、今日のそごを来たしているのではないか、これは郵政大臣としても責任があるのではないかと思っているのです。こういう点につきまして、これは今後第二次計画を、第四年、第五年以降におきまして、そういうものをお持ちになり、あるいはまた、持たせるような郵政当局のお考えがあるかどうか、これをまず承って、次の質問に入りたいと思います。

○国務大臣（小金義照君）　お説はまことにごもっともでありまして、本年度の資金の計画を見ましても、自己資金が大体五九％を占めておるようなわけでございます。しかし、二十八年以降に比べると、社外の資金は相当多くなっております、今後の四十七年までの計画を実行していくためには、社外の資金等についても格段の努力をして参りたいと思っております。なお、マスター・プランと申しますか、基本的な計画についても、御趣旨に沿ったような線で検討を加えて、その実施を一日も早く実現するようにいたしたいと思います。

○説明員（大橋八郎君）　ただいま大臣から御答弁がありました御趣旨によって私どもも将来進んでいきたいと思います。現在第三次五カ年計画を新たに設定すべく、目下調査中でございまして、まだ輪郭までも申し上げる程度に達しておりませんけれども、今度の三十七年度の予算の編成期までには一応の案を作りまして、その案に基づいた三十七年度の予算を編成したい、かように考えておる次第でございます。

○山田節男君　この今回の料金体系の中心をなすものは、いわゆる近代化といわれる理由は、料金の算定基準としまして、何と申しますか、距離によりまして、いわゆる距離別時間差法ですか、これは私は一つの合理化の基準として当然だと思うのですが、ことに市外通話が自動化して、従来の至急報あるいは特別至急報、こういうものがなくなるのだから市外電話の収入は必ず減るだろう、こういう電電公社の初め予想であったようにお聞きしておるのでありますけれども、しかし一たん即時化してきますというと、たとえば東京−大阪あるいは広島、福岡等の市外通話が非常にふえまして、料金は予想以上に増収になりました。こういう過去の、実績から私は申し上げるのですが、今回の料金体系の距離別時間差法、この基準でおやりになるということは、これは私は少なくとも第二次五カ年計画で自動即時化というものが五〇％までも見込んでくれば、これは換言すれば、すでに三年ないし四年前に今回のこういう距離別時間差法というものをおとりになるべきだったと思うのです。それが第二次五カ年計画の第三年度を経過した今日、六十数パーセントになって、大体一年の期間を置いてこういう料金体系の整備をしたい、こういうように私は了解するのでありますけれども、この点はどうなんでしょう。私は過去の死児のよわいを数える意味の質問ではありませんけれども、その間何かの資金的な部面——技術的な面ではそういう困難はないと思いますけれども、どうして今日まで料金の体系がいわゆる近代化と申しますか、おくれたのか、根本的な原因はどこにあったのか、それをお伺いしたいと思います。

○説明員（大泉周蔵君）　ただいまのお説まことにごもっともでございまして、私たち料金の体系について検討を重ねることすでに四、五年にわたっておるのでございまして、その間、距離別時間差法が当初から理想的であるかどうかという点については、実はよくわからなかったのでありまして、御承知でもございましょうが、当初は大都市周辺の関係等も考えて、市内帯域制というものに取り組んでおったのでございますが、どう考えてみてもそれがうまくいかない。しかも最近、今から見ますと三年前でございますか、イギリスにおいてこの距離別時間差法という画期的な方法がとられたということから、むしろ方向はその方向ではないかということで、さらに検討を加えました結果、欧州方面に広く使われているこの方法が、将来の技術の動向、自動即時化の方向から考えて一番いい方法であるという結論にようやく達したのでございまして、この点アメリカあたりは全然違った方法で進んでおる。その間において、私たち方向を定めるのに非常に苦心した点でございます。確かに今になって考えますと、もっと当初からこのような方法をとるということが、距離別時間差法をとった方がよかったということは、確かに考えられるのでございますが、いかんせん、この点につきましては、私たち世界の動向を見定め、今後の日本の電話の発展にはどれが一番よいかということの研究等に非常に手間取ったわけでございます。この点まことに、いわばもう少し早ければもっとよかったという気はいたすのでございますが、しかしながら、この自動即時化というものは、通話数あるいは回線数等においては相当進んだように見えますが、しかし区間数においてはまだ非常に少ない際でございますので、今すぐに取りかかるならば、どうにか間に合うのではないか、この時期をおくらすと、どうにも間に合わなくなるのではないかという、いわばぎりぎりのところで間に合ったというような感じがいたす次第でございます。

○山田節男君　先ほど申し上げましたように、電電公社の経験から申しましても、市外通話、ことに長距離の市外通話が自動即時化するということは、結局収入の非常な、予想以上の収入を見た。これもアメリカの例ですけれども、アメリカにおきましては、やはり自動即時化、ことに距離七百マイル以上の長距離電話に対する、これは後ほど申し上げますけれども、無線中継、マイクロ・ウエーブ中継を電話に利用するということが普及するにつれて、非常に収入がふえている。収入がふえて困りまして、一九五九年の九月に、ワシントンの連邦通信委員会から、ベル電信電話会社に対しまして、年間五千万ドルの値下げをしろ、これは一通話幾らでなくて、会社全体として、市外通話に対して五千万ドルの値下げをしろという命令をしまして、昨年の十月からこれを実施している。それでありますけれども、依然として収入がふえている。どこにその原因があるか、これは私しろうとでありますけれども、これを若干調べてみますというと、なぜそれほどもうかるかというと、結局市外通話のイニシャル・コストといいますか、電話料金のサービスを提供するところの施設が進歩してきた。従って、コストが安くなったから増収になる。ですから、五千万ドルの値下げを要求されておるこのベル会社の実際の収入を見ますると、やはり収入は全体でほとんど減っていないという実情、その根源はどこにあるかといえば、今日の電話のサービスというものに対しまして、これまたきわめて新しい施設、これは私は第二次五カ年計画をわれわれに示されたときに、電電公社に申し上げたのですけれども、今日日本におきまするこの電話というものが、大体オープン・ワイヤー、いわゆる空中架線の電話線というようなことに非常に重点を置かれておる。なるほど今日マイクロ・ウエーブというものも利用されておりますけれども、まだまだそういう方向に対する、電話に対する無線中継、これは私第二次五カ年計画の発表のあったときに申し上げたのですけれども、少なくとも大都市間のものは、インター・シティの、大都市相互間の電話というものは、これは無線の中継であるマイクロ・ウエーブでやる、しかも、いわゆる無人中継でやる、これを大体アメリカとして原則的にやっておる。日本もこれをやるべきじゃないかということを申し上げたのです。その後のアメリカの状況を見ますと、市外通話に関しまして、これは技術関係の方がおられましょうから、私が間違っておったならば御訂正願いたいのでありますけれども、今日電話サービス、ことに市外通話に対する無線、ことにマイクロ・ウエーブを利用し、それからこれは私よく知りませんけれども、たとえばタイプＴＨ、こういう従来のマイクロ・ウエーブの三倍の能率を持つといわれておるような無線中継施設、それからさらにまた、そういうものをコアキシャル・ケーブル、同軸ケーブルのこれまた新規のものが発明されまして、これは何と訳しますかわかりませんけれども、いわゆるツイン（双軸）の八チューブのコアキシャル・ケーブル、あるいは十二チューブのコアキシャル・ケーブル、こういうようなものが新しく敷設されることによりまして、市外通話が非常な能率を上げてきた。そこに五千万ドルの値下げを要求されたけれども、依然として増収を重ねておるということは、そういったことの一部を見ましても、今日の異常な電話のサービスというものが、今日の日本のように、ただこの空中架線をしているものを主に、あるいは地下ケーブルを主体とするのみならず、無線中継というものを電話サービスに利用するということが、非常に今日、比重から申しますと、三割五分ないし四割は——またこの六十一年度の計画書なんか見ますと、ほとんど建設資金の六割というものはそういう無線中継による電話サービスの改善に使っておるわけですね。こういう点に対する、私は電通研もあるのでありますからして、そういう点に十分留意しておられるのだろうと思いますけれども、今回の料金体系の、しかも新しい距離別の時間差法というものをおとりになれば、やはりこういったものをあわせて同じテンポで開発されることが必要だと、これは私しろうとの考えでありますから、専門家の方がおられれば、将来電話サービスの改善ということ、ことに市外通話というものに対して、こういうものに対して比重を持たれるような計画をお持ちになっているのかどうか、この点を一つお伺いしたい。

○説明員（米沢滋君）　ただいま山田先生から御指摘がございましたが、最近におきます世界のマイクロ関係の技術あるいは同軸ケーブルの技術というものは、非常にすばらしいということをわれわれは承知しております。アメリカにつきまして今御指摘がございましたが、日本の事情を若干御説明いたしますと、現在マイクロ・ウエーブにつきましては、最初三百六十チャンネルぐらいの四千メガサイクルというものを主体にしておったのでありますが、それが現在では四百八十、さらに九百六十チャンネルまで、それから六千メガサイクルに対しましては、これはアメリカと、ＣＣＩＲの周波数割当と同じ、ＴＨシステムも同じ関係になって参りますが、東京−大阪で最近六千メガのマイクロ・ウエーブを建設、ほとんど完了いたしております。今後東京−大阪間でも、あるいはその他の地域でも六千メガ周波数を獲得といいますか、建設いたしまして、そして九百六十、さらにまたこれが千二百チャンネルになり、また研究所では千八百チャンネルまでしておるということになっておりまして、マイクロ・ウエーブの技術につきましては、ヨーロッパあるいはアメリカと比べまして、大体日本も肩を並べるというところまで行っていると思います。
　次に、同軸ケーブルにつきましては、先ほど先生御指摘ありましたように、八チューブの同軸ケーブルでありますが、最近東京−大阪で完成しておりまして、従来、東京−大阪、ほとんどマイクロウエーブのチャンネルを使って電話をやっておるのでありますが、同軸ケーブルができましたので、これは非常に災害その他を考えまして、有線、無線半々ずつこれに乗せていくという考え方で進んでおるわけであります。なお、市外回線がこういうように非常に経済的にできるようになりましたので、確かに御指摘のように一つの電話回線を作る経費というものは非常に安くなって参りました。しかし同時に、またサービス面から申しますと、従来市内の電話を一つつける場合に、昔は市外回線約一キロが必要だったのでございます。しかし、最近は自動即時あるいは手動即時等のために、これが三回線、いわゆる電話一つつけるのに市外回線が三キロメートル要るというふうなことになって参りましたので、結局、建設費が三分の一になりましたけれども、必要な回線数がサービス面で三倍になったということでございまして、結局、電話一個をつける経費というものはあまり下がっていないし、むしろふえているという現状でございます。これはアメリカ等の例をいろいろ調べましても、やはり最近は電話一つの経費というものはふえておるわけであります。さっき申し上げましたように、市外回線そのものにつきましては非常に安くなっておるという実情でございます。

○山田節男君　これは私しろうとの意見ですから、十分専門家がそしゃくをしていただけばいいんですが、概念的に申しますと、やはり今日の電話サービスの、ことに市外電話、長距離電話というものが、従来のオープン・ワイヤー、あるいはケーブルよりもむしろ無線中継でやるということが世界の趨勢でもあり、アメリカの実績を見ましても、それがあるために企業体として収入がふえたということが明らかに示されておりますから、今の米沢君の言われた点があるでしょうけれども、これはやはり技術革新の進歩からいえば当然そういうことに、長距離電話にそういうものが応用されるということは、これは当然のことだろうと思います。どれだけイニシアル・コストを安くするかということが研究課題とすれば、これはやはり電話の能率化、拡大ということになれば、ことに山国である日本におきましては、こういう点に一つ重点を置いていただきたいということを強く要望をしておきます。
　そこで、今回のこういう料金の改定を距離別の間時差法、この原則は私は正しいものだと思うのです。ただ私ここでお伺いしたいことは、従来日本は電話というものを国営でやっておりますために、明治以来ずっと利用者、いわゆる電話を架設してもらう人の負担がこれが非常に多いわけであります。電電公社を作ったときにおきましても、やはり従来の電話の設備の負担を利用者、受益者にさせるという建前は、これはやはり解消せしめなければならない。公社当局も、必ずこれは時期を見て解消しますと、われわれはそれを時限立法でもって、従来の電話の設備負担というものを法制化したわけであります。そうしてこれは一昨年でありましたか、今度は負担法を廃止いたしまして、設備料という名前にいたしました。これを時限が切れますと同時に設備料としまして、東京におきまして一万三百円、しかしそれ以外に、たとえば東京におきまして十五万円の債券を持たせる。いずれにしても受益者に対する負担ということには……。なるほど債券を持てば一割五分で市場で売れば、三万円足らずで電話がつく、従来の十数万に比べれば非常に安い。私はそれは数字につきましてはもちろんそういうことが言えますが、電話というものは受益者が設備の負担をしなければならないというのは、これは国営時代の一つの遺風であります。公社ができた以上は、そういった傾向は、これは一日もすみやかに脱却しなければならない。今回の改正法に付随いたしましてこの基本料金の問題、従来十二級に区分されておったのが、さらに階級をふやしまして、電話の取り扱い局というものを十四級に区別をされておるように私理解するのでありますが、それによりますと、基本料金というものは依然として存在しておる。基本料金というものは、これも先ほど申し上げましたように、電話設備を負担する概念と一派通ずるものがありまして、この基本料金というものと、今回の電話料金の体系を合理化するという度数制、これをはっきりとその制度の基幹とすることになりますと、電話の基本料金の制度は依然として温存するということは、非常に矛盾しておるのじゃないか。これは大臣がこれを承認されているのでありますが、大臣の御所見と、電電公社が依然として基本料金というものを、度数制による料金体系、これをはっきりさすにかかわらず、依然として基本料金、しかもこれは場所によりましては料金が、たとえば東京のごときは百円上げるかに私はこれを資料によって了解するのですけれども、そういう点について大臣並びに公社のお考えを一つ承りたい。

○国務大臣（小金義照君）　度数制の料金のほかに基本料金がありますのは、今御指摘のように、私はある程度の歴史的経過がまだこれを脱却するところまでいってないと思うのでありますが、なお同じ料金で通話ができるということになりますと、市内通話の局の級別がだいぶ変わりましたが、非常に広範囲に七円でかけられるところと、非常に狭い範囲しかかからぬところがありますから、そこでおのずからその間を調節する意味においても、まだ一挙に今御指摘のようなところまでいかないのではないかと私は考えておりますが、理想はもちろん山田先生のおっしゃったようなところに進みたいと思っております。さらに、いきさつその他の点につきましては、公社側から説明さしていただきます。

○説明員（大橋八郎君）　ただいまのお尋ねには二つの点があると考えております。第一の点は、架設する場合の、新規加入者に対してある種の負担をさせるということについての考え方であります。これは御承知の通り、まあ、はなはだ望ましからぬことではありますけれども、電話の歴史からいいますと、ほとんど明治時代から今日まで、受益者負担というな観念でありましょうか、ある種の負担金を加入者からいただいておるということが、明治時代からのずっとしきたりであります。ある時代におきましては、ほとんど建設費の総額を実費を負担させられるというような、ずいぶん不合理といえば不合理な時代もあったのであります。今日、戦後の公社になりましてからは、その点は大部分緩和はされておりますけれども、やはり一部は負担金の形でいただく、そのほかになお加入者の債券引き受けという形で、債券を引き受けていただくということでやってきたのでありますが、先ほど御指摘のように、一昨年でありますか、従来の時限立法を改めて、今度の暫定措置法というものが——やはり時限立法、十三年間の時限立法ができたわけでありますが、このときは、従来よりも変わった点は、負担金という考え方を一つ根本的にこれは改むべきじゃないかという私ども思想に立ちまして、負担金は全部これをいただかないことにいたしたのであります。また、そのかわり、従来よりもよけいな、多額な加入者に公社債を引き受けていただくということにいたしたのでありますが、その場合も、従来の加入者債券の引き受けの場合は、多少はやはり負担金的思想が根底に横たわっておった関係でありましょうか、社債の条件というものが、一般の公募債の場合よりも悪かったのであります。利息の安いむしろ社債を引き受けていただいたということでありますが、私どもは、先般の暫定措置法におきましては、一般公募と同じ条件の社債を引き受けていただく、これによって加入者に社債を引き受けていただいて、建設費の一部を援助していただく、協力していたでくという思想で実はお願いをしたわけでございます。さようなことで、決して私どもはこれが望ましいこととは思いません。しかしながら、どうも今日の情勢、なかなか投融資といいましても、いろいろ方々からの要望も多いことであります。なかなか私どもの思うようにいただくわけには参りませんので、やむを得ずかような窮策を実はお願いした、かようなことでございます。今後は、架設がもう少し潤沢にできるようになりますと、これは将来はぜひこういうことは廃止することが適当だと、かように考えております。
　それから基本料金の方は、先ほど大臣のお説の通りでありまして、それ以上私つけ加えるべきことを持たないのであります。要するに同じ七円の一通話の料金でも、市内加入者の非常に多いところと少ないところは、そこの利便において相当差があるのでありますから、その辺に大都市の利便の多いところでは基本料金をいただきまして、地方の少数の人としか話さない、通話のできない加入者よりも幾らか全体としてはいただいておるというきらいがあるわけでございます。そういう意味において基本料金というものをいただいておると、かように了解しております。

○山田節男君　大臣並びに大橋総裁のお考え、これは私は、公社が設立されたと同時に、目標はやはり、こういったような従来の負担制度あるいは基本料金というものは当然なくすることが、公社設立のこれは本旨にかなうわけですから、大臣並びに大橋総裁のお考えは、ぜひ一つ早急に実現していただきたいと思うのです。
　そこで、今度は改正法によりまして、電話の取り扱い局を従来の十二級局を十四級局に変えられまして、それから準市内通話制度ですか、こういうものも新しく設けられまして、一体基本料金というものは百円ないし数百円上がる、全体的な、全国何千局ですか、七千局ですか、これから見ますると、私は相当の増収があるのではないかと思うのですが、今回の電話の取り扱い局の新しい級別による基本料金というものは、新しい基準によりまして、年間どのくらいの増収を予想しておりますか。

○説明員（大泉周蔵君）　ただいまの御質問に対しましては、こうお答えした方がいいと思います。実はこの級局を新たに作りましたことによりまして、実は何も変わるものはないのでございまして、むしろ今まで、最高二十五万までと二十五万以上となっておりましたものを、四十万に上げました。現在東京が七十数万、それから大阪が三十万くらいでございます。現在の時点でとらえますと、むしろ大阪の方は級が下がるという格好でございます。東京が百万になったときに初めて上がるのでございます。これは年間の架設数によりまして、あるいは二、三年後には上がるかもしれないのでございます。かような実情でございます。またこの準市内で、つまり一分間七円でかけ得る相手の加入数の十分の一を加算することによって相当増収があるかという御質問でございますが、三十四年の現状で調査しましたところによりますと、約二十局でございまして、せいぜい三千万円程度のものではないかという工合に考えているのでございます。

○山田節男君　この改正案を見ますると、従来と級を逆にされて、一級が最低の電話架設数を基準としておられますが、これを見ますと、大体新しい制度の一級局から十級局までくらいの間の数は、この電話の架設がどんどん進めば一級から十級、ことに一級から六級ないし七級くらいまでの局は非常にふえるのではないかと思う。これは実際の数字はわかりませんけれども、そうして基本料金というものをかけてみまするというと、従来の基本料金収入と比べますと、かなり、かなりというと語弊がありますが、少なくとも三割くらいふえるのではないか、こういうように目の子算でも考えるのですが、今の大泉局長の言われるように年間三千万円では非常に少ないじゃないか、それの百倍以上あるのではないか、少なくとも十億以上のものがあるに違いないというような、こういう目の子算もできるわけです。この電話の取り扱い局を細別して、将来の単位加入区域の拡張、そういう点を見ますると、この基本料金の増収は、こんな三千万円どころじゃない、それの百倍くらいあるのじゃないかというふうにちょっと目の子算でもできるのですが、どうでしょうか。三千万円の数の基準は、これはあなた相当詳しいデータをお持ちになっているかと思います。あまり少な過ぎるのじゃないですか。

○説明員（大泉周蔵君）　私の申し上げましたのは、今度の新しい改正案によった場合と、従来の法律の場合との差を申し上げたのでございまして、従来の料金のままであっても、級局の上がるものは多いじゃないかという御質問に対しましては、これは電話架設の速度いかんによりまして、下の方の級局が上の方に上がることは、これは従来ともずっとあることでありまして、このような数は年間三百局から四百局あるのではないかと、私は今想像いたしているのでございます。それに対しまして、この準市内制度をとることによって、ふえるものはその一割前後というようなことじゃないかという工合に考えている次第でございます。従いまして、金額につきましても、都市によって、局によって、多い少ない等もありまして、明確には言いかねるのでございますが、先ほど申しました数字の十倍前後ぐらいのものだと考えたらいいんじゃないか、こう考えております。

○山田節男君　それからもう一つ、確かめておきたいことは、今回の電話の近代化に伴って新しい制度を、たとえば三十四年度の電話事業収入に新しい制度を換算してみるというと、市外通話を入れまして約三十二億円の減収になる、こういうことをうたわれておるわけでありますが、実際としては、先ほど申し上げましたように、市外通話は自動即時化がふえればふえるほど、拡張されれば拡張されるほど、ことにまたこういう一分制、それから三分、一分でありますが、それにしても自動即時化の区域が拡張されれば通話量はふえるのでありますから、むしろ私は電話料は非常にふえるのではないかと思うのですが、いわゆる三十二億の減収になるというこの根底は、ただ三十四年度に新しい体系をかけてみてこの減収になるんだと、実際の赤字じゃないんじゃないですか、これは一つの仮想というか、三十四年度の実績あるいは通話数、その他に新しい料金の体系による料金をかけたらば三十二億円の赤字になると、こういう数字であって、実際の三十二億の赤字が今度の三十七年度で、あるいは三十七年度の後半期からこれがいよいよ実施されることになると必ず出てくるという数字じゃないだろうと私は思いますが、そういう三十二億のいわゆる減収という数字はどういう根拠から出ているのですか。

○説明員（大泉周蔵君）　この点につきましては、手動のものが自動即時になりますと、ふえることは事実でございます。これは従来ともそのようなことは十分計算の根拠に入っているのでございますが、今回の新しい料金体系によってどれだけふえるかということになりますと、今までの三分、三分制の自動即時の場合と、今度の距離別時間差法、自動即時では、おそらく時間が非常に短くなるだろう、そのかわり度数はうんとふえるだろうということを私たち十分見込みまして、短くなっても、それを補うだけの度数が相当ふえるだろうという前提で計算した結果の三十二億でございます。しかしながら、この三十二億の数字につきましては、私たち考えますのに、御承知の通り毎年加入者増設は非常にたくさんやっておりまするし、また、市外回線数もふえて利用度数もふえております。毎年度の予算規模は大体三百億程度の大きさに毎年ふえている、むろん支出もふえております。その間においてわれわれ企業努力として相当これを埋め合わせる数字ではないか、またこの距離別時間差法というのは、東京周辺を例にとりましても、今まで二十一円だからかけなかったが、七円だからかけるというようなこともあって、そういう点等から見まして、長い目で見ればこれは埋め合わせるのではないかと思いますが、現実的に見ますると、これだけの減ではあるわけでございます。しかし私たちは企業努力で何とかこれをカバーできるものとにらんでおる次第のものでございます。

○山田節男君　まだ質問を申し上げたいことがありますが、時間の関係もありますので、また他の機会に譲りたいと思いますが、最後に、これは衆議院でもいろいろ論議されて、その議事録も私は見たんでありますが、第一次五カ年計画、第二次五カ年計画、ことに電電公社が発足した当時、ここにおられる新谷君等もその当時の委員として、何とか国鉄とか、あるいは専売公社等がもっと経常のしやすい、もっとフリー・ハンドで自主採算、独立経営ができるような一つ公社法にしたいということで、私どもはいろいろ苦慮いたしまして、当時の政府ともいろいろ交渉しまして、三公社のうちではかなりフリー・ハンドで電電公社の経営ができる、このつもりでいたんですけれども、しかし自来ずっと趨勢を見まするというと、やはり電電公社の経常上の一つの問題は、依然として全電通の従業員、労務対策の問題である。これは電電公社の労務対策については、その組合出身の同僚の議員もおられますから、これらの諸君から従来いろいろ意見もありまするし、また、衆議院の過般の本議案に対する質疑の形におきまして、この問題もしばしば各委員から述べられて、公社並びに郵政大臣の御答弁も私は承っておりますけれども、しかし何と申しても、これは私どもは公社経営につきまして一番公共的な事業であればあるほど、労務対策というものを一体どうするか、今回のこういう一種の革命的な料金体系をおとりになる、なるほど電話事業に関する限り、これはますます伸びます。また従業員も一面においては減らされるけれども、新規の職員をふやさなければならない、そういうことになりますというと、これは私はこういうりっぱな第一次、第二次、さらに第三次、第四次の拡大計画をやっていただかなくちゃならぬ上におきましては、やはり要員計画といいますか、労務対策といいますか、ヒューマン・リレーションズというもの、労務管理というものを、これは私はもっと根本的に考えていただく点が欠けているんじゃないかということを痛感するんです。私は組合の代表でも何でもありませんが、きわめて公正な立場から考えてみましても、全電通が何も左翼的な、共産党に支配されるような組合じゃないと思います。しかるに毎年こういう一つの行事のごとく争議が起きる。少なくとも争議が起きなくても苦情が常に存在しているということは、このことはいかにりっぱな計画をお持ちになっても、その遂行の過程においてそういう人的要素の部面におきまして隘路を設けられるということは、これは経営者としても責任の一端を負わなくちゃいけないと思うんです。ですから今回のようなこういう新しい料金体系、しかも増収は必ず予想し得るんだと、しかも合理化ということがこれに加わっておるんでありますから、合理化ということは、もう当然労力の一部における排除、従ってそれに対する配置転換、配置転換のためには職業の再訓練ということもございます。いろいろな問題が起きてきます。こういう点は、これは電信業務においてもしかりでありますが、ことに電話業務においてこれほどの画期的なことを実行しようということになり、ことに、この料金体系は、電話の中継の自動化ということであります。当然冗員を整理しなければいけない。それをいかに配置するか、これが私は現在公社の最高首脳部の一番頭痛の種になっていることだろうということはわかります。わかりますが、しかしながら、これはあくまでも今日の基本的人権という観念から見ましても、憲法の労働権ということから見ましても、必ず私は経営者から率先して従業員に対する将来の保障というものを与える。保障というものをはっきり見せてやれば、私はむだな紛争が絶えるんじゃないか。ですから、こういうような重大なこの変革の行なわれることにつきまして、将来の計画とにらみ合わせますというと、いろいろな経営の部面におきまして、やはり職員あるいは下級の従業員の人の声を聞く、そこに労使の信頼感というものがわき、また、よりあたたかいヒューマン・リレーションが生まれることによりまして、無用な労使紛争がなくて済むのじゃないか。ですから、経営に、公社の立場とすれば、これは国家の代行機関でありますから、何も株主に配当を心配する必要もない。ただ、国民にいかに安くいいサービスをするか、そうして、そのときは、やはり従業員に対して公正適正な待遇を与えることによって、喜んで働いてもらう。こういう一つのモラル・クライメートというものをどうしても打ち立てないと、一方どんどんこう近代化をおやりになりましても、片一方にそういったような足を引っぱるようなことをやっては、所期の目的がなかなか達せられないと思う。
　そこで私は具体的に申し上げますが、今日の全電通と経営者の労働協約、私は最近のものは見ませんけれども、従来の日本の通弊は、労働協約が非常に簡単であるということであります。外国の、ことにアメリカの電気通信業務の組合の団体協約等を見すまと、放送会社あるいは放送従業員の組合の結んでおる団体協約を見ますと、膨大な一つの法をなすくらいの、きわめて詳細な紛争の起こらないような、きわめてこまかいところまで労働協約で規定するというのが、これは大体欧米の一つの慣行になっている。そういう点から見ますと、電電公社のような大きな企業、かなり大きな要員を擁するということになれば、これは労使の話し合いでありまするけれども、団体協約、労働協約というものを、を起こさないように、もう少し詳しい詳細な労働協約を作るということが、これは一番緊急の問題である。
　この点と、それから同時に、これは公社でありますから、経営参加ということは、これはドイツのように共同決定権というような法律は今日ございませんから、法的にどうのこうのということはできませんけれども、しかし、今日の特に官公労の労働組合運動の趨勢から見まして、非常に激しい、あるいは共産党の支配を受けているというようなことをいいますけれども、過渡的にはそういうことがあったかもしれない。特に公社におきまして、経営の面におきまして、もう少し労務者の声を経営に取り入れるというような、こういう一つの寛容といいますか、民主的な観念をお持ちになっておれば、そこに私はムードが違ってくるのじゃないか。この点がどうも今日まで、第三者的立場から見ておりまして、経営の面においても考えてもらう点があるのじゃないか。もちろん、組織労働者、全電通の場合、これは非常に反省しなくちゃならぬ点があります。ありますが、どっちも、おれがおれがといっておったんでは、そこに一つのあたたかいいわゆるムードというものがいつまでたっても出てこない。だから、両方の良識というものがそこに出るような、ムードが出るような環境を作っていく。一方においては団体協約あり、一方においては日常の労務管理、ことに最高首脳でなくて、各職場職場におけるいわゆる首長としての労務管理の一端を担うべき者の再訓練、そういうものに対する訓練が足りないのじゃないか。今春各地方で起こりましたが、全逓、郵政、これは郵便局から電信電話業務を移管するという例の争議の過程、内容等を見ましても、やはり電電公社のような大きな公共企業体になって、下部の機関というものが非常に数が多いということになれば、それは少なくともその首長の地位について、多かれ少なかれ労務管理ということを行なわなければならない者に対して訓練が十分でない。要すれば今日の労働問題に対する認識が非常に一方的である、あるいは極端にいえば、無知であるというところにこういうようなむだな紛争が起きるのじゃないか、こう思うのです。そういう見地から、私はかような金もうけ——金もうけといっては語弊がありますけれども、少なくとも料金が上がるか上がらないかは別問題といたしまして、少なくとも毎年これは増収するのであります。同時に従業員に対しまして、増収があればベースアップするというような意味ではなくて、やはり経営者自体が、そういう増収をすれば、これはまるまる建設勘定に持っていくのだという、いわゆる原始的な資本主義的な観念でなくて、賃金を上げなければ、他の厚生施設等で実質賃金を上げるというような、そういう方面の労務管理上の考慮が足りない。これは、はなはだ口はばったいようなことを言うようでありますけれども、労働問題に関心を持っておる者として、従来こういう公社のあれを見まして、電電公社は非常に順調にいっている。国鉄なんかに比べれば、専売は別といたしまして、従業員も少ないのですから。しかし、電電公社としてやはり労務管理、あるいは経営の立場から見た労務管理の一つ新しいシステムを、モラル・クライメート、新しいムードを作るということを行なうということをおやりなさい、さらに、それで応じないということになれば、それをまた調整する、国会として是正する道があるのです。ですから、負けた勝ったでなくいたしまして、組織労働もそうでありますけれども、経営者の方から親心を持ってそこに新しいムードを作る。なぜ私がそういうことを申すかと申しますと、たとえばピール会社の従業員を今日約二十万使っております。しかし、従来労働争議があった、なるほどございます。ストライキに至らないいわゆる労働争議というものが、これは苦情処理機関にかけたものを入れまするというと、一九五九年におきまして六十二件というものがあります。しかし、いわゆるストライキ、実力行使に至らないで紛争の解決に終わっている。その原因はどこにあるかといえば、やはりそういったような大企業体になればなるほど、労務管理というものに対しての非常な努力というものがあるわけです。ですから、私は今回、こういう非常に日本としては革命的な新しい制度を設けられる、さらに四十七年度を目途とする大計画を、国民の輿望をになっておやりになるのでありますから、法文にうたえというのではございませんけれども、少なくとも、われわれの資料として、そういう点に対する資料というものが今日まで取られておらない。要求すればいろいろな資料が出ますけれども、しかしそういう要求して出た資料というものは、今申し上げたような観点からすれば、ためになる資料にならないのです。ここは私は決して苦言を呈する意味じゃありませんけども、今日経済の成長率の盛んな、異常な発達を示すということになれば、これはもう電信電話の役務というものは、これは国民が非常に改善を要望しているのでありますから、やはりヒューマン・ファクターというものが根本でおるという建前を従来もお持ちになっているでありましょうけれども、しかし、近代経営の、いわゆる生産性向上という、いわゆるトップ・マネージメントという観念からすれば、どうもこの点が若干欠けているのじゃないか。私は具体的には申しませんけれども、この点を一つさらに、最高首脳部はもとより、末端の、少なくとも数人の者を管理しなくちゃならない責任者に対しては、近代的なトップ・マネージメントで研さんをして、必ず下部の者にも、しかもそれは理屈だけでなくいたしまして、人格的な影響を及ぼすということ——これが私は今日の日本労働運動の通弊であると思う。電電公社もその例外でございません。
　こういう点から、一つ私は、今回のこの近代的な料金制度を設けようというこの御意図はもう満腔の賛意を表するものでありますけれども、しかし、これとあわせて、そういう要員に対する思いやりというよりも、むしろそういうものに対する御配慮というものが不完全である。これは私は痛感をいたしますので、このことをあえて私はここにあげるわけでありますが、そこで、これ質問になるわけでありますが、こういう大きな改革をなさることを起点として、将来の経営上におきまして、今申し上げたような点を、われわれは後顧の憂いないような、十分一つ計画をお持ちになっておやりになる御意図があるのかどうか。これは郵政大臣も、全逓というものを考えられて、さらにまた、あなたの代行機関としての電信電話業務という、まことに重大な企業体を監督なさっておるのでありますから、何かの一つの新しいムードをここで一つお開きになることが絶対必要である。それがやはり他の組織労働に対してまた大きないい影響を及ぼすのだ、こういう私は気持で御質問を申し上げておるのでありますから、一つ忌憚のない御意見を承っておきたい。

○国務大臣（小金義照君）　まことに大事な点でございまして、御指摘のように、ヒューマン・リレーションと申しますか、人的関係、これは非常に大事でありまして、郵政事業についてももちろんでありますが、電電公社としては、こういう画期的な一つの転換期と申しますか、事業大拡張の基本を築くにあたりまして、今の団体交渉あるいは労働協約その他を通じて十分な私どもも配慮をいたしたいと思っております。なお、相当な利益をあげた場合におきまして、これを労務者にどういうふうに報いるか、これは他の二公社あるいは五現業との関係もありまして、賃金だけではなかなかむずかしいかと思いますけれども、しかし、企業努力というものがある結果そういう利益をあげるのでありますから、厚生施設面、その他の点についてもこまかい私は配慮をもって臨んでいただきたいと考えるのでございます。