社会労働委員会

昭和四十二年四月十八日（火曜日）
　　　午前十時二十三分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　館　　哲二君　　　　　横井　太郎君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　千葉千代世君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田藤太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　黒木　利克君
　　　　　　　　　　　　　　　　紅露　みつ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　春江君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　杉君
　　　　　　　　　　　　　　　　横井　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大橋　和孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　道子君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　早川　　崇君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政省人事局長　　山本　　博君
　　　　　　　労働大臣官房長　　辻　　英雄君
　　　　　　　労働省労政局長　　松永　正男君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　村上　茂利君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　有馬　元治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　中原　武夫君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省造幣局長　　半田　　剛君
　　　　　　　大蔵省印刷局長　　高田　壽史君
　　　　　　　林野庁職員部長　　吉原平二郎君
　　　　　　　通商産業省化学
　　　　　　　工業局アルコー
　　　　　　　ル事業部長　　　　秋本　　保君
　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　務理事　　　　　　山口　龍夫君
　　　　　　　日本国有鉄道職
　　　　　　　員局長　　　　　　武田　啓介君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社職員局長　　　　遠藤　正介君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○労働問題に関する調査
　（三公社五現業の当事者能力に関する件）
　（雇用対策基本計画に関する件）
　（失業保険に関する件）
　（最低賃金に関する件）
　　　　―――――――――――――

○委員長（千葉千代世君）　ただいまより社会労働委員会を開会いたします。
　労働問題に関する調査を議題といたします。
　まず、公労協の当事者能力問題に関する件について調査を行ないます。本件に関し、御質疑のある方は、順次御発言を願います。
　なお、お断わりしておきますが、大臣が閣議中で、すぐ参ります予定になっておりますので、それまで担当官で御答弁願います。

○藤田藤太郎君　きょうは関係者が見えておりますか、三公社五現業は。

○委員長（千葉千代世君）　三公社五現業全部見えております。

○藤田藤太郎君　まず、第一に、大臣がお見えになっておりませんから、いずれ大臣がお見えになったら大臣に質問したいと思いますが、大臣にかわって労働省から、今日の春の賃上げ状況はどうなっているか、御説明を願いたい。

○政府委員（松永正男君）　先生御承知のように、ことしの春の賃上げ闘争は、例年に比べますというと、やや時期的にはおくれております。で、大体各組合とも、要求額は三月末において大体出そろってきておりまして、これに対しまして回答もぽつぽつ出てまいっております。で、要求の額でございますが、大体昨年の要求額と比較をいたしてみますというと、平均におきまして七千円ちょっとぐらいになります。昨年よりは二、三％平均におきまして上回っておるというような状況でございます。それから、回答はぽつぽつ出ておりますけれども、先ほども申し上げましたような状況で、時期的におくれておりまして、まだ回答の全体の傾向というものをつかむ状態には至っておりません。しかし、御承知のように、注目されておりました鉄鋼が、平均におきまして四千三百円というような回答も出ております。妥結をいたしました件数もまだ少ないのでございますけれども、全体といたしましてこれも数が少のうございますので、傾向としてこれをつかまえることは困難かと思うのでございますが、四月十五日現在におきまして百二十七社が回答をいたしておりまして、その平均は約三千五百円のアップという回答になっております。現在のところ、そのような状況でございます。

○藤田藤太郎君　今度の問題についての考え方は大臣から承りたいと思う。ただ、私は、きょう三公社五現業の皆さんに御苦労願ったわけでありますけれども、私たちの労働法体系というのは、賃金、労働条件は労使対等でそれをきめる。本来から言えば、賃金、労働条件というのは、その事業、また、職場で働いている労使の中できめられることが、これは日本ばかりじゃない、どこでも大原則だと、私はこう思う。この同じ大原則がいつまでたっても守られない状態が便々として続いておる。たとえば三公社五現業、そこで働いている方々の労働組合は、当局、相手方と団体交捗できめていく。調停とか仲裁というものは、どうしてもまとまらなんだときに初めてこれが発動してくるものなんだ。今日の三公社五現業、公労協の関係は、ようやくその調停段階で云々というような話が今日出てきておるわけでありますけれども、昨年のこの国会でも、人を使っている経営者その人が賃金、労働条件、実際自分が使って、自分が生産をあげている責任者、雇い主が、労働者には働かすだけぶっ続けで働かすけれども、その労働者の賃金、労働条件は、自分で回答したり自分で労働者を守っていくという能力がない。こんなことを三公社五現業の理事者、要するに経営者でありますか、皆さん方どう考えておいでになるのか。今度の春の賃金の要求に対しても、要求がされて三カ月もそのままに置いておいた。しびれをきらして調停申請を労働者側からした。一銭の賃上げの回答も、労働条件を守っていくということもやらない。こんなことが続いていいんだろうかと、私はそう思う。皆さんはどういうつもりで、労使関係の労働条件をどういう処理でやっていくのか。自分らが直接人を使っているものが、賃金、労働条件のことについて一指も触れない、ゼロ回答を続けていってあなたまかせ。あなたまかせというかっこうで、最後は仲裁できまっていく、私はおかしいと思うんですよ。昨年の国会で、いや、当事者能力はあると、あるならなぜはっきりした回答をせぬかと言ってやったら、何か裏のほうで話がきまってきて、真実込めた労働者の労働条件を守っていく、こういうことにはならなくて、非常に昨年は残念でありました。ことしは何かことばの端をつかんでみると、この前六百円出したけれども、そういうことはどうもいかぬから、ことしはゼロ回答。いずれ他の賃金云々というようなことで、そしてもうゼロの回答が続くから調停に入った。そしたら、調停で解決するかせぬかというようなことが議論になっている。そうして労使間の条件をきめる大原則を破ってそういうことが行なわれている。私は、労政局長はこの問題をどう見ておられるか、労使の団体交渉をはずれて、調停や仲裁で賃金や労働条件がきまっていくということがそれでいいと思っているのか。調停の概念とはどういうものだ、仲裁の概念とはどういうものだということをひとつ、いずれ大臣に再確認してもらうけれども、労働省はどう考えているのかということをはっきりしてもらいたい。それから三公社五現業の人の意見を聞きたい。

○政府委員（松永正男君）　ただいま藤田先生御指摘のごとく、労使関係のあり方といたしましては、労使が対等の立場におきまして交渉をいたしまして、自主的に賃金その他の労働条件をきめていくということが原則であろうと考えます。ただし、三公社五現業の場合につきましては、そのような基本原則に基づきつつ、その予算がやはり国会におきまして決定せられるという関係からいたしまして、この予算との関係におきまして、当事者能力はあるけれども、ある程度の制約を受けるというのが現状であろうと存じます。で、おっしゃいますように、できるだけ当事者能力を発揮をいたしまして自主的な解決をはかるということが望ましいと考えるのでございますけれども、一面におきまして、いま申し上げましたようなその事業の公共性からいたしまして、給与を含めました予算が国会において決定せられるということも、また事業の性質上必要な事柄であろうと思うわけであります。したがいまして、現在の状態におきまして、その範囲内におきましてできるだけ当事者能力を各公社労使におきまして発揮をされまして、自主的な解決をはかることが望ましいと考えるのでございます。
　なお、この問題につきましては、先生も御承知のように、基本的な労使関係のあり方につきましては、公務員制度審議会におきまして審議をしていただくということになっておりまして、政府におきましては、その結論が出るまでの間におきまして、現在の制度をできるだけ合理的に運用をしてこれに対処すべきであるという方針を決定いたしまして、これに基づきまして対処をいたしたいということになっているわけでございます。

○藤田藤太郎君　事業は独算制だと、資金は予算上資金上云々という国会の承認と、こういうこと。それじゃ国会が開かれて結論が出るまで労使間の団交が結論が出なかったかということじゃない。それは政府がかわって自分の納得のいく形で結論をつけている、労使関係の賃金、労働条件をきめていくという今日までの慣例です。そうでなければどうにもならない面がある。予算上資金上の処置については国会の承認を求めてやる、これはあなたがおっしゃるとおりです。しかし、おっしゃるとおりだけれども、予算上資金上国会の承認なくてはできないということだけで、それじゃその実際の経営に当たっている方々はそれまで知らぬ顔をしていたらよろしい、政府がきめるまで知らぬ顔をしていたらよろしいというのが労使関係でしょうか、そうじゃないと私は思う。三公社五現業の皆さん方は、これだけのものは必要だから、これだけのものは政府に承認してくれという労働者側の要求があったら、それが妥当か妥当でないか、出す事業としての能力があるのかどうかということは、要求にこたえて、実質上やれる回答について政府との間に努力を――いまの三公社五現業の関係ですから、政府との関係がありますが、事前に努力をされて、最大級自主交渉で解決をするというところに努力するのがあたりまえです。ただ予算上資金上ということだけで何カ月たったってゼロ回答。あまりに不合理じゃないか。これは労働省や給与担当大臣の一切責任だ。あわせて佐藤内閣の、人を使って人権を尊重しないこのものの考え方がこういうところにあらわれていると私は思う。だから、そういうことはもう何回も議論して、ここでみんな知り尽くしている問題なんだから、労働省はできるだけの当事者能力を発揮するように努力するというならば、それをやはり大いに努力してもらわなければどうにもならぬと思う。これは大臣にあとから言いますけれども。
　それじゃ、ひとつ国鉄、電電、専売というぐあいに、順次関係の局長さんや理事の皆さん方がおいでになっているのですから、ひとつ皆さん方の意見を聞きたい。いままでも当事者能力がいかにあるべきか、いかに労使関係の条件はきめていくべきかという議論が大いにされました。その中で、ことしも三カ月たっても何の回答もしない。しびれをきらして調停に入った。それじゃ、調停で解決するのかどうか。君たちの三権の中の行動権は取り上げるということは法律できめているだけで何にもやらない。わしらがかってにきめてやるからそれに従えと言わんばかりのことを、皆さん方は、どうも政府を含めて、労働大臣にそういうことを言っている。私はそんな労使関係というものはないと、こう思うのです。しかし、当局の皆さん方はどういうお考えをお持ちになっているか、ひとつ聞きたい。

○説明員（武田啓介君）　本来、いま先生御指摘のように、賃金問題を労使が自主的に解決するのはまことに望ましいことだと存じております。しかしながら、労政局長の御答弁にございましたように、予算上資金上不可能な団体協約は、締結はできまするけれども、国会の承認がなければ実施できないという面で制約がございます。ところで、国鉄の、状態でございますが、先生のおことばがございましたが、三つの組合と昨年来団体交渉をしてまいりまして、その間ゼロ回答ということは実はいたしてございません。国鉄の給与、賃金は、公務員、民間賃金に生計費というようなものを考慮してきめるということが法定されておりますので、民間賃金がまだ出そろっておりませんために回答ができないということで実は終始いたしまして、それでいま調停の段階になってございまして、過般第一回の事情聴取が行なわれたという状態でございます。調停の段階では、当局制といたしまして、やはり団体交渉のときと同じように、民間賃金が出そろっておらぬということが一点と、もう一つは、労使関係のほかに、経営という面からいたまして、支払い能力の関係で、今日ただいま回答すべき時期ではないということで終始している状況であります。したがいまして、調停作業が今後進行すると思いまするし、民間賃金が出そろってまいりましたときに判断をする時期がまいると存じておりますけれども、そのときにおきましても、国鉄の経営上支払い能力があるかどうかという問題を含めて結論を出すというぐあいに考えておる次第でございます。

○説明員（遠藤正介君）　ただいま国鉄の職員局長が申されたこととほぼ同じでありますが、電電公社の場合も、二つの組合が現在賃金問題について調停申請をいたしておりますが、この紛争事項は、大きく分けますと二つございまして、一つは、四十一年度中の賃金改定と、四十二年度以降の賃金改定と二つございます。四十一年度の問題につきましては、私どもとしては、いわゆるゼロ回答と申しますか、同一年度で二度賃金を改定する必要は認めませんのでゼロ回答いたしておりますが、四十二年度につきましては、ただいま国鉄当局からお話がございましたように、ゼロ回答というものはいたしておりません。私どもの給与も、同じように、公社法で、公務員、民間賃金その他の状況を見てきめると、こういうぐあいに法律できまっておりますとおりに、私どもとしては、現在では民間その他の情勢を見て御回答申し上げる、こういう回答をいたしております。それにもかかわらず調停に申請をされておる状況でございます。

○説明員（山口龍夫君）　私どものほうも四月三日に労働組合側から調停申請がございまして、明日第一回の事情聴取が始まることになっております。
　現在までの経過を申し上げますと、大体まあ国鉄、電電と同じでございますが、生計費、公務員給与、民間給与等の資料に基づきまして検討してまいっておりますが、民間の賃金動向の見通しがなかなかまだ立ちませんので、その動向を見ながら慎重に検討しておる段階でございます。したがって、組合に対しても、そういうことで民間賃金の動向を見きわめて結論を出したいとの回答をしてまいったわけでございますが、組合側から調停申請がなされた、そういう段階でございます。

○政府委員（山本博君）　私のほうの事情といたしましては、いままで各公社がお話になりましたことと大同小異でございます。現在のところは私のほうの関係の組合二つございますが、いずれも調停の申請をいたしておりまして、すでに第一回の事情聴取が行なわれました。その内容は、先ほど電電公社から話がありましたのと同じように、年度内に賃上げという条項と、それから、四月以降の賃上げという二つに分かれております。前者につきましては電電公社と同じ回答をいたしております。しかし、四十二年度の賃上げの分につきましては、私のほうも特例法第三条という一つの法律によって賃金をきめていくという原則がございますので、これにつきましてはゼロ回答ということではなくて、今後の模様を見ながら額というものを考えていきたいということで回答をいたしております。
　なお、当事者能力の問題につきましては、現在のたてまえにおきましては、給与総額の問題、あるいは国会の承認の問題、いろいろ制約がございます。この国会できめてあります制約の中で最大限の合理的な努力をしょうという方針でございますが、基本的には、将来の公務員制度審議会の中できめていただくことを期待いたしております。

○説明員（吉原平二郎君）　林野庁は、総評系の組合一つと、それから、同盟系の組合一つと、二つございまして、前者の全林野労働組合が四月一日に調停申請をしております。後者の同盟系の日林労組合では、現在なお団体交渉中でございます。
　賃金交渉におきますわれわれの態度といたしましては、大体いままでの各公社現業の方々のお話と同じでございますが、われわれのほうとしましても、同じく給与特例法第三条にございます民間賃金の動向というものを十分注視しておるところでございますが、まだ現在のところ、完全に煮詰まっておらない段階でございますので、いわゆる回答はいたしておりません。その意味におきまして、ゼロ回答ということではございませんけれども、組合のほうでは、時期的な問題として全林野のほうで調停申請をしたわけでございます。

○説明員（高田壽史君）　印刷局の情勢につきまして申し上げます。
　昨年十一月の三十日に全印刷の労働組合からベースアップの要求がございまして、自来、三月二十五日まで九回にわたりまして団体交渉を行なってまいりました。われわれもお説のとおり、できる限り当事者といたしまして自主的に解決をするよう努力してまいったわけでございます。それで、団交におきましていろいろ議論をしてまいったわけでありまするが、結局われわれとしましては、四十一年度内、すなわち、組合側の一月一日から給与を上げてほしいという点につきましては、いろいろ研究いたしましたけれども、最度賃上げを行なうことには応じられない。しかし、四十二年度以降の賃金につきましては、今後におきまする民間企業等の賃金の動向、その他諸般の状況を勘案いたしまして、追って回答いたしたいというふうに回答を最終的にはいたしたわけであります。これに対しまして、組合側としましては、三月三十日に公労委に対しまして調停の申請を行なったという段階に現在ございます。

○説明員（半田剛君）　造幣局の場合も大体他の方の申されたのと同じような状況でございますが、去年の十二月七日に要求書が提出されまして、自来、九回交渉を重ねました。三月三十一日に組合が調停を申請いたしまして、それで、実は第一回の事情聴取が本日午後行なわれることになっております。
　当事者能力につきましての藤田先生の御質問に対しましては、職員に臨む基本的な気持ちといたしましては藤田先生のおっしゃるとおりだと思いますけれども、また、制約されながら当事者能力を持っていることも事実でございますが、労政局長その他の方々がおっしゃっているとおり、やはり公共企業であるという特殊性から、予算その他につきましてある程度の制約があるのもやむを得ないというふうに考えておりますが、今後のこの調停の過程に臨む気持ちといたしましては、他の方が申されたような気持ちと同様な気持ちで今後に臨みたい、こう思っております。

○説明員（秋本保君）　アルコールの関係につきましても、先ほど来各三公社五現業から述べられておりますのと同じ経過をたどっておりまして、三月の二十七日に、現在の賃金につきましては同一年度内に再度賃金改定を必要とするような特別な事情の変化があったとは認められないということで、四十一年度内の賃金につきまして改定を行なう考えはないという回答をいたしております。ただし、四十二年度につきましては、民間企業における賃金の動向、その他諸般の情勢について慎重な検討を行なった後、あらためて省側の考え方を申し述べますと、こういう回答をいたしましたけれども、それにつきまして不満であるということで団体交渉が決裂し、昨日第一回の調停委員会が開かれまして、主として労働者関係、労働組合側に対しまして質問が行なわれたような事情でございます。
　当事者能力の問題につきましては、労政局長はじめ、お述べになりました点につきまして同じような考えを持っておる次第でございます。

○藤田藤太郎君　私は皆さんの御意見を聞いているとたいへん時間がかかるわけですが、ただ、電電公社の方、遠藤さんですか、そういう事実になっているのに、かってに組合が調停申請をすることはけしからぬという話がありましたね、そういうことでなかったですか、もう一度言ってください、そこを。

○説明員（遠藤正介君）　私は、かってにとか、けしからぬということは申し上げませんでした。

○藤田藤太郎君　調停申請を組合がかってにしているということをおっしゃったのじゃないですか。

○説明員（遠藤正介君）　私どものほうとしては、かってにということでなくて、組合側からそういう御通告をいただきまして、私どもとしては、先生がおっしゃったように、ゼロ回答をいたしておるわけじゃございません。民間その他の情勢を見て御回答申し上げる、こういう形で自主交渉を進めておりましたところが、先週でございましたか、そういうことになった。私どもの協約では、片方が通告をいたしますれば調停申請が可能でございます、こういうことを申し上げたわけでございます。

○藤田藤太郎君　これは当事者能力の問題のものの考え方が、私は、職員局長がみなさんの給与をあずかる中心だと思う。それは了解します。しかし、事業は独立採算制をおやりになっているんでしょう、そうしてそこで働いている労働者には独立採算制がとれるようにしっかり働かしておいて、そうして民間がどうの、公務員の給料がどうの、生計費がどうの、私は、生計費の部面から見れば、これだけの物価の値上がりで生計が苦しくなっているというのはどの資料を見ても明らかだと思う。生産もあがって、どんどんと業績をおあげになっている。ただ機械の設備さえしたら生産があがるというものじゃないと思うんです。そうでしょう。そうしてそこの従業員、労働者には働かしておるのに、いままで九回団交されたというところが二、三ありましたが、これは団交のときどんな話をされたでしょうか。予算上、資金上ぐあいが悪いから云々、それから、民間の賃金がまだ出そろっていないとかきまっていないから云々、その民間の賃金というのは、それじゃ同じように事業をやっているのじゃないですか。生産をあげて利益をあげているのじゃないですか。あなたのほうの独立採算制は、生産をあげ、利益をあげて、そして事業そのものが発展しているのじゃないですか。私は、法律できまったということだけをたてに取って、予算上資金上は国会だ、賃金をきめるときには民間の賃金を云々、それじゃ、生計費のことはどうなるのですか。これも民間のことになるのですか。ひとつ国鉄の局長さんの武田さんから、生計費が上がって生活が困難になっていることは、それじゃ国鉄の理事者側としてはこれはどういうお考えがあるわけですか。

○説明員（武田啓介君）　ただいまの国鉄の賃金ベースと申しますものは、昨年の四月に仲裁裁定をいただいてきまった賃金でございます。したがいまして、仲裁裁定におきましては、当然公務員の給与、あるいは民間賃金、あるいは生計費というものを勘案していただきまして仲裁裁定が出た、このように理解をいたしておりますので、その面ではまず妥当な賃金だ、御指摘の生計費も含めまして、まず妥当な賃金である、このように理解をいたしておる次第であります。したがいまして、今日ただいまの時点では、やはり法律にございますように、民間賃金が出そろってまいりませんと比較のしようがございません。大体先ほど申し上げましたように、国鉄の場合に、一方には労使関係、賃金のベースの要求にこたえなければならぬという面がございますし、半面、経営上支払い能力があるかという問題もございまして、両者を彼此勘案しつつ考えます場合に、なお組合に対しまして答える時期がまだ早いという事態に立っている次第でございます。
　先ほど申し落としまして恐縮でございますが、国鉄の場合も、他公社のように、組合側からは、昨年度はことしの一月一日からというような要求がございましたが、四十一年度につきましては上げるだけの理由がないというのでゼロ回答いたしましたが、四十二年度以降の賃金につきましてゼロ回答は申し上げておらぬ、こういうことでございますので、よろしくお願いします。

○藤田藤太郎君　国鉄の武田さんに代表してひとつ答えてもらおうと思って私は質問しているわけですから、そういうふうに了解してもらいたい。また変わったところがあったら手を上げて答えてもらいたいと思う。
　問題は、四十一年度の賃金査定のもとに昨年賃金が仲裁裁定できまりました。私どもよく知っておる。それから後、物価の値上げその他の生活苦のために四十一年度の分として追加してもらいたい、これが一つの要求だと思う。それから、四十二年度はかくかく上げてもらいたいという、要求が二つになっている。そこで、私の申し上げているのは、第一に、やはり皆さん方が独立採算で事業をやって、そして生産も発展されて、それがどうも法律できまっているからなんというような、一般に日本の原則からいっても世界中の原則からいっても間違っているのだ。あなた方はとりでとしてそれに便乗しておいでになっているのかどうか。賃金、労働条件は、労働省も言っているように、対等の立場できめるというのだから、皆さん方が要求をして法律を変えていただくか、日本の法の原則、労使間の法律の原則に皆さん方の労使関係も変えていくというかまえがなければ、むしろそれを橋頭堡にして、その陰に隠れようという考え方では、いつまでたっても世の中の世界的な水準の矛盾というものをはらんでいくのじゃないか、そこらの問題が少しも考慮されていない。昨年も一昨年もここで議論しても考慮されていない。予算上資金上の問題をどうするか、政府を代表してその事業の理事者との間に相談をして、理事者が一番よく知っているのですから、一番よく知っている理事者が労働者との間に団交してものをきめていくというぐあいにこれは労働省は当然指導すべきだと思うのです。国鉄の皆さんだけに言っているのじゃない。これは労働省もそうですし、皆さん方も協力してもらいたい。しかし、こういう状態が続くということについて何ら考慮もされていないような皆さんの御返事なんです。私は非常に残念だ。何回ここでやっても、また議論を始めると、少し質問をしていくともとに返っていく。いや、私は、法律がありますからこれでよろしいのだ、こういうことをおっしゃる。聞きたくないか知らぬけれども、団交は、ゼロ回答の団交を、何べんやってもしようがない。それに、団交をやっているのに組合がかってに調停を申請したと、そうとしたら、組合が調停を申請しなければ、皆さん方はゼロ回答の中で当局側から調停申請されるわけですか。団交というものをずっとやっていって、もしも組合がその調停申請をしない場合、あなた方はゼロ回答のままで調停申請をされるでしょうか。組合が黙っていればそのままになってしまうというのではなおあぶないじゃないですか。そこで、民間のどこでも、労働力によって生産を高め、発展をしている中で、みずからの事業の発展をどうしていくかということによって、民間でしたら、要するに経営者と労働者が話をきめて分配をして、そうして次の生産、再生産のために労働者の生活を守りながらいくというのが労使関係の労働条件のきめ方の順序であると思う。どうも私は、うがち過ぎかもしれませんけれども、労働組合が調停申請しなければゼロ回答でそのまま押し切るという考え方が基礎にあるのじゃないか。まあ労働者は黙っていませんけれども、もしも労働者が黙っておれば、賃金も何も負担能力その他云々ということをいって黙って行き抜こうという考え方が底にあるのじゃないか。そのときでも、業績があがらないとか負担能力がないとかいう理屈をおつけになるでしょう。生計費が上がった、物価値上げで生計が苦しくなったというときにはどうされるのですか、その場合。そこらあたりをどういうぐあいにお考えになっているのか。それで、生産があがった分はみんなどこへいくのですか。発展した、収益があがる、生産があがる、その分はどこへいくのですか。当局が全部握るわけですか。もっと大きくいえば、政府が全部とって、労働者は生かさず殺さずというものの考え方を三公社五現業も引き継いでおやりになるのですか。私は、そこらがどうも労働省もサービスが足らぬし、当局のほうも、三公社五現業のほうも私はどうもおかしいという感じがする。あなた方は国に保護されている事業ですからそういうことで済むけれども、民間ではそういうことで事業がやれますか。あなた方が民間の事業主になったときに、そんなことで、そんな態度でいけるでしょうか。よその賃金がきまったらそれはまあ考えましょうというかっこうで公労協の労働者がしんぼうするでしょうか、また、社会がそういうことを許すでしょうか。こういうことを皆さん方当局の中で議論されたり話し合われたことがあるのですか。それから、また、政府との関係においてそこらがちっとも進歩していない。日本の大原則にもとるようなことが平気で行なわれているということは、私は残念でしょうがないのです。労働省はそういうことをどう考えておられるか。また武田さんをわずらわしますけれども、一般の意見を代表してお答えを願いたい。

○政府委員（松永正男君）　ただいま藤田先生のおっしゃいました基本的な考え方というものは、私は全く同感でございます。ただ、繰り返しくどいようでございますけれども、現在の公共企業体の運営のやり方といたしまして、やはり公共性からいたしまして、国会できまる予算との関係からくる制約、これとどういうふうな形で対処をするかという問題、それから、また、おっしゃいましたように、民間の企業と同じように、経営におきましてパートナーであります労働者の人たちの協力を得るというたてまえからいたしまして、労使関係をどのようにしていくか、基本的には非常にいろいろな問題があるかと思うのでございます。したがいまして、政府といたしましても公務員制度審議会におきまして、これら全体の問題を含めまして御検討をいただくということになっておるのでございますが、当面といたしましては、それらの制度のワク内におきまして、おっしゃいましたような、自主的な労使関係をできるだけ確立していくということがまずやるべき努力であろうかと考えるのでございます。
　先ほど来、各公社、各現業の職員担当の方々から、団交の実情、現在の状態等の説明があったわけでございますが、これらの方々も、同じような趣旨によりまして、現行制度においてはどのように対処していくかという御苦心をされておられると思うのでございます。その自主的な解決ということが非常に望ましいと思うのでございますけれども、現在におきまして、すでに御報告がございましたように、公労委にほとんど全部の組合から調停申請がなされまして、前に調停申請がありましたものについては第一回の事情聴取が行なわれ、それから、また、今月中にさらに第二回が行なわれるというふうに聞いておるのでございます。われわれといたしましては、そのような段階におきましても、引き続き各公社におかれましても、また、公労協の各組合におかれましても、先ほど来御説明がございましたような、法律に基づく賃金の考え方を基礎にいたしまして、労使の話し合いをその調停段階等におきましてできるだけ煮詰めて、早期に解決ができますように、しかし、労使の話し合いでございますので、調停段階におきましても解決ができないという場合には仲裁に移行するということもやむを得ないかと考えるのでございますけれども、考え方といたしましては、できるだけ今後の段階におきまして交渉を煮詰めて、そうして早期に円満な解決ができるようにという御努力をお願いをいたしたいということが、目下労働省といたしまして考えておりますところでございます。

○委員長（千葉千代世君）　じゃ国鉄の武田職員局長さん、御意見ございましたら……。

○説明員（武田啓介君）　いま労政局長からお話があったとおりでございますけれども、またくどいお答えで恐縮でございますが、国鉄の賃金は、先ほど申し上げましたように、昨年の四月の仲裁裁定で諸般の事情が勘案されておるという理解に立っておりますので、今後民間賃金のたとえばベースアップが出そろう、これは仮定の話でございますが、そういう場合には考えなければならぬ。しかし、一方には支払い能力の問題があるということでございます。
　それから、御指摘のございました、もし組合側が黙っていた場合という、これは文字どおり仮定の議論でございます。そういうことはなかろうかと思いますが、その場合に、国鉄は、労使関係と、それから、経営能力といいますか、経営の状態というものからいたしまして、賃金を上げるべき能力がございますれば、それをやるようなつもりで仕事をしなければならぬと、こう考えております。しかしながら、たとえば目下国会において審議をちょうだいしております四十二年度をとってみますと、収入におきまして八千二百億をこえる収入を計上してございます。もちろんお願いをしている以上は、努力をしてその収入に到達しなければなりません。しかしながら、過去数年間見ておりますと、国会で御決定願いました収入予算の確保ということには、過去におきましては実は到達いたしておりません。くどいようでございますけれども、最近の輸送形態、輸送内容の変化によりまして国鉄の経営そのものは相当変貌いたしております。また、かたがた、これも御承認をいただいております国鉄の体質改善のための長期計画のために、これも工事経費として三千七百八十億円お願いいたしております。これはぜひともやらなければならぬというような事態になりました場合に、支払い能力という問題は大きく出てまいる次第でございまして、気持ちは先生のおっしゃいます気持ちに非常に賛同申し上げたいわけでございますが、実際問題としてそのようにまことに苦慮すべき状態にある、このように考えておる次第でございます。

○藤田藤太郎君　私は、いま御返答がなかったのですが、予算上資金上の問題というのは、非常に国家財政との関係で疑問があると思う。しかし、いままでの賃金の手続、たとえば民間がどうとか公務員がどうとか、そういうことを考えなければ三公社五現業の賃金はきめられないと言うが、あなた方の事業は独立採算制なんです。それを見なければ考え方が出ないのでしょうか。そこらがどうも私にはわからぬ。だから、対等の立場できめるように予算上資金上の結末をどうするか。みんなで寄って考えたらいい考えが出てくると思う。しかし、働いている人は、民間であろうと公社であろうと現業であろうと、やはり生産をあげて国家社会に奉仕しているわけです。奉仕している基礎は労働者ですよ。むろん設備もあります。その人に、よそのところがどうやこうやと、よその事業の状態というもの、出てきた結論だけを見て、そして判断をする、このくらいでよかろうというものでしょうか、賃金というものは。私は、どうも真剣に生産をあげて社会に奉仕する事業をおやりになっている経営者としてのかまえがないような気がする。ただところてんみたいに押し出して、よそがきまったから似たようにする。なぜそれをもっと労働条件、賃金を対等の立場できめるという原則にお戻りにならないか。それでなければ労働者はいつの場合でも要求をし、抗議をし、闘争をしなければ当局は世間並みの賃金にできぬと言う。そして闘争するとか要求するということは、当局のほうはむしろ排除するようなかっこうばかりやっている。私はこれではどうにもならぬじゃないかと、こう思う。だから、これは労働大臣、石田総裁からみんな来ていただけると思っていた。職員局長さんを中心として、人事担当の局長さんがおいでになったから、かわってお答えになっていただくという形ですけれども、みなさんのお答えを聞いていると、労働者の賃金の事務的な面だけをおっしゃっているという感じです。その事業体を代表しておいでになっているという感じが出てこないのです。非常に残念です。私は、今日の状態でどうやったらいいかという議論はまたあらためていたします。今度は総裁、代表者の皆さんに来ていただいて、この当事者能力をどう生かしていくか、普通の事業における立場というものを私は貫いてもらいたいと思う。労働者も、ただ資金上予算上云々だからどうにもならぬというようなことでは、私は労働省の任務はつとまらぬと思う。働いているのは百万からの労働者なんですよ。その労働者が団体交渉をやったら返事ができぬ、だから調停に入った。いままでの例からいいますと、調停で結論が出る、それまでゼロ、仲裁裁定が出るまで何も知らぬ顔をしてほうっておいて、それで仲裁裁定で何かさせるとぐにゃぐにゃと話をして、労働者をあの中へ入れて、出血的な解決をしたといわんばかりで、手も足も全部もいでしまって、そうして公労協の賃金を解決するなんということは、私はたいへんなことだと思う。それを労働省としては知らぬ顔をして見ているとは私は言わぬけれども、どうもあなたのほうの、たとえば労働基準法にもぴしっと書いてあるし、いまの三権を認めた憲法があるのに、段階的に行動その他の制約を受けているというのをほうっておいて、そうして手も足もほとんどもいでおいて、まだもう一つ手も足ももいでしまう、そうして法治国だから法に従えと言う。それで労働条件は対等だとか、世界の水準に合わぬようなことをやっておいて、頭から押しつけて、それで一生懸命に業務的にはこれを働け、あれを働けと言う。勤労者は生活を立てようというのが全部の労働者の気持ちだと私は思う。だから、自分の社会的な役目というものを自覚して、生産増強その他で一生懸命働いて、よりよい生活をしたいというのが労働者の気持ちだと私は思う。その気持ちも、労働者の社会に対する貢献的なものの考え方も全部無視してこんな労使状態がいつまでも続いていくというようなことは、私は、当局の職員局長や人事局長の皆さん方は事務的な面をつかさどっておいでになるのだから、労働省としては、または事業体の総裁、理事と申しましょうか、その代表になる方々は、こんなことをいつまでもやっておいてはいかぬ。本来、きょう当事者能力の問題で質問したいといったら、総裁でもきょうお見えになって、私どもの事業ではかくかくで、こうなっているから、そうしてやりたいぐらいの話が私は聞けたと思う。法律的な手続はきょうここで話がつくわけではございませんけれども、その大原則はそうあるべきだということを私はやはり明らかにしてもらいたかった。しかし、残念ながらこういうかっこうなんです。私はあまり時間もないし、順番がありますからあまりできませんけれども、しかし、こういうことが連年続いておって、昨年も一昨年も労働者の願っていることが全部白紙になって、のうのうとして職員局長さんがおいでになってこういうことをおっしゃるのでは、私は残念の一語に尽きると思います。私は、その中で団交をやられたという造幣局の皆さんにひとつお聞きしておきたいのは、九回団交をやられたというのですが、その九回団交をやられた内容はどうであったのですか、具体的にちょっと聞きたい。

○説明員（半田剛君）　造幣局におきまして調停申請に至るまで九回やりましたことは先ほどお答えしたところでございます。その内容のこまかいことは省きまして、主としては、もちろん最初に向こうの要求書が出てまいりまして、それに対しまして組合のほうから概要の説明をいたしまして、それで造幣局の交渉委員のほうからそれに対して資料についての質問とか、そのほかいろいろな資料についての議論そのほかいたしまして、それで、結局最後に、ほかのほうでも申されましたとおり、問題を四十一年度の問題と四十二年度に分けまして、四十一年度につきましては、昨年の五月十九日の仲裁裁定に至ったというわけで、これによって賃金改定をすでに行なってあるわけですから、再び年度内における賃金引き上げをするわけにはいかない。四十二年度は、これもよそでお答えいたしましたけれども、今後の民間賃金の諸般の情勢を検討の上、あらためて回答するというようなことで三月に至りまして、三月の二十八日でございますか、それで三月の三十一日調停を申請したというわけです。要するに、向こうの組合の要求に基づきまして説明を聞いて、それについていろいろな資料に基づいて、いろんな議論と申しますか、こちらからも答えるということを行ないまして九回になったと、大体こんなふうなわけです。
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○委員長（千葉千代世君）　途中で恐縮ですが、ちょっと報告事項があります。
　委員の異動について御報告いたします。本日、館哲二君が委員を辞任され、その補欠として横井太郎君が選任されましたので、報告いたします。
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